[Пенов Сергей]

Сообщение от Johanson

Да вот постоянно и изучаю. (:

Думаю, что Вам знаком этот список. Там как раз с ценами.

Там нет цен более 800 тыр. Вы озвучили, что средняя цена не должна превышать 600. В моем понимании почти весь список попадает в озвученную категорию средней цены.
В чем я не прав? :)

[Johanson]

Сообщение от Пенов Сергей

Там нет цен более 800 тыр.

Есть. Так же есть цены и вне этого списка (там далеко не все представлено).

[Пенов Сергей]

Сообщение от Johanson

Есть. Так же есть цены и вне этого списка (там далеко не все представлено).

Да, не заметил. Я правильно понимаю, что другие АСУП из этого списка вы просто не принимаете во внимание и ориентируетесь только на Efi? Или из того что есть АСУП дороже 800 тыр вы делаете вывод что все дорого?

[Johanson]

Сообщение от Пенов Сергей

и ориентируетесь только на Efi?

Отнюдь. Есть, опять же, другие примеры.


ЗЫ. Если я начну высказывать конкретные впечатления о прочих программных продуктах, то многие на меня сразу зуб затаят. (:

[Пенов Сергей]

Сообщение от Johanson

Отнюдь. Есть, опять же, другие примеры.

Так каким образом получилось утверждение, что все дорого?
По такой логике мы все должны ходить пешком, а дороги в Москве быть практически пустыми. Потому что майбахи дорогие :)

Или просто дорого и точка? :)

Сообщение от Johanson

ЗЫ. Если я начну высказывать конкретные впечатления о прочих программных продуктах, то многие на меня сразу зуб затаят. (:

Ну, как говорится, сказал А, говори и Б :)
Иначе получается как в Простоквашино. "у меня есть посылка для вашего мальчика, только я вам ее не отдам" :)

Мы здесь и собрались, что бы все узнать. по честному и прямо. иначе пустой разговор получается.

[Maiya09]

Сообщение от Пенов Сергей

Может уже пора отказаться от образа Иванушки, сидящего на печи в ожидании золотой рыбки? и сделать что-нибудь для себя самим:)

Пора уже АСУП ставить в общий ряд рабочих инструментов и относится к этому вопросу также как к оборудованию.

Полностью поддерживаю! Пора! Но именно этот процесс происходит очень медленно. Нужно как-то ускорять, но КАК?

Еще есть мысли, почему эти системы не внедряются. Скажу честно - это мысли моего мужа, который 7 лет отработал в полиграфии и 2 года назад ушел из неё (по образованию он инженер-электрик), о чем ни капли не жалеет. Выгоднее было начать практически с нуля в своей профессии.
Так вот - это нежелание зависеть не только от компании-разработчика АСУП, а даже от своих же работников. Привел в пример предприятие, на котором работал, где приобрели новую печатную машину со всеми наворотами, а от обучения персонала отказались. Конечно, обучи этих печатников-механиков, они же возомнят себя супер-специалистами, запросят бОльшую зарплату, а то и вовсе уйдут на другое предприятие с таким-то опытом. Также и здесь - обучится персонал работать в этой программе - это же привязка к конкретным людям. А этого большинство наших работодателей никак не могут пережить. Прошло то время, когда кадры решали всё. И никто не хочет к нему возвращаться. Я не осуждаю работодателей, ведь оно действительно так может произойти, но факт остаётся фактом

Ну вот что с этим можно сделать? Вопрос скорее всего без ответа. Потому что никто никому уже давно не доверяет. Как говорил мне один человек - я себе не доверяю, не то что тебе :-)

[АП!]

