Олег, такие растворители как толуол, ксилол (и прочие низкомолекулярные производные бензола, если я правильно помню) запрещены ПОЛНОСТЬЮ: мы свое время отдавали европейцам на тесты отечественный этилацетат - нам его забраковали из-за 0,01% толуола. В РАСТВОРИТЕЛЕ, не в краске или упаковке!
Так что по уму надо бы "спросить у первоисточника" - того же нестле или пепсико... или юниливера в последнем вроде был знакомый кого спросить.
можно даже не спрашивать 100% нельзя. тк правильно сказали что запрещены полностью в первичной упаковке. нужно смотреть откуда он взялся. может быть несколько вариантов - использование грязной тары - под этилацетат. Используется регенерированный растворитель(рекуперат). По своим наблюдениям скажу что появление толуола очень вероятно даже в качестве промывки печатного оборудования. Делал хромотографию полученного регенерата - смесь ядерная получается толуол ксилол и тд. при условии что используется чистый 80/20 нпропанол/этиацетат.
Делал хромотографию полученного регенерата - смесь ядерная получается толуол ксилол и тд. при условии что используется чистый 80/20 нпропанол/этиацетат.
Это, кстати, повод задуматься о собственном дистилляторе: отдавая растворитель на сторону на перегонку и не имея хроматографа вы по факту НЕ знаете что вам прислали (и что еще перегоняют на том же дистилляторе помимо ваших растворителей). Даже со своим дистиллятором очень полезно периодически проверять "а что же у меня там в перегонке", а уж со сторонними - и подавно
__________________
SY, Dmitry.
Рассматриваю интересные предложения по применению знаний и опыта :yes:
А пока сотрудничаю с поставщиком хорошего оборудования и оснастки, и помогаю типографиям консультациями и обучением
Это, кстати, повод задуматься о собственном дистилляторе: отдавая растворитель на сторону на перегонку и не имея хроматографа вы по факту НЕ знаете что вам прислали (и что еще перегоняют на том же дистилляторе помимо ваших растворителей). Даже со своим дистиллятором очень полезно периодически проверять "а что же у меня там в перегонке", а уж со сторонними - и подавно
можно даже не спрашивать 100% нельзя. тк правильно сказали что запрещены полностью в первичной упаковке. нужно смотреть откуда он взялся. может быть несколько вариантов - использование грязной тары - под этилацетат. Используется регенерированный растворитель(рекуперат). По своим наблюдениям скажу что появление толуола очень вероятно даже в качестве промывки печатного оборудования. Делал хромотографию полученного регенерата - смесь ядерная получается толуол ксилол и тд. при условии что используется чистый 80/20 нпропанол/этиацетат.
ну если корректно делать этот тест. то надо взять бочку, переболтать, съездить на хромотограф, взять растворитель из этой бочки, выполнить операции. Взять то что получилось грязное, залить в ЧИСТЫЙ рекуператор, перегнать и опять на хроматограф. Хотя я бы так не заморачивался, это большой рынок.
Очень понравилась фраза про ЧИСТЫЙ 80\20.... )))) ну да, ну да.
Я потому и спросил про Толуол, т.к. в бытности, бывали значения в требованиях, выше которых прыгать нельзя. Проявлялись на газохроматографе, не понять откуда. Но, меня собственно данный вопрос интересует, лишь в общих чертах. Просто, может у кого завалялись требования.
А что касается регенерата, то используется только для промывки машины. А вот вопрос к качеству растворителя конечно открыт.
Наткнулись мы на ситуацию с реторт упаковкой. После стерилизации поползла. Проверили Ацетат, в нём около 10 процентов спирта. Какого, точно не помню. Это не смотря на то, что в некоторых партиях того же Этилацетата и Пропамикса, сильно ощущались посторонние ароматические в-ва с комплексе с маслянистым состовляющим. После этого отказались полностью от одного из поставщиков полностью, хоть и не выгодно было это для нас.
Вот и чешем репу. Брать газохроматограф в собственность, или продолжать использовать наших поставщиков или сторонние организации для получения анализа.
__________________ Делай правильно с первого раза!
Прямые поставки анилоксов, формных, магнитных, от китайского производителя. http://www.shop-sale.pro
С качеством растворителя согласен - вызывает вопросы. Еще обратите внимание при производстве ламината на воду в растворителе. особенно в этилацетате. Многие не проверяют а потом проблемы в готовом ламинате.
Брать хроматогроф - дело далеко далеко не бюджетное. Спасаемся как можем но периодически делаем, по старым связям оперативно
Я прошу прощения за возможный оффтоп, но нельзя ли подробнее, какие именно проблемы ламинации могут из-за воды в этилацетате возникнуть? Очень важно
Всё банально просто, достаточно разобраться в механизме хим.реакции отверждения полиуретанового клея. Постараюсь на пальцах, с минимумом формул. Клей полиуретановый (что сольвентный, что бессольвентный) состоит из 2х частей - одна с "хвостами" из молекул -NCO (изоцианат), другая - с "хвостами" из -ОН (полиол, он же - многоатомный спирт). Так вот попадающая в смесь вода имеет вид H-OH (читай "водородный спирт"), она вступает в реакцию ВМЕСТО второго компонента (-ОН) и обрывает полимерные цепи. Соответственно, клей не набирает нужной прочности. А может и вообще перестать клеить, если много воды. Так же работают и остаточные растворители в краске - там тоже полно -ОН групп.
Есть отдельный класс полиуретановых клеев - однокомпонентные, в которых компонент -NCO рассчитан так, чтобы он отверждался именно водой. В качестве бытового примера можно привести монтажную пену - визуально аналогия не очень, но химически это почти одно и то же.
Надеюсь, понятно объяснил. Если нет - задавайте наводящие вопросы...
__________________
SY, Dmitry.
Рассматриваю интересные предложения по применению знаний и опыта :yes:
А пока сотрудничаю с поставщиком хорошего оборудования и оснастки, и помогаю типографиям консультациями и обучением
1. зачем вы налили этилацетат в клей или как он вообще туда попал. т.к. после помывки узла дозирования и нанесения клея этилацетат должен как минимум испариться, а если учесть что он смешивается с водой, то как минимум непонятно почему этилацетат испарился, а вода нет.
2. зачем вы взяли в ламинацию влажный рулон или рулон с непросохшей краской??? а если она действительно не просохла, то вы покрасили все валы клеевого узла, это нельзя не заметить.
ну и еще момент. можете налить в этилацетат 10-20% воды, а потом залить в краску, у вас будет много "хлопьев" и краска не ляжет на материал равномерно, что тоже вообщем то отслеживаемо и заметно.
1. зачем вы налили этилацетат в клей или как он вообще туда попал. т.к. после помывки узла дозирования и нанесения клея этилацетат должен как минимум испариться, а если учесть что он смешивается с водой, то как минимум непонятно почему этилацетат испарился, а вода нет.
Речь вроде как о сольвентной ламинации, а там ацетат - необходимая часть процесса, растворитель для регулировки вязкости клея. Дальше, думаю понятно.
Цитата:
Сообщение от ОранжевыйЗаясь
ну и еще момент. можете налить в этилацетат 10-20% воды, а потом залить в краску, у вас будет много "хлопьев" и краска не ляжет на материал равномерно, что тоже вообщем то отслеживаемо и заметно.
Речь не о 10-20%, а о 1-2% - на краске это может быть еще и не заметно, а на отверждение клея может повлиять существенно.
Цитата:
Сообщение от ОранжевыйЗаясь
кстати влажность воздуха тоже никто не отменял.
Да, но это бывает критично при ну очень высокой влажности, когда вода "конденсируется" на поверхност клея с растворителем, которых холоднее из-за испарения того самого растворителя. Уж совсем страшная и маловероятная ситуация, но в принципе - ввиду иметь полезно.
__________________
SY, Dmitry.
Рассматриваю интересные предложения по применению знаний и опыта :yes:
А пока сотрудничаю с поставщиком хорошего оборудования и оснастки, и помогаю типографиям консультациями и обучением
Всё банально просто, достаточно разобраться в механизме хим.реакции отверждения полиуретанового клея. Постараюсь на пальцах, с минимумом формул. Клей полиуретановый (что сольвентный, что бессольвентный) состоит из 2х частей - одна с "хвостами" из молекул -NCO (изоцианат), другая - с "хвостами" из -ОН (полиол, он же - многоатомный спирт). Так вот попадающая в смесь вода имеет вид H-OH (читай "водородный спирт"), она вступает в реакцию ВМЕСТО второго компонента (-ОН) и обрывает полимерные цепи. Соответственно, клей не набирает нужной прочности. А может и вообще перестать клеить, если много воды. Так же работают и остаточные растворители в краске - там тоже полно -ОН групп.
Есть отдельный класс полиуретановых клеев - однокомпонентные, в которых компонент -NCO рассчитан так, чтобы он отверждался именно водой. В качестве бытового примера можно привести монтажную пену - визуально аналогия не очень, но химически это почти одно и то же.
Надеюсь, понятно объяснил. Если нет - задавайте наводящие вопросы...
Все предельно понятно, Дмитрий, спасибо. Я сейчас, возможно, снова буду оффтопить, но как знать, может и в тему будет всё-таки. На днях возникла проблема, показанная на фото. Печатали обратную печать на ПЭТ, ламинация ПЭ белым. Если честно, я впервые вижу подобный дефект, чтоб вот именно так, пузырьками, и именно там, где ложится растровый блэк. Усугубляется для меня лично проблема тем, что блэк в 5%-ном растворе выглядит пересохшим и равным (точка), при этом даже там, где точка теоретически быть должна, но не легла, есть пузырёк. Замедлителя в краску не добавляли, краска украинского производителя Планета, печатаем на ней довольно длительное время и пока таких вопросов не возникало. Блэк был взят с прошлого тиража, в котором замедлитель в него не добавлялся, однако до того это ведро было замешано из старых пантонов и добавлено некоторое количество пигментной пасты блэк (не более 25%) для усиления плотности цвета. Краска блэк вся абсолютно серии для обратной печати, то есть, восковые добавки в ней отсутствуют чисто теоретически, практически, конечно, могло всякое случиться, пантоны старые, но у нас серьёзная система учета красок, и серии и состав пантонов отслеживаются довольно строго. Вопрос. Кто-нибудь может помочь определить причину данного дефекта? Может ли это быть связано с добавлением пигментной пасты, либо это все же остаточные растворители? Если это так, то неужели с такой малой площади точки, как у 5%-ного растра 126-й линеатуры, растворитель мог не выветриться даже после перегонки через сушки печатной машины два раза? Мы сделали это чтобы спасти тираж, но и после этого ламинация не удалась, именно там, где ложится блэк, возникает проблема в виде пузырьков. Краски спиртовые, машина планетарка, фото дефекта в виде пузырьков прилагается. Правда, очень плохо фотографировать, пузырьки видны только если их повернуть определённым способом к свету, а в таком виде они выглядят на фото белыми точками.
Блэк был взят с прошлого тиража, в котором замедлитель в него не добавлялся, однако до того это ведро было замешано из старых пантонов и добавлено некоторое количество пигментной пасты блэк (не более 25%) для усиления плотности цвета. Краска блэк вся абсолютно серии для обратной печати, то есть, восковые добавки в ней отсутствуют чисто теоретически, практически, конечно, могло всякое случиться, пантоны старые, но у нас серьёзная система учета красок, и серии и состав пантонов отслеживаются довольно строго.
Увы, как бы "строго" не отслеживали, такой "коктейль" из старых пантонов и пасты - скорее всего и есть причина проблемы. Если еще остался этот melange infernal - попробуйте отпечатать плашку в 1 краску в хвост другого тиража с похожей структурой, и склеить. Если дело в краске - эффект будет налицо.
Цитата:
Сообщение от Kelter
Вопрос. Кто-нибудь может помочь определить причину данного дефекта?
Если нет возможности экспериментировать с исходными компонентами - скорее всего нет, никто не сможет. И дело (как мне кажется) не в пасте или раствортеле, а в тех "старых пантонах", состав которых вы вряд ли понимаете до конца, даже если знаете из чего их исходно мешали. Например туда могло попасть слишком много силикона или другой смазки, которой вы мажете боковые уплотнения. Или еще что-то столь же ожидаемое.
__________________
SY, Dmitry.
Рассматриваю интересные предложения по применению знаний и опыта :yes:
А пока сотрудничаю с поставщиком хорошего оборудования и оснастки, и помогаю типографиям консультациями и обучением
Судя по фотографиям мыла у Вас такой эффект везде. Там где зеленый фон особенно хорошо видно.
Посмотрите выносящий вал клеевой(резиновую гильзу, трещины, текстурность). И посмотрите как вообще клей лежит на валах(пузыри и прочие неведомые чудеса).