Влияние увлажнение на кроющую способность - Страница 2 - Принт-форум - полиграфическая продукция, сувениры, наружная реклама.
    
Принт-форум
Реклама: ООО Дизайн Форте ИНН 7723876508




Оборудование из типографий:









Вернуться   Принт-форум - полиграфическая продукция, сувениры, наружная реклама. >Технологии, бизнес, работа >Обсуждение технологических вопросов. >Общие вопросы офсетной печати


Общие вопросы офсетной печати Эксплуатация и ремонт печатных машин, вопросы по технологиям и оборудованию.

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #16  
Старый 22.09.2017, 11:19
arny arny вне форума
Участник
 
Регистрация: 01.03.2006
Сообщений: 951
Оставил благодарностей: 673
Поблагодарили 1,028 раз(а) за 718 сообщений
Рейтинг мнений: 213
arny has a reputation beyond repute arny has a reputation beyond repute arny has a reputation beyond repute arny has a reputation beyond repute arny has a reputation beyond repute arny has a reputation beyond repute arny has a reputation beyond repute arny has a reputation beyond repute arny has a reputation beyond repute arny has a reputation beyond repute arny has a reputation beyond repute
Цитата:
Сообщение от Нафаня Посмотреть сообщение
если с увлажнением все в норме
У жестянщиков другая основа красок, более нежная чтоли. чуть зазевался и фсе, можешь смело смываться. реальные пацаны моются по 3-4 раза в день.
у них запас прочности очень низкий по эмульгированию. бывает даже на прогоне ни с того ни с сего эмульгирование начинается. реально жесть.
ПС а по поводу технологии та же ситуевина что с металлизированой этикеткой. разница в только в том что обычно они отдельным прогоном белила по сухому кладут.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 22.09.2017, 12:03
N.Litunov N.Litunov вне форума
Начинающий
 
Регистрация: 28.01.2015
Сообщений: 75
Оставил благодарностей: 43
Поблагодарили 7 раз(а) за 6 сообщений
Рейтинг мнений:
N.Litunov заработал небольшую положительную репутацию среди участников
Свежая вводная. Внезапно выяснилось, что при приготовлении краски, несмотря на состав по вееру, прозрачная основа не применяется.

Теперь возьмём слова технолога из моего предыдущего поста, где он сообщал, что уменьшение белил может спровоцировать повышенное эмульгирование. В таком случае, может пойти от противного, и добавить в краску прозрачные белила?
__________________
Тормоза придумали инженеры...
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 22.09.2017, 18:34
PMU PMU вне форума
Участник
 
Регистрация: 10.11.2014
ИНН: 5402020800
Сообщений: 116
Оставил благодарностей: 14
Поблагодарили 57 раз(а) за 42 сообщений
Рейтинг мнений: 67
PMU с репутацией > 50
А можно по подробнее, что произошло
Вы нанесли на металл белила какие кроющие или прозрачные?
Вы печатаете пантоном и не хватает интенсивности цвета? Вы пытаетесь добавить краски, изображение затягивает?
А что за изображение Вы печатаете пантоном плашка или растр?
Если плашка, то она большая или маленькое?
Добавляя краску добавляете и воду?
Краска шипит на валах?
А технолог поставщика не может сообщим Вам рецепт, так как Вы запрашиваете стандартный цвет по пантону - это не должно быть секретом или они используют другие основные (не пантоновские) краски?
Эмульгирование краски завит от красок, Вы используете, а точнее от связующего . Диапазон может быть от 15-40%. Этот процент должен знать поставщик если он задавал этот вопрос изготовителю этот вопрос. Но для Вас это общая информация говорящая о том, устойчива ли краска к избытку воды. Поэтому если Вы добавляете белила, то Вам придется добавлять больше краски и больше воды, то вопрос о проценте сколько могут принять белила воды будет для Вас актульный.
Так же как изготовитель пантона, должен определять количество нанесенной краски на пробопечатном станке путем взвешивания на весах образца (это по поводу 1.5 г. на кв.м.) А как Вы определяете количество краски, которое наносите? Чем больше информации, тем больше возможности Вам помочь..
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 23.09.2017, 13:34
TSV TSV вне форума
Участник
 
Регистрация: 26.02.2014
Сообщений: 333
Оставил благодарностей: 113
Поблагодарили 99 раз(а) за 70 сообщений
Рейтинг мнений: 100
TSV с репутацией > 50 TSV с репутацией > 50
вам нужен определенный цвет, который получают разбавлением трех составляющих прозрачными белилами, без транспарента печатнику приходится держать очень малую подачу краски и в этом случае небольшая передозировка воды вполне может опрокинуть эмульсию, начните с добавления 10% белил, далее по результату
есть хорошее средство Lithostabil - добавляется как масло в краску, при этом защищает от эмульгирования, производит его DS (теперь Fujifilm) и не факт что найдете в продаже, скорее только под заказ
еще один рецепт, на быстросохнущих красках попробуйте добавить 0,5% нашатырного спирта в увлажнение (да, запах, но сохнет намного быстрее и печать стабильнее)
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 26.09.2017, 09:49
N.Litunov N.Litunov вне форума
Начинающий
 
Регистрация: 28.01.2015
Сообщений: 75
Оставил благодарностей: 43
Поблагодарили 7 раз(а) за 6 сообщений
Рейтинг мнений:
N.Litunov заработал небольшую положительную репутацию среди участников
Цитата:
Сообщение от PMU Посмотреть сообщение
Чем больше информации, тем больше возможности Вам помочь..
В общем, давайте так. Я расскажу с самого начала, но, чтоб не получилось оффтопа, вы сами решайте, что в теме, а что отдельно.

Мы печатаем на жести.

Мы кладём в качестве основы либо белые кроющие белила, либо прозрачный укрывной лак, в зависимости от дизайна, поскольку иногда требуется присутствие металла на изображении. Печатать по металлу без предварительного покрывания чем-либо достаточно проблематичное занятие. Нанесение основы происходит на отдельном станке - лакировальном. Закрепление основы - термическое.

Мы печатаем на 2-х секционной машине термозакрепляемыми при температуре 190-205 градусов Цельсия красками. Для этого у нас есть специальная газовая сушка.

Особенностью нашей машины (Mailander) является красочный аппарат, состоящий не из валов и цилиндров, а из одних валов. Это значит, что раскат краски происходит только между резиновыми поверхностями. Подробнее об этом я написал тут: http://forum.print-forum.ru/showthread.php?t=777151 . Этот момент важен и я дальше объясню, почему.

Насколько сильно шелестит краска в машине, тяжело судить. Сегодня обращу на это внимание.

Мы печатаем CMYK+Pantone в разных комбинациях. Как правило, проблем не возникает. Но есть некоторый ряд макетов, содержащих до 40% площади плашки цвета Pantone. В конкретном данном случае речь идёт о Pantone 683C.

С этим пантоном у нас возникает две проблемы:
1. Расход.
2. Печать в 2 прогона.

Пройдёмся по порядку.
1. Расход. Расход паспортный 1,4 грамма на кв.метр. На деле, для достижения необходимой насыщенности краски, приходится класть 3,6...4 грамма. Узнаём мы это легко. Взвешиваем лист жести до печати, печатаем, взвешиваем второй раз. Разница - и есть масса. Площадь листа близка к метру. Взвешиваем по-сырому, т.е., до сушки.
В ходе расследования, следствие установило, что вероятной причиной такой разницы в расходе может быть разный способ нанесения краски на материал: поставщик выкатывает образец (на аналогичной жести с подложной белилами) на пробопечатном станке без увлажнения, а мы печатаем на нашей балалайке по полной программе.
В целом, вариант, я считаю, имеет право на существование, поскольку спиртовой увлажняющий аппарат действительно, гасит краску. Во всяком случае, других жизнеспособных версий пока нет.

2. Печать в два прогона. По какой-то причине (я пока ещё не разобрался, по какой), вероятно, из-за особенности красочного аппарата, описанной выше, если класть краску в один прогон, её начинает неистово выщипывать, видимо, резиной. Вот тут точных данных нет, поскольку при мне полный слой ещё не клали, а словам очевидцев я не вполне доверяю. Поэтому у нас печатают в два прогона.
Это тоже проблема, которая не даёт мне спокойно спать по ночам.
Легенда гласит, что при раскате между резинами, краска перегревается, разрыхляется, становится менее стабильной, лучше эмульгирует и хуже закрепляется на поверхности. Печать по пол-тона позволяет избежать этого.

При добавлении краски лист не затягивает, вероятно, воды достаточно.

Лирическое отступление: померить оптическую плотность я не имею возможности. Можете закидать меня какахами, но прибора у нас нет. Я прекрасно знаю его необходимость на производстве и работаю над решением этого вопроса. К сожалению, отсутствие профильных технологов на производстве даёт о себе знать. Анализ цвета производится методом визуального сравнения с утверждённым образцом.

Детальный состав пантона у поставщика я ещё не запрашивал. Узнавал только возможность изменить процентный состав краски. Если это необходимо, я могу попробовать узнать, но есть мнение, что нас намеренно вводят в заблуждение, типа там секрет фирмы и всё такое.

Ну, вот как-то так. Если нужно что-то более подробно, пишите, постараюсь дать исчерпывающий ответ.
__________________
Тормоза придумали инженеры...

Последний раз редактировалось N.Litunov; 26.09.2017 в 13:57
Ответить с цитированием
Прочел, согласен, спасибо.
PMU (26.09.2017)
  #21  
Старый 26.09.2017, 11:00
PMU PMU вне форума
Участник
 
Регистрация: 10.11.2014
ИНН: 5402020800
Сообщений: 116
Оставил благодарностей: 14
Поблагодарили 57 раз(а) за 42 сообщений
Рейтинг мнений: 67
PMU с репутацией > 50
Спасибо за подробный ответ. Несколько уточняющих вопросов:
1. Точность весов, которыми производите контрольное взвешивание?
2. Название и производитель используемой Вами резины.
3. Название и производителя используемой Вами краски.
4. Название и производитель добавки в увлажнения, какой процент её добавляете и какой процент спирта.
5. Меняется цвет пантона до печки и после?
6. Белила тону на образце поставщика пантов совпадают совпадают с теме, что наносите? Если смотреть под микроскоп, то металл виден или нет, под белилами на образце и под напечатанными Вами?
7. Если я правильно понимаю, что обычные краски CMYK Вы накатываете с одной секции и выщипывания нет? Производитель краски CMYK и пантонов совпадают? Если разные уточните название?
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 27.09.2017, 21:19
Нафаня Нафаня вне форума
Участник
 
Регистрация: 16.05.2014
Сообщений: 398
Оставил благодарностей: 155
Поблагодарили 283 раз(а) за 214 сообщений
Рейтинг мнений: 10
Нафаня Имеет хорошую репутацию среди участников Форума Нафаня Имеет хорошую репутацию среди участников Форума Нафаня Имеет хорошую репутацию среди участников Форума
Цитата:
Сообщение от N.Litunov Посмотреть сообщение
Мы печатаем CMYK+Pantone в разных комбинациях. Как правило, проблем не возникает. Но есть некоторый ряд макетов, содержащих до 40% площади плашки цвета Pantone. В конкретном данном случае речь идёт о Pantone 683C.

С этим пантоном у нас возникает две проблемы:
1. Расход.
2. Печать в 2 прогона.
Проблемы возникают со всеми случаями печати пантон, или только с 683?
Если только с ним то есть повод поработать с ним.
1. По расходу: способ получения разницы довольно спорный, так как для этого во первых нужны весы с очень малой погрешностью, обычные торговые имеют погрешность до 1-5гр зависит от условий и массы взвешивания. Плюс форма наверняка очень сильно перекрывает площадку весов, что заставляет весы работать на излом в одну из сторон с разным усилием что тоже ведет к погрешностям измерения. Во вторых вы не учитываете что с краской на форме имеется влага из увлажнения, причем не только на печатных элементах но и на пробельных что добавляет веса.
2 Выщипывание: слабая адгезия краски к покрытию листа вызванная либо свойствами краски либо повышенным количеством воды в красочном аппарате, если смик печатается нормально то претензии непосредственно к краске.
3
Цитата:
При добавлении краски лист не затягивает, вероятно, воды достаточно.
Вам не приходило в голову что ее может быть слишком много, для каждой краски нужен свой уровень воды для получения эмульсии.
Если есть на чем по тренироваться то попеременно убираете количество подачи краски и воды достигаете момента пока цвет краски не начнет падать затем еще давите воду пока не начнет затягивать пробельные, в идеале при старте пробельные затягивает и на 10-15 листах отпускает.
4 Если хотите попадать в цвет то денсит вам крайне необходим.

Все это строго ИМХО основанное на опыте работы с невпиткой на офсете фолиевыми красками.
Ответить с цитированием
Эти пользователи сказали спасибо Нафаня за это сообщение:
N.Litunov (28.09.2017), PMU (28.09.2017), TSV (27.09.2017)
  #23  
Старый 28.09.2017, 07:21
PMU PMU вне форума
Участник
 
Регистрация: 10.11.2014
ИНН: 5402020800
Сообщений: 116
Оставил благодарностей: 14
Поблагодарили 57 раз(а) за 42 сообщений
Рейтинг мнений: 67
PMU с репутацией > 50
В общем я с Вами согласен, но есть нюансы

Цитата:
Сообщение от Нафаня Посмотреть сообщение
1. По расходу: способ получения разницы довольно спорный... Во вторых вы не учитываете что с краской на форме имеется влага из увлажнения, причем не только на печатных элементах но и на пробельных что добавляет веса.
К сожалению Вы забываете, что после печати, лист металла попадает в печь и часть краски и связующего испаряются. А вот какой лист взвешивается это вопрос (после или до печки)?
С моей точки зрения правильней использовать другую методику.
1.Измеряете размер изображения в кв. м.
2.Делаете приладку и выходите на необходимую плотность краски.
3.Вынимаете краску из красочного корыта взвешиваете её и закладываете обратно.
4. Печатаете тираж. Вынимаете остатки краски взвешиваете его. Получите количество краски потраченное на тираж.
5. Количество краски / (кв.м. изображения* количество листов в тираже). Получите расход краски на 1 кв.м.
Чем длиннее тираж, тем точнее получаемое значение.
Цитата:
2 Выщипывание: слабая адгезия краски к покрытию листа вызванная либо свойствами краски либо повышенным количеством воды в красочном аппарате, если смик печатается нормально то претензии непосредственно к краске.
Если производители CMYK и Пантонов разные, то претензии могут быть к добавке увлажнения (её соответствие краски). Кроме того не малую роль в выщипывание могут играть резина и настройки давления в машине.
Цитата:
4 Если хотите попадать в цвет то денсит вам крайне необходим.
Денситометр при печати по жести можно использовать, только, если жесть закрыта кроющими белилами (укрывистость должна быть очень высокой) в этом случае отражающая способность металла не будут влиять на измерения.
В любом случае информации мало...
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 28.09.2017, 14:33
Нафаня Нафаня вне форума
Участник
 
Регистрация: 16.05.2014
Сообщений: 398
Оставил благодарностей: 155
Поблагодарили 283 раз(а) за 214 сообщений
Рейтинг мнений: 10
Нафаня Имеет хорошую репутацию среди участников Форума Нафаня Имеет хорошую репутацию среди участников Форума Нафаня Имеет хорошую репутацию среди участников Форума
Цитата:
Сообщение от PMU Посмотреть сообщение
К сожалению Вы забываете, что после печати, лист металла попадает в печь
Я не забываю, это вы невнимательно читаете.
Цитата:
1. Расход. Расход паспортный 1,4 грамма на кв.метр. На деле, для достижения необходимой насыщенности краски, приходится класть 3,6...4 грамма. Узнаём мы это легко. Взвешиваем лист жести до печати, печатаем, взвешиваем второй раз. Разница - и есть масса. Площадь листа близка к метру. Взвешиваем по-сырому, т.е., до сушки.
Цитата:
С моей точки зрения правильней использовать другую методику.
1.Измеряете размер изображения в кв. м.
2.Делаете приладку и выходите на необходимую плотность краски.
3.Вынимаете краску из красочного корыта взвешиваете её и закладываете обратно.
4. Печатаете тираж. Вынимаете остатки краски взвешиваете его. Получите количество краски потраченное на тираж.
5. Количество краски / (кв.м. изображения* количество листов в тираже). Получите расход краски на 1 кв.м.
Чем длиннее тираж, тем точнее получаемое значение.
Методика в принципе годная но нужно знать вес краски остающийся на валах. И опять же сразу на ней не промеряешь нужны длинные тиражи.
Цитата:
Если производители CMYK и Пантонов разные, то претензии могут быть к добавке увлажнения (её соответствие краски). Кроме того не малую роль в выщипывание могут играть резина и настройки давления в машине.
Вполне возможно, но нужно дождаться ответа на вопрос:
Цитата:
Проблемы возникают со всеми случаями печати пантон, или только с 683?
Цитата:
Денситометр при печати по жести можно использовать, только, если жесть закрыта кроющими белилами (укрывистость должна быть очень высокой) в этом случае отражающая способность металла не будут влиять на измерения.
Денсит в данном случае нужно использовать для сравнения с образцом и контроля цвета в тираже. Опять же есть денситы где можно вносить поправки на оттенок основы.

Последний раз редактировалось Нафаня; 28.09.2017 в 14:35
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 28.09.2017, 14:58
N.Litunov N.Litunov вне форума
Начинающий
 
Регистрация: 28.01.2015
Сообщений: 75
Оставил благодарностей: 43
Поблагодарили 7 раз(а) за 6 сообщений
Рейтинг мнений:
N.Litunov заработал небольшую положительную репутацию среди участников
Всем добрый день!

Извиняюсь, что заставил ждать.

Проблемы на данный момент возникают только с Pantone 683C. CMYK печатается нормально, но расход по нему никто не измеряет. Всё визуально.

Краски CMYK между собой разные. С Pantone тоже. Это объясняют тем, что конкретно у этого вот производителя краска даёт наиболее подходящий цвет и насыщенность. На мой взгляд звучит бредово, но с этим ещё предстоит разобраться.

Названий расходников, к сожалению, сказать не могу.

Что много увлажнения, я думал уже. Но печатник выставляет минимум подачу раствора, постепенно увеличивая её до тех пор, пока не перестанет закатывать форму, не более.

Весы - да. Весы - барахло. Они, конечно, не торговые, но точность - один знак после запятой. Кроме того, лист жести почти с квадратный метр площадью. Любое шевеление воздуха, в т.ч. поднимающиеся потоки более тёплого воздуха от машины, сразу же сказываются. На весы сделано приспособление, чтоб на него лист устанавливать. Оно равномерно распределяет массу на площадку. Однако, при этом лист расположен почти вертикально и получается нехилый парус. В общем, с этим я сейчас тоже работаю. Нужны и более точные весы, и приспособа другой формы. Погрешность, конечно, достаточно дикая.

Но тут есть нюанс. Если бы расход отличался от паспортного на 2-3 десятых грамма, я согласился бы, что нужно менять методы измерений, весы и прочее. И, я надеюсь, мы ещё придём к этому. В нашем случае речь идёт о разнице в три раза. Тут даже такая погрешность весов на скорость не влияет.

Белила на образце по тону соответствуют нашим. Цвет пантона после сушки не меняется. Ну, насколько это можно судить без прибора.
__________________
Тормоза придумали инженеры...
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 28.09.2017, 15:27
PMU PMU вне форума
Участник
 
Регистрация: 10.11.2014
ИНН: 5402020800
Сообщений: 116
Оставил благодарностей: 14
Поблагодарили 57 раз(а) за 42 сообщений
Рейтинг мнений: 67
PMU с репутацией > 50
Цитата:
Сообщение от Нафаня Посмотреть сообщение
Методика в принципе годная но нужно знать вес краски остающийся на валах. И опять же сразу на ней не промеряешь нужны длинные тиражи.
И это не единственная погрешность этой методики, кроме этого в процессе тиража печатник может менять количества подачи краски, а так же будет влиять, точность весов на которых взвешивается краска.
Но при длинных тиражах более 5000 листов. Значение будут достаточно точными. По крайне мере, можно сравнить результаты.
А по поводу сколько краски осталось в красочной системе. Можно сделать следующее.
1.Красочная система должна быть чистая.
2. Взвесить краску.
3. Заложить её в красочное корыта. И раскатать на холостом ходу краску до её "шипения". т.е максимальный объем.
4. Достать краску из красочного корыта и взвесить. В результат разности взвешивания будет максимальной погрешностью. В зависимости от её величины можно определить её значимость в тираже.
Цитата:
Денсит в данном случае нужно использовать для сравнения с образцом и контроля цвета в тираже. Опять же есть денситы где можно вносить поправки на оттенок основы.
Если мы говорим о контроле цвета краски пантон, при этом, что образец и тираж печатается на одном типе материала, то это безусловно так. Если говорить о контроле оптической плотности, при котором достигается оптимальная подача краски (триадной), без кроющих белил не обойтись.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 28.09.2017, 16:40
PMU PMU вне форума
Участник
 
Регистрация: 10.11.2014
ИНН: 5402020800
Сообщений: 116
Оставил благодарностей: 14
Поблагодарили 57 раз(а) за 42 сообщений
Рейтинг мнений: 67
PMU с репутацией > 50
Николай,
А вы можете взвесить один лист с одним цветом триадной краски (например голубым)? Вы когда то печатаете одной секции?
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 28.09.2017, 16:54
N.Litunov N.Litunov вне форума
Начинающий
 
Регистрация: 28.01.2015
Сообщений: 75
Оставил благодарностей: 43
Поблагодарили 7 раз(а) за 6 сообщений
Рейтинг мнений:
N.Litunov заработал небольшую положительную репутацию среди участников
Цитата:
Сообщение от PMU Посмотреть сообщение
Николай,
А вы можете взвесить один лист с одним цветом триадной краски (например голубым)? Вы когда то печатаете одной секции?
Я думаю, это возможно. В ближайшие дни попробую это сделать.
__________________
Тормоза придумали инженеры...
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 29.09.2017, 05:43
PMU PMU вне форума
Участник
 
Регистрация: 10.11.2014
ИНН: 5402020800
Сообщений: 116
Оставил благодарностей: 14
Поблагодарили 57 раз(а) за 42 сообщений
Рейтинг мнений: 67
PMU с репутацией > 50
Николай,
а какой средний, минимальный и максимальный тираж у Вас?
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 29.09.2017, 08:00
PMU PMU вне форума
Участник
 
Регистрация: 10.11.2014
ИНН: 5402020800
Сообщений: 116
Оставил благодарностей: 14
Поблагодарили 57 раз(а) за 42 сообщений
Рейтинг мнений: 67
PMU с репутацией > 50
Цитата:
Сообщение от N.Litunov Посмотреть сообщение

Проблемы на данный момент возникают только с Pantone 683C.
Мой спекрофотометр выдает свыше 25 рецептов, для 683 пантона.
Приведу только 2 для примера.
Rubin red -57,68
Green -22,21
Orange 021-15,05
TW- 5,06
delta E- 0.3
Yellow- 10,72
Rubin red-68,9
Green-20,38
delta E- 0,7

Естественно, при подборе использовались характеристики краски, которые я использую для смешения и подбор делался для бумаги. Поэтому Вы не сможете использовать вышеприведенные рецепты. Но Вы сможете поработать со своим поставщиком краски пантон с точки зрения подбора нового рецепта для Вас. Желательно чтобы значение дельта Е не превосходил 1.5.
Ответить с цитированием
Эти пользователи сказали спасибо PMU за это сообщение:
N.Litunov (29.09.2017), Нафаня (29.09.2017)
Ответ

Расскажите друзьям об этой дискуссии



Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Выкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Часовой пояс GMT +4, время: 12:32.

Рейтинг@Mail.ru

написать администрации | прислать пресс-релиз | правила форума | о проекте, контакты | реклама на портале

Тел. редакции: +7-499-136-24-34, +7(906) 770-14-55
(TM)PRINTFO (TM)PRINTFORUM, © ООО "ИА РусПром"
Учредитель: ООО "ИА РусПром". Электронное СМИ "Полиграфический интернет-портал Принт-Форум", свидетельство о регистрации ЭЛ № ФС77-43576.
Работает на vBulletin® версия 3.8.7.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot
обрез