Господа, давайте посмотрим на проблему несколько с другой стороны. Какого рода компьютерные системы управления и учета применяются в типографиях? На поверхности три системы (или подсисемы, кому как больше нравится):
1. Бухгалтерский учет. Вещь в наше время совершенно необходимая, и в той или иной степени присутствующая во всех типографиях, хотя бы в рамках простейшего варианта 1С.
2. Менеджерские подсистемы расчета стоимости заказов (+ возможно оформление техкарт для производства). Большинство типографий признают, что это необходимо. Такие системы несомненно пользуются заслуженным спросом, хотя возражения насчет стоимости и недоверия имеют место и в этом секторе.
3. Собственно АСУТП. Я пишу АСУТП, а не АСУП, чтобы подчеркнуть технический аспект объекта управления в противовес бухгалтерскому или расчетному. То, о чем мы говорим в этой теме. То, что позволяет планировать загрузку, производственные цепочки и прочие вкусности. А вообще нужно ли? Вернее так: а кому собственно нужно?

Это и есть главный вопрос: очертить круг типографий, которым необходимо автоматизировать не бухгалтерию и не расчет стоимости\подготовку техкарт а именно вот это самое - АСУТП???

Очевидно, что маленький цифровой салон на одну\две машины, управляемый самолично хозяином не нуждается в такой приблуде. Да простят меня автоматизаторы, хозяйская голова прекрасно справляется с подобным объемом работ без посторонней помощи. и даже если система будет приобретена, наврядли результат будет сильно лучше.

Дальше больше. Оказывается что количество работ в офсетной типографии со стоимостью нового оборудования скажем до 2 млн евро не намного больше, чем в малой цифровой типографии, расположенной в бойком месте, хотя конечно объем работ в денежном выражении несоизмерим. Но он все еще без труда умещается в голове заинтересованного управленца, в помощь которому несложные приблуды уровня таблицы Exel. И только при дальнейшем увеличении капитализации необходимость АСУТП становится очевидной (и то смотря в какой комплектации).

Посему не терпится задать разработчикам, и в первую очередь уважаемому Сергею, вопрос как они себе представляют уровень типографии, нуждающейся в подобном управленческом прорыве, нельзя же утверждать на полном серьезе, что АСУТП необходим в типографии, оснащенной одной офсетной печатной машиной любого формата + несложная журнальная послепечатка и управляемой заинтересованным владельцем (я привел в качестве примера усредненный принтфорумный вариант).

[Maiya09]

Сообщение от АП!

Посему не терпится задать разработчикам, и в первую очередь уважаемому Сергею, вопрос как они себе представляют уровень типографии, нуждающейся в подобном управленческом прорыве, нельзя же утверждать на полном серьезе, что АСУТП необходим в типографии, оснащенной одной офсетной печатной машиной любого формата + несложная журнальная послепечатка и управляемой заинтересованным владельцем (я привел в качестве примера усредненный принтфорумный вариант).

Извините, что отвечаю я, хотя вопрос был не ко мне :-).
Насчет небольшой цифровой типографии не буду спорить, может и не нужно, но небольшой по количеству печатных машин, но очень разноплановой мелкой типографии - это просто жизненно необходимо, чтобы уметь ориентироваться в ситуации не брать убыточных заказов. Это смотря на какие заказы типография ориетируется - если это типография этикеточная, где идут длинные тиражи, то можно и в голове всё держать, т.к. и заказов по количеству меньше и послепечатка более менее автоматизирована и легко просчитывается. А вот типография с двумя малоформатными печатными машинами, ориентированная на листовки, брошюры, календари и тому подобную мелочь в огромных количествах и с дешевым послепечатным трудом - вот тут начинается "самое интересное" - голова идет кругом и не только у опытного управленца.
Пример - пара дней работы этикеточной типографии, где проходит, допустим, 2-4 длинных тиража и наша типография, ориентированная на мелочевку, где нужно отпечатать 10-15 мелких тиражей с последующей послепечаткой. Чего стоят только приладки на печатных машинах! И где легче? Я работала и там и там. В этикетке мне понравилось больше :-). Дышать легче, образно говоря. Хотя на специалистах экономят именно вторые и на нескольких человек валится такой объем работы, что они быстро "перегорают" и уходят на более спокойные места.
И как раз именно АСУТП мы разрабатывали в типографии, в которой было 2 доминанта и куча постоянно меняющейся рабочей дешевой силы на послепечатке. И её необходимость возникла вот по каким причинам
1. Удаленность офиса и производства друг от друга, из-за чего информация могла потеряться в процессе передачи друг другу, и усложнялся процесс контроля.
2. Большое количество разномастных заказов и сборные тиражи.
Собирали на одном печатном листе, к примеру, визитки разных заказчиков, и печатали дешево, народ валом валил, но ведь каждую визитку нужно было оформить в производство! А потом распределить сколько на каждую пошло материалов, чтобы вывести правильную калькуляцию для проверяющих органов. Каждому счета, накладные, договора. А списание материалов, которое делалось по отгруженным заказам и часть заказов с одного листа могло быть забрано в разных месяцах. И это были не только визитки, их я взяла для примера.
Также планирование времени изготовления заказа - количество приладок зашкаливало, со сроками ошибались, ругня с заказчиками.
3. Как только брался большой заказ - вроде как денег много получали, но их всегда не хватало. Только после детального просчета стало понятно, что стоимость послепечатки не соответствует действительности, т.к. набиралась абы какая рабочая сила за копейки и о нормах выработки никто не задумывался. Это опять же вопрос планирования, который в ведении управленца.
Это я взяла такие крупные пункты, которые видны на поверхности, не говоря о скорости оформления заказа в работу, о скорости формирования ежемесячных различных отчетов, после которых понятно, где получился "перекос", о скорости складского учета и грамотного планирования закупок. Если подумать, еще много чего полезного дает эта система.
Я не говорю, что вновь открывающаяся типография в обязательном порядке должна приобретать АСУТП за миллион, но простейшая система, которая отражает всю цепочку от получения заказа до его выхода, пусть даже туда много чего нужно будет вносить вручную. Если есть время, можно и повносить. А если будет "вал", то систему можно усложнить.
Относительно Exsel. В том то и дело, что несложные приблуды уровня таблицы Exsel не усложнишь - они лягут. И тогда придется уже задуматься о системе за миллион. Не лучше ли сразу развиваться по всем направлениям?

[Пенов Сергей]

Сообщение от АП!

Господа, давайте посмотрим на проблему несколько с другой стороны. Какого рода компьютерные системы управления и учета применяются в типографиях? На поверхности три системы (или подсисемы, кому как больше нравится):
1. Бухгалтерский учет. Вещь в наше время совершенно необходимая, и в той или иной степени присутствующая во всех типографиях, хотя бы в рамках простейшего варианта 1С.

Замкнутая управленческая система существенно снижает трудоемкость ведения бух.учета. Выгода от автоматизации в этом аспекте оценивает каждый сам, исходя из стоимости своего времени. Даже если предприятие состоит всего из 1 человека.

Сообщение от АП!

2. Менеджерские подсистемы расчета стоимости заказов (+ возможно оформление техкарт для производства). Большинство типографий признают, что это необходимо. Такие системы несомненно пользуются заслуженным спросом, хотя возражения насчет стоимости и недоверия имеют место и в этом секторе.

Мне показалось что вы очень легко отнеслись к этому аспекту. Применительно к офсету, блок расчета стоимости заказа имеет весьма сложную техническую реализацию. Когда я начинал работать с этой темой, то посмотрел как работают менеджеры. Они принимали заказ, брали координаты заказчика и обещали перезвонить минут через 30 (а в конце рабочего дня вообще отказывались расчитывать и перекладывали на следующий день). После этого начинали считать, выписывая на листе бумаги порядка 15 цифр. Всё складывали и получали стоимость заказа. При этом никто никогда не сможет понять сколько и за что менеджер взял денег с клиента, ошибся он или нет. При таком подходе никогда не узнаешь, сколько потеряно заказов по причине завышенной цены, сколько принято заказов по плохой цене и почему так получилось.
Сейчас менеджер общаясь с клиентом сразуже производит расчет. И более того, может назвать несколько вариантов цены, например при разных тиражах. Т.е. цена подбирается в онлайне, удовлетворяющая и клиента, и типографию. Менеджер не тратит время на непонятные махинации с цифрами, а практически все свое время занимается именно продажами.
Кто может оценить сколько это принесло дополнительного дохода типографии? А лучше спросите у руководства Вивы, жалеют они о потраченных силах и средствах :)

Сообщение от АП!

3. Собственно АСУТП. Я пишу АСУТП, а не АСУП, чтобы подчеркнуть технический аспект объекта управления в противовес бухгалтерскому или расчетному. То, о чем мы говорим в этой теме. То, что позволяет планировать загрузку, производственные цепочки и прочие вкусности. А вообще нужно ли? Вернее так: а кому собственно нужно?

Видеть картину по загрузке производства требуется всем, и менеджеру, и руководителю типографии. Эта информация позволяет выравнивать загрузку типографии и тем самым существенно повышать средний уровень загрузки (а значит и финансовый результат).

То, что эти механизмы существенно уменьшают трудоемкость оформления процессов уже говорилось.

Лично я уверен, что АСУП пригодится в бизнесе любого размера. Это очень многогранная штука, и каждый сможет найти в ней свой плюс.
Чем мельче бизнес, тем ценнее каждая минута. Крупный бизнес может заполнить образовавшуюся брешь лишними кадрами. А там, где всего несколько человек, такого ресурса нет.

АСУП - это маленький винтик в большой машине под названием предприятие. Но этот винтик скручивает в одну прочную конструкцию разные части организации и поэтому важен.

Вообще, у меня складывается ощущение, что большинство ожидают от АСУП волшебства, чтобы компьютер сам нашел клиента, принял заказ, прогнал через производство и денег раз в месяц перечислил на карту :)

[Maiya09]

После этого начинали считать, выписывая на листе бумаги порядка 15 цифр. Всё складывали и получали стоимость заказа. При этом никто никогда не сможет понять сколько и за что менеджер взял денег с клиента, ошибся он или нет. При таком подходе никогда не узнаешь, сколько потеряно заказов по причине завышенной цены, сколько принято заказов по плохой цене и почему так получилось.

Кстати - да! Я это тоже хотела бы это отметить.
Когда считаешь заказ вручную, то абсолютно нет желания общаться с заказчиком на тему "а не посчитать ли нам этот, вот этот и еще 15 вариантов", а потом " а если бумагу поменять?..." А в конечном итоге, отпечатать 1000 стандартных листовок 4+4.
Ведь даже в расчетах есть столько нюансов как по увеличению, так и по снижению цены. Порой даже уменьшение изделия на несколько мм дает хорошую выгоду (это я про этикетки). И как хорошо и выгодно, когда можно самому менеждеру (или технологу), даже по ходу расчетов, предлагать какие-то варианты. Это же всегда располагает и в конечном итоге привелекает клиента именно к тебе. Но в то же время, чтобы это не было "тупой" скидкой, из-за которой типографии придется бесплатно работать. Для этого и нужны эти системы, чтобы видеть итог расчетов.
С их помощью даже можно вывести статистику, которая покажет, где "слабое звено в типографии" - это сравнить расчетные данные по материалам и по времени по каждому процессу и реальные.
Допустим, стоимость фальцовки вывели путем обзвона соседних типографий, но не учли, что там работают специалисты и выполняют эту работу в три раза быстрее (или вообще фальцуют на автоматах), чем это делается у себя людьми с улицы. А зарплата своих - ниже всего на 50%. И у соседа выкупленное здание, а у себя аренда, постоянно растущая. Вот и можно понять себестоимость процесса. Ведь при обзвоне вам никто не скажет о квалификации персонала :-) и о других "тонкостях".
При использовании этой системы всё это сразу станет видно и можно будет быстрее принять правильное решение - или привлекать специалистов или вообще стараться отказываться от таких работ, если достаточно других, более выгодных.
Также при помощи АСУТП можно увидеть и свои "сильные" стороны и на этих процессах чуть-чуть двигаться по цене, опять же привлекая пласт заказов с определенной спецификой. И опять же это не будет в ущерб предприятию.
Эти выводы можно сделать только всё основательно и не один раз просчитав. И какая бы ни была светлая голова у управленца, он это быстро сделать не сможет, а скорее всего у него на это не будет времени и достаточной информации.
Сейчас, когда цены на полиграфическую продукцию из-за демпинга скатились ниже нижнего, сделать правильный упор - это чуть ли не весь успех всего этого предприятия под названием "выпуск печатной продукции"

[Maiya09]

Сообщение от АП!

Это и есть главный вопрос: очертить круг типографий, которым необходимо автоматизировать не бухгалтерию и не расчет стоимости\подготовку техкарт а именно вот это самое - АСУТП???

Очевидно, что маленький цифровой салон на одну\две машины, управляемый самолично хозяином не нуждается в такой приблуде. Да простят меня автоматизаторы, хозяйская голова прекрасно справляется с подобным объемом работ без посторонней помощи. и даже если система будет приобретена, наврядли результат будет сильно лучше.

В принципе, уже из Вашего поста можно сделать вывод, что АСУТП необходима для типографий, которые планируют работать с постоянной загрузкой, и, может, не совсем нужны для печатных салонов :-)

[АП!]

Сообщение от Maiya09

В принципе, уже из Вашего поста можно сделать вывод, что АСУТП необходима для типографий, которые планируют работать с постоянной загрузкой, и, может, не совсем нужны для печатных салонов :-)

Уважаемые Майя (Юлия) и Сергей. Я в шоке. Я просто не понимаю как из моего поста можно сделать такие выводы.

На мой взгляд разговор об АСУ в типографии должен быть очень серьезный и обстоятельный. А я, читая эту тему никак не могу избавиться от мысли, что меня в очередной раз уговаривают что-то купить, причем крайне настойчиво (такое создалось впечатление). Мы с вами должны очень хорошо понимать, что в реальной типографии обычно много реальных проблем. Долеко не все связаны с наличием или отсутствием АСУ хоть каким-то боком. Однако я не хочу прослыть ретроградом, отвергающим любую автоматизацию. Поэтому я разделил всю автоматизацию на три части:
1. Бухгалтерия
2. Расчет стоимости + составление техкарты
3. АСУТП (Технический аспект + Планирование работ).

Полезность №1 для меня бесспорна, полезность №2 актуальна для большинства типографий, а вот №3, отвечающий как раз за управление а не за подсчет, кому именно это необходимо, начиная с какого уровня развития производства? Это очень важный вопрос. Сказать всем - значит сказать неправду (ИМХО).

И тут начинается непонятное. Мне начинают говорить, что АСУП необходимо повсюду, поскольку компонент №2 важен в любой типографии. Кто же спорит, только компонент №2 это еще не АСУП, а только расчет стоимости, про который и спорить-то бестолку, все это понимают.

Давайте наконец отделим насекомых от котлет. Что есть АСУП, о котором мы говорим тут уже на нескольких страницах: может ли только расчетный компонент считаться АСУП? Если да, то какова стоимость расчетных компонентов в общей стоимости АСУП, если приобретать отдельно? Велика ли относительная стоимость той части, которая планирует и контролирует процессы (то есть той части, с которой на мой взгляд при умеренной капитализации неплохо справляется заинтересованный управленец из мяса, костей и мозгов)?

Вот о чем было было бы неплохо поговорить. Если окажется, что расчетная часть, необходимость которой большинству очевидна, это и есть АСУП или хотя бы основная часть стоимости АСУП, тогда главными препятствиями к внедрению можно считать то, что перечислено выше в рамках опроса. Если же расчетная часть это всего лишь полдела (а то и меньше), можно с легким сердцем сделать вывод, что до полноценного АСУП большинство типографий просто пока просто не доросли по объективным причинам.

[Пенов Сергей]

Сообщение от АП!

А я, читая эту тему никак не могу избавиться от мысли, что меня в очередной раз уговаривают что-то купить, причем крайне настойчиво (такое создалось впечатление).

Очень легко скатится к взаимным обвинениям и очень сложно услышать друг друга :) Вы сперва справшиваете в чем польза, а после ответа говорите "да мне тут впаривают, разводят на бапки". А где доказательная база? будем клеить ярлыки? :) Чего вы хотели услышать от поставщика одного из решений? рассказ о том как мы облапошиваем клиентов на крупные суммы и какая лажа эти АСУП? Так я вам привел пример реальных ваших коллег которые вроде бы так не считают.

Тема началась с того, что прозвучало что это либо не нужно, либо очень дорого. Все последующие мои сообщения были призваны опровергнуть эти два посыла по правилам формальной логики.
Описание отдельных элементов предназначено для того, чтобы показать на практических примерах в чем может быть польза.

Если кто-то лишний раз задумается и у поставщиков решений появятся новые клиенты, то это же хорошо. Мы в большинстве не кидалы и не спекулянты. Совместная работа - всегда взаимвыгодное долгосрочное сотрудничество.

Время нас рассудит :)

[АП!]

Сообщение от Пенов Сергей

... Вы сперва справшиваете в чем польза...

Я ни разу не спросил в чем польза.

Меня интересуют ответы на следующие вопросы:
1. Считается ли система, расчитывающая стоимость работ и распечатывающая техкарты, той самой АСУП, которую мы здесь обсуждаем?
2. Если АСУП нечто большее, чем расчет стоимости работ, и включает в себя например планирование и контроль исполнения работ, то насколько это по мнению разработчиков дороже чем просто расчет для наиболее типичных систем. И (что весьма важно) каковы по опыту внедрения параметры типографий, использующих не только расчеты стоимостей, но и более специфические управленческие компоненты?

Вот такие были вопросы, а не в чем польза.

[Пенов Сергей]

Сообщение от АП!

Вот такие были вопросы, а не в чем польза.

Вы пишете:
"Посему не терпится задать разработчикам, и в первую очередь уважаемому Сергею, вопрос как они себе представляют уровень типографии, нуждающейся в подобном управленческом прорыве, нельзя же утверждать на полном серьезе, что АСУТП необходим в типографии, оснащенной одной офсетной печатной машиной любого формата + несложная журнальная послепечатка и управляемой заинтересованным владельцем (я привел в качестве примера усредненный принтфорумный вариант)."


Вы пишете, что не требуется АСУП в маленькой типографии. Что равносильно "пользы нет". Я привел пример, в чем может заключаться эта польза. Если я вас не правильно понял, то это не повод клеить ярлыки. Я же не указал вам на неправильность вашего понимания идеологии АСУП. Вы разделили почему то на 3 части. Но эти 3 части и есть составляющие единой АСУП. Лично я не понимаю, почему вы отбрасываете важные составляющие 1 и 2. И акцентируете свое внимание на пункте 3, который может быть и не актуален для малой типографии, поскольку составить план из 3 работ вполне можно и в уме.

Ответьте на такой вопрос. Когда приобретаете автомобиль (думаю что он у вас есть), вы из него выкидываете сразу все, что сочтете ненужным? Практически в любом автомобиле 4 места. А в 90% случаев пассажир всегда 1. Вы просите при покупке автомобиля выкинуть 3 лишних сиденья и снизить цену? :) Я не пользуюсь противотуманными фарами. Мне сейчас пойти и разбить их? :)

Извиняюсь за тональность ответа, но когда переходят на личности рука непроизвольно тянется к пистолету :)