[Алексей des]

Большая просьбы: не поленитесь поискать в этом форуме подобные темы по подбору оборудования - они уже не один раз обсуждались. И постарайтесь написать подробное ТЗ - ВСЕ материалы и виды продукции, тиражи, и т.д. - без этого вам НИКАКОЙ специалист не помощник.[/QUOTE]

Приношу свои извенения, сразу все описать не смог да и непосредственно с печатью на флексе сталкиваюсь впервые.
Для собственных нужд мы ежегодно заказываем в различных типографиях следующие объемы:
1. Термо ЭКО - печать этикетки 58*40 1 цв. - 2,5 млн. руб.
2. Боп п\п - 2-а цвета (пельмени) 2,3 млн. руб
3. П\гл +ламинация 94*80 (крупы) 1,2 млн. руб
4. Полуглянец 94*94, 60*80 и т.д. - 2,6 млн. руб
Последнее время наши поставщики стали подводить с качеством этикетки (несоблюдение понтона), несвоевременная поставка расходников и прочие мелкие косяки натолкнули нас на мысль открытия собственного отдела печати этикетки. В связи с тем, что в ближайшее время мы планируем так же открыть колбасный цех и цех по изготовлению Бадов из пантов морала, собственная печатная машина нам не только смогла бы окупиться, но и значительно сократить затраты на производствах. В течении двух дней мы определим бюджет оплаты для стартопера, но уже сразу смогу сказать что для запуска флексомашины нам потребуется помощь специалиста на год работы, а так же нами будет предоставляться на весь период работы оператора 1 комн. квартира.

[Олег Ковальчук]

Сообщение от Dmitry Petrash

... "сколько стоит помощь специалиста" звучит как "от 840 т.р. за первый год" - меньше чем за год раскрутить производство

Согласен, но при условии, что мешать ему не будут, то порядка полугода на флексо достаточно, если все будут идти навстречу и выполнять то, что им говорит специалист.
Но за год и медведя научить можно.

Сообщение от Dmitry Petrash

Можно, конечно, за-недорого нанять "умного" на месяц-два, но он потом уедет, а результат разгребать вам...

Просто приходилось уже сталкиваться с ситуацией, когда на предприятии всё завязано на одного технаря, и с его уходом ...

А вот тут, как раз то о чем я ранее говорил. Все зависит от поставленных задач, одной из которой будет являться самостоятельная работа по всем направлениям обученного персонала. Только как это будет контролироваться? Проблема в организации производства в том, что результат может быть не виден совсем.
Объясняю.
Например, я когда организовал флексо предприятия, начал печатать с первого тиража уже на заказчика с качеством и т.п. Вроде ничего не делалось и сравнить несчем (собственно о чем мне потом так и сказали - что ты сделал?).
А ранее, как только пришел в это направление с широкой флексы и гравюры, ой сколько косяков и шишек. Работали только на брак. Но спустя год научились обходиться без брака и снизить его с 13 до 7% (3-5 можно считать идеалом). Но и тут сложно сравнить. Необходимо сравнивать только крайние точки ДО и СЕЙЧАС.
Это я к тому, что неведающему человеку не видно, что делает специалист и за что он деньги получает.
А получает он всего навсего за то, что с первого этапа вы начинаете выдавать более-менее качественную продукцию и без лишних затрат. За свой опыт и прошлые шишки, которые он вам не дает набить.
Всего-то...

Насчет цифры, таки до, но все таки нет, ибо стоимость подобного оборудования от 1 млн евро, только печатная. А еще отделка нужна и подготовка. Вроде так, если не ошибаюсь.
В любом случае не нашего быджета ягода )

А насчет поискать по форуму, это Дима правильно заметил.
И если придет Вам предложение, казалось бы ценное, не кидайтесь в объятия благодетеля, а просканируйте по данному же форуму эго комментарии и советы. Поверьте. тут много толковых специалистов, которые могут давать советы и предлагать помощь.
Один Дима Петраш в паре с Фодорычем могут в космос отправить, не то что маленькую машинку запустить)))

[Олег Ковальчук]

Сообщение от Алексей des

1. Термо ЭКО - печать этикетки 58*40 1 цв. - 2,5 млн. руб.
2. Боп п\п - 2-а цвета (пельмени) 2,3 млн. руб
3. П\гл +ламинация 94*80 (крупы) 1,2 млн. руб
4. Полуглянец 94*94, 60*80 и т.д. - 2,6 млн. руб

...

планируем так же открыть колбасный цех ...

Одной машиной тут не обойдетесь. Технологии и краски разные.

Для колбасы лучше высокая.

Для термо оптимально водные краски.

Для печати по пленкам идеально спиртовые.

Печать самоклеющейся этикетки (обычный п/г) лучше всего УФ.

Следовательно, необходима универсальная флекса УФ+тепловые сушки.

Колбасу на ней не сделаете.

Насчет спеца.
это каким же должно быть заманчивым преждложение, что бы на год он вырвался и бросил лсновную работу и семью?



Эта машинка 250 евро стоит. Это 2 ваших буджета. Простая , без наворотов. 6 цветов.
1 минус. Она не универсальная. Только УФ. Но можно заказать и доукомплектовать. Но это так же стоит.


Китайка в Ваш бюджет войдет. еще останется.


Вот вариант, но боюсь не бюджетный. Обратите внимание на насосы. Вещь не праздная, а необходимая для всех типов машин, особенно когда печатают спиртовыми красками. Проблем на много порядков меньше.

Понадобится еще простая бобинорезка.


В данном случае она с высечкой.

Можно и без нее.

[Dmitry Petrash]

Сообщение от Алексей des

В течении двух дней мы определим бюджет оплаты для стартопера, но уже сразу смогу сказать что для запуска флексомашины нам потребуется помощь специалиста на год работы, а так же нами будет предоставляться на весь период работы оператора 1 комн. квартира.

Алексей, начну с последнего: вам нужен ТЕХНОЛОГ и нач.производства в одном лице, а не оператор машины! В противном случае вы наймете водителя вместо автоконструктора. Оба - люди нужные, но решаемые задачи - совершенно разные.

Сообщение от Алексей des

Приношу свои извенения, сразу все описать не смог да и непосредственно с печатью на флексе сталкиваюсь впервые.
Для собственных нужд мы ежегодно заказываем в различных типографиях следующие объемы:
1. Термо ЭКО - печать этикетки 58*40 1 цв. - 2,5 млн. руб.
2. Боп п\п - 2-а цвета (пельмени) 2,3 млн. руб
3. П\гл +ламинация 94*80 (крупы) 1,2 млн. руб
4. Полуглянец 94*94, 60*80 и т.д. - 2,6 млн. руб
Последнее время наши поставщики стали подводить с качеством этикетки (несоблюдение понтона), несвоевременная поставка расходников и прочие мелкие косяки натолкнули нас на мысль открытия собственного отдела печати этикетки. В связи с тем, что в ближайшее время мы планируем так же открыть колбасный цех и цех по изготовлению Бадов из пантов морала, собственная печатная машина нам не только смогла бы окупиться, но и значительно сократить затраты на производствах.

Вы знаете, при такой постановке вопроса я бы выбрал одно наиболее перспективное из имеющихся по соседству производств - и попробовал с ним "договориться стратегически" - вплоть до выкупа у собственника. Дешевле обойдется

Просто оборудования, которое с одинаковым качеством может это всё - не существует. Даже то, цена которого начинается от 1,5 млн евро - может не всё. Это также как хлеб и макароны - на входе вроде "одна и та же" мука, но технологии и машины - совсем разные! А на поверку оказывается, что и мука - разная...

В общем, не завидная у вас задачка, даже при условии удесятерения бюджета....

[Igarok]

Сообщение от Олег Ковальчук

Насчет цифры, таки до, но все таки нет, ибо стоимость подобного оборудования от 1 млн евро, только печатная. А еще отделка нужна и подготовка. Вроде так, если не ошибаюсь.
В любом случае не нашего быджета ягода )

Есть варианты подешевле. Где-то видел цену в США около 400 тыс. ихних денег
http://www.spartanics.com/products_detail.cgi?id_num=64
зато сразу все в одном

[Dmitry Petrash]

Сообщение от Igarok

Есть варианты подешевле. Где-то видел цену в США около 400 тыс. ихних денег
http://www.spartanics.com/products_detail.cgi?id_num=64
зато сразу все в одном

Игорь, ну тогда уж ближе к источнику надо INX Evolve
Были на Друпе, на Росупаке можно было помучать образцы на стенде Новой Лаковой - они дружат с INX.
НО:
- 400 тыщ президентов это почти 13 лямов деревянных, а бюджет озвучен в 5
- всех потребностей может и не покрыть (темочеки? колбаса? надо проверять!)
- какова доступность и цена расходников?

Вопросы, вопросы, вопросы....

[Fedorcyh]

Сообщение от Dmitry Petrash

Игорь, ну тогда уж ближе к источнику надо INX Evolve
Были на Друпе, на Росупаке можно было помучать образцы на стенде Новой Лаковой - они дружат с INX.
НО:
- 400 тыщ президентов это почти 13 лямов деревянных, а бюджет озвучен в 5
- всех потребностей может и не покрыть (темочеки? колбаса? надо проверять!)
- какова доступность и цена расходников?.

насчет расходников - INX, проблем великих нет http://www.inxdigital.com/alternativ...=1&menu=alter. ГоловыEpson, штука пока неизученная в отличии от XAAR или EFI.
выставочный образец за 200 или 250 (с гордой надписью "продано в Альянс, Россия, Челябинск" - ровно день красовались ) USD идет с 3 головами. т.е. ширина 165-170. шире - добавляй цену не только голов но и станины и пр. 5 голов (210 мм) - 400 тыщ. прототип 800 мм Indigo чудесно печатал на пленке без озвучки цены.
Это проза.
По выбору машины - Олег все чудесно расписал, Дмитрий дополнил. По своему опыту - к Вам приедет куча продаванов как только узнает что Вы хотите взять машину. Вам будут рассказывать что именно ЭТА машина может Вас удовлетворить и насытить Вашу жизнь недостающими дензнаками и пр. материальными благами. Вам будут говорить что "ну да, машина не совсем для этого, но у нас есть заказчики которые печатают на ЭТОЙ машине то что Вам надо и сдают тиражи" Но, по собственному опыту, скажу что этого не случится. под ваши требования более-менее проходит сервоприводная машина 330 ширины только под гибкую упаковку (озвученные Вами пельмени) она не влезет. колбасную шкурку - не сможет.
Радует что Вы сам директор, потому как после покупки машины к Вам будут обращены вопросы "а почему нельзя ведь говорили что можно?!"

[Igarok]

Сообщение от Dmitry Petrash

Игорь, ну тогда уж ближе к источнику надо INX Evolve
Были на Друпе, на Росупаке можно было помучать образцы на стенде Новой Лаковой - они дружат с INX.
НО:
- 400 тыщ президентов это почти 13 лямов деревянных, а бюджет озвучен в 5
- всех потребностей может и не покрыть (темочеки? колбаса? надо проверять!)
- какова доступность и цена расходников?

Вопросы, вопросы, вопросы....

Но если добавить к стоимости флексы все вышеозвученное - пермотчик, доп. валы, формы, помещение, запуск и годовое обучение персонала и т.д., а еще если учесть что озвученные тиражи не для флекса, то возможно одно на одно и выйдет. Сколько времени, материала уйдет на переналадку с тиража на тираж, а они (тиражи) от 2 до 10 тысяч, и видов 4000 - 15 видов каждый рабочий день , сколько высечных пластин?

[Igarok]

Сообщение от Алексей des

Средние заказы от 2000 до 10000 этикеток на один вид, 4000 видов в общем.

У меня только высечка и то достаточно много времени уходит на переналадку, а если еще и печать...
В таких случаях даже высокая стоимость расходников для цифровой печати может оказаться выгоднее, чем печать на флексе. ИМХО
Все надо считать.

[Dmitry Petrash]

Сообщение от Igarok

Все надо считать.

ИМЕННО! К этому и призываем

[Dmitry Petrash]

Сообщение от Fedorcyh

насчет расходников - INX, проблем великих нет http://www.inxdigital.com/alternativ...=1&menu=alter. ГоловыEpson, штука пока неизученная в отличии от XAAR или EFI.

Любишь EFI? Бери Jetrion - уже есть один в Ярославле
А еще на LabelExpo что-то очень шустро-струйно-этикеточное показывал STORK (ценой вопроса не интересовался)

Сообщение от Fedorcyh

По своему опыту - к Вам приедет куча продаванов как только узнает что Вы хотите взять машину. Вам будут рассказывать что именно ЭТА машина может Вас удовлетворить и насытить Вашу жизