[Mk]

Реально напильником типовые решения 1С нечасто рихтуют: себе дороже. Обычно делают "обвеску": дополнительные объекты метаданных (например, бизнес-процессы). Если внедренец скажет, что требуется серьезная переработка типового решения, я бы к этому отнесся с подозрением. Основная работа внедренца - настройка, консультации и обучение. Для "простых" конфигураций (УТ, ЗУП, БП) толковые пользователи это могут сделать и сами и затраты на внедрение небольшие. Для сложных предметных областей (УПП, Консолидация, финансовый анализ и бюджетирование) есть проблема постановки на предприятии управленческого и финансового учета. Здесь нужны толковые главбух и фин. директор. Если таковых нет - приходится нанимать консультантов и тут внедрение может влететь в копеечку. И это справедливо: не знаешь как - заплати спецу.
При этом внедрение SAP, Microsoft Dynamics и прочих Oracle будет в разы дороже.
Кстати, час сервис-инженера почем нынче?

[Пенов Сергей]

Сообщение от Mk

Реально напильником типовые решения 1С нечасто рихтуют: себе дороже. Обычно делают "обвеску": дополнительные объекты метаданных (например, бизнес-процессы). Если внедренец скажет, что требуется серьезная переработка типового решения, я бы к этому отнесся с подозрением. Основная работа внедренца - настройка, консультации и обучение. Для "простых" конфигураций (УТ, ЗУП, БП) толковые пользователи это могут сделать и сами и затраты на внедрение небольшие. Для сложных предметных областей (УПП, Консолидация, финансовый анализ и бюджетирование) есть проблема постановки на предприятии управленческого и финансового учета. Здесь нужны толковые главбух и фин. директор. Если таковых нет - приходится нанимать консультантов и тут внедрение может влететь в копеечку. И это справедливо: не знаешь как - заплати спецу.
При этом внедрение SAP, Microsoft Dynamics и прочих Oracle будет в разы дороже.
Кстати, час сервис-инженера почем нынче?

Я оперирую только фактами.
Спросите, если есть возможность, у Раруса на сколько они "наконсультировали" ЦДТ.
Спросите у ВиваСтар, во сколько обошлось внедрение бух учета на базе типовой бухгалтерии.

Я не спорю, что есть много организаций, в которых типовые конфигурации работают без доработок и бюджет равен ровно цене коробки. Но при этом не следует делать выводы что так происходит у всех.
Чувствуете разницу? Не стоит умалчивать, что бюджет проекта на 1С может улететь в бесконечность, если "вдруг" что то пойдет не по типовому сценарию.

Я не против 1С, я за правду :)

[Mk]

ЦДТ - Центр Детского Творчества? Что там внедрял Рарус?
Причину неудачи в ВиваСтар нужно смотреть конкретно. Может у них хотелки были фантастические. Например, непродуманное изменение плана счетов. Или главбух неадекватный. Обычно бухия ставится без всякого сопровождения. Бывает отраслевая специфика бухучета (например, "Подрядчик строительства"), но в этих случаях ориентируются на имеющиеся решения на рынке. А чтобы именно под себя править БП - очень редко.

[Пенов Сергей]

Сообщение от Mk

ЦДТ - Центр Детского Творчества? Что там внедрял Рарус?

не смешно.
УКФ,ЗУП,Общепит,Управление гостиницей.

УКФ был вообще сырой, когда его впарили и точили на месте чтобы выполнял функции бухучета за дополнительные средства клиента.
ЗУП точили на месте, потому что типовой расчитан на обычную мелкую фирму, в которой половина ведется вчерную.
К управлению гостиницей претензий нет, но это реально не рарус, а два парня энтузиаста сделали конфу и ведут ее.

Сообщение от Mk

Причину неудачи в ВиваСтар нужно смотреть конкретно. Может у них хотелки были фантастические. Например, непродуманное изменение плана счетов. Или главбух неадекватный. Обычно бухия ставится без всякого сопровождения. Бывает отраслевая специфика бухучета (например, "Подрядчик строительства"), но в этих случаях ориентируются на имеющиеся решения на рынке. А чтобы именно под себя править БП - очень редко.

Где написано, что в Виве неудача? Все работает и так как хотели.

Вы, как типичный представитель 1С, все валите на неграмотность клиента. А я, как представитель противоположной стороны, вижу как 1С умело пользуется этим и отжимает бабло, без затей и попростому.
Что мешает внедренцам от 1С, поняв что клиент лох, сразу обозначить что потребуется и соответствующий бюджет? Будете говорить, что не умеете гадать на кофейной гуще о том что им надо? Тогда какие вы спецы? Задачи то у всех типовые.

[MACC]

Сообщение от Admin

А я совсем не уверен, что Вы выглядели бы более убедительно, если бы до Вас с той же напористостью "докопались" заинтересованные лица, как вы со товарищи до Армекса.

Очень буду рад, когда начнут докапываться заинтересованные лица!
И Армексу мое личное докапывание (без сотоварищи), надеюсь, не повредит никак, лишь расставит, возможно, какие-то точки над "i".

[MACC]

Сообщение от Mk

Буду благодарен, если укажете эти причины. Подробно настолько, насколько Вам это удобно.

Это лишь мое мнение и мои личные выводы.

1. "почему в каждой отрасли существуют свои отраслевые программные решения, зачастую доминирующие по сравнению с 1С"
Основная конфигурация системы зачастую требует доработок для детализации рабочих процессов с учетом специфики отрасли/предприятия.
Так вот по доработкам: новые доработки усложняют процесс работы пользователей с 1С (рост кол-ва отчетов, какие-то переоценки, внутренние схемы и пр. реализации), а доработки в специализированной системе - упрощают (автоматизация и упрощение работы персонала, в том числе и обработка данных), так как это и есть задача этих доработок.
В общем, кол-во затрачиваемого времени работы персонала в дорабатываемой системе на базе 1С выше в сравнении с кол-вом времени работы персонала в дорабатываемой специализированной системе.
У доработок разная цель: 1С - точнее данные, специализированная система - получение данных за меньшее время.
Насколько выше разница во времени - зависит от объема работ.
О цене работ и связанных с ними результатах сказано достаточно.

2. "1С, как поставщик систем, в итоге "лидер на рынке ERP"".
Внешне привлекательная цена, иногда даже очень:)
Какой-никакой учет за приемлемые деньги.
А потом - сила привычки, "нехватка времени" на поиск нового, жаль потраченного времени и денег, и т.д. Причин много.
Мне больше интересны конкретные причины перехода предприятий с 1С на специализированные системы.

Можете забросать меня шапками, но это мое личное мнение.
Оно основано на результатах данной дискуссии, и на причинах доработок для наших клиентов.

[MACC]

Еще раз отдельно напишу: Я НЕ ПРОТИВ 1С!!!:)
Очень хорошо работает Аббии, именно благодаря им, я считаю, намного быстрее сдвинулся рынок АСУП у нас.

Я на примере 1С, раз уж так посчастливилось, хотел узнать, каким образом строится система управленческого учета на базе бухгалтерского.
Узнал, спасибо!

[Mk]

Сообщение от MACC

Мне больше интересны конкретные причины перехода предприятий с 1С на специализированные системы.

И меня это очень интересует, но как-то никто не отвечает.

Сообщение от MACC

Какой-никакой учет за приемлемые деньги.

Почему какой-никакой? Вполне понятный, т.к. семантика предметной области отражена в объектах метаданных, а фыункционал - в открытом коде.

Сообщение от MACC

...узнать, каким образом строится система управленческого учета на базе бухгалтерского.

Не строится УУ на базе БУ: БУ может вообще не быть (например, нет вообще плана счетов), а УУ есть.

Относительно места специалированных систем и решений на базе 1С: Вы отчасти правы - есть отрасли, в которых решения на базе 1С заведомо будут неэффективны. На вскидку: биллинговые системы, большие розничные магазины. В нишах же широкого распространения 1С попытки конкурентов ее потеснить пока неудачны.
И еще раз хочу подчернуть: производственная деятельность - сложная предметная область, поэтому и ПО для нее - сложное и простым быть не может.

[MACC]

Сообщение от Mk

Не строится УУ на базе БУ: БУ может вообще не быть (например, нет вообще плана счетов), а УУ есть.

Поиск в гугле "управленческий учет" - первая ссылка Википедия: Управленческий учёт прежде всего создаётся для того чтобы оперативно принимать решения, связанные с деятельностью фирмы. Информация управленческого учёта собирается и используется (в зависимости потребности и разрешений) отделом маркетинга, отделом качества, производственным отделом, финансовым отделом и т.д. (при наличии таковых) и естественно бухгалтерией.

Управленческий учёт может также оперировать прогнозами, электронной информацией не подтверждённой первичными документами и другими данными.


Что это значит? Это значит, что цифры - вот они, перед глазами, вот прямо здесь буквально, и не надо никуда лазить за ними, что-то строить, переоценивать и т.д. И это реальные и объективные цифры.
Если система изначально создавалась для бухучета, то практически невозможно вытравить документарное сопровождение операций. Отсюда: отчеты, переоценка и т.д.
В системах управленческого учета я рассматриваю отчет как бланк для печати, иначе - это халтура разработчика или временное решение за неимением лучшего, которое потом вырастет в новую функциональность. Еще есть и 7 неотъемлемых принципов системы управленческого учета.

И между казалось бы одинаковыми решениями есть лишь небольшое отличие, которое становится огромной пропастью по мере детализации:)

Сообщение от Mk

И еще раз хочу подчернуть: производственная деятельность - сложная предметная область, поэтому и ПО для нее - сложное и простым быть не может.

Действительно сложное для разработки, но должно быть простое в использовании.
Простое решение сложных вопросов - это интересно:)

[MACC]

Сообщение от Mk

Вы отчасти правы - есть отрасли, в которых решения на базе 1С заведомо будут неэффективны. На вскидку: биллинговые системы, большие розничные магазины.

А я как раз думал, что большие розничные магазины "купил-продал" - это чуть ли не самые лучшие клиенты для 1С: изначально система делалась под чистую перепродажу (это проще и рынок массивней), так что должно быть уже вылизано решение за более чем 10 лет...
Честно: удивлен:)

[Mk]

Что-то я никак Вас не пойму: что значит цифры перед глазами? Они где-то там в компьютере, их надо достать и показать. Для этого в 1С служат В ОСНОВНОМ отчеты. Можно, правда, посмотреть и непосредственные записи БД или запросом вынуть то, что необходимо.
Переоценивать ничего не нужно: в БД отражаются факты.
Документарное сопровождение: это парадигма 1С: всякий (учетный) факт возникает как результат проведения документа (можно и без документов писать в регистры сведений, но при этом пропадает куча возможностей). Непосредственный UPDATE запрещен (совершенно обоснованно), но есть способы менять движения документов не через проведение. Если Вас смущает такой подход - Ваше право его не принимать . Мне же он представляется удобным и осмысленным.
Отчет и бланк для печати никак не связаны. Отчет - некий аналог OLAP (в 8.2 эта аналогия более ярко выражена). Довольно часто, кстати, строят OLAP по данным 1С и "аналитики" иногда предпочитают пользоваться OLAP вместо отчетов.
Простое и сложное: наверное у Вас есть претензии к 1С по части удобства работы? Хорошо бы их конкретно рассмотреть.

Розница: при такого рода деятельности документы, по сути, не нужны, а это существенная часть парадигмы 1С.

[MACC]

Сообщение от Mk

Что-то я никак Вас не пойму: что значит цифры перед глазами? Они где-то там в компьютере, их надо достать и показать.
Простое и сложное: наверное у Вас есть претензии к 1С по части удобства работы? Хорошо бы их конкретно рассмотреть.

У меня нет претензий к 1С. На почве чего они могут возникнуть? Какие основания?:) Мне нравится в 1С делать расходные и налоговые.

Цифры не "где-то там в компьютере", а конкретно на экране монитора в нужном месте. Если это склад, например, то там и содержится вся информация без каких-либо дополнительных отчетов. Не пойму возмущения, честно говоря. Это неудобно, что ли?

Сообщение от Mk

Документарное сопровождение: это парадигма 1С: всякий (учетный) факт возникает как результат проведения документа

Про отчеты и документы я уже сказал.
Для меня, например, дико и нелепо выглядит ситуация, когда внутренний учет предприятия подвержен излишней формализации.
Есть уровни доступа в системе, ведутся логи где нужно. Так что время на работу персонала в системе сведено к минимуму, опять же оперативность.

Но если кому-то документарная "парадигма" по душе и более удобна - да пожалуйста, какие проблемы? Я не против:)

Еще раз повторюсь: я общаюсь в данной теме с разработчиком.
И ни разу от меня не прозвучало: эта программа плохая или 1С-плохой (посмотрите историю). Да, я удивился, когда 1С назвали "системой управленческого учета".
Теперь выяснил, почему, сделал выводы и никого не хаю.
Каждый имеет право на свое мнение.

Если на данном форуме большинство признало 1С системой управленческого учета, то пусть так и будет.

Значит, УИС "Полиграфист", например - совершенно другая система управленческого учета:)

[Mk]

Во-первых, возмущения я не высказывал, а выразил МОЕ непонимание Вашего замечания относительно средств представления информации.

Склад: извините, но опять не понял: "Склад" - понятие предметной области (ее сущность). В 1С ОБЫЧНО семантика "Склада" - место физического хранения товаров. Это понятие может характеризоваться набором признаков (тип склада - розничный, оптовый, МОЛ и пр.) значения которых хранятся в БД. Т.е. у понятия предметной области есть информационная модель в виде объектов (таблиц, записей) БД. Для отражения информации о понятии и интерактивной работы с ним служат средства его представления на экране (форма). Помимо этого со складом связано движение товаров (приход/расход) - это тоже понятие предметной области. Если во фразе "то там и содержится вся информация без каких-либо дополнительных отчетов" Вы понимаете информацию (вернее ее отображение) о движениях товара, то в 1С
это форма набора записей регистра ТоварыНаСкладах и никаких отчетов не нужно. Только никому не нужно лицезреть это полотенце. Если же Вас интересуют остатки (на какой момент времени?), то для этого ОБЫЧНО используют отчеты. Но ничто не мешает организовать работу, так чтобы информация об остатках отображалась в иной форме - для этого ШТАТНО поставляется рабочее место менеджера по продажам и при ШТАТНОЙ работе с документами при подборе товара эта информация также есть. Кроме того, помимо остатков может интересовать и иная информация о состоянии склада, например, себестоимость товаров или стоимостная оценка склада или структура ячеистого хранения. Вряд ли разумно ВСЕ, что относится к складу впихивать в одно место.
Еще "богаче" информация о товарах: тут и цены, и остатки и себестоимость в разрезе партий и статусов (купленный, комиссионный) и продажи в разных разрезах и переданные на комиссию и много чего еще. Еще раз подчерну: эту информацию можно отображать в разных формах - отчеты одна из них.
Если человек скажет: "Хочу видеть информацию по складу", я спрошу у него: "А что именно Вас интересует?". И если он ответит: "Все", я его пошлю. А если он попросит объяснить, как получать те или иные информационные разрезы - расскажу, какие есть ШТАТНЫЕ средства и если они не устраивают - предложу решение.

Не понял, какую формализацию Вы считаете излишней: документы в 1С отражают факты, меняющие учетную информацию. Можно, конечно, упрекнуть в дублировании информации (кстати, есть решения на базе 1С без регистров - 1С Школьная библиотека), но удобство работы и с документами и с учетными регистрами ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходит потери от дублирования.

УИС "Полиграфист" не видел.

[MACC]

Сообщение от Mk

Склад: извините, но опять не понял: "Склад" - понятие предметной области (ее сущность).

"Склад" - это модуль системы.

Михаил, спасибо большое за ликбез! Очень познавательно, действительно!

Но все-таки это тема компании Армекс, а предмет нашего обсуждения - это немного другая тема:)

УИС "Полиграфист" - это наша разработка.

Можно продолжить обсуждение о системах управленческого и бухгалтерского учета разделе "Экономика" - он для таких тем, кажется.

В данной же теме для меня все понятно с учетом - и спасибо за это Армексу!
К сожалению, не могу добавить баллов в системе мнений, иначе обязательно бы это сделал. Очень хорошо в итоге прояснили все вопросы, которые меня интересовали.

И замечательно, что есть готовое решение для полиграфии для тех, кому нравятся решения на базе 1С.

[anger]

По поводу компании Армекс, существует множество нареканий. Действуют нагло и нахрапом, видят в клиенте только денежный мешок и стараются как можно больше из него вытащить. Имел горький опыт общения с ними, о чем сильно пожалел. Думаю стоит поискать более адекватную фирму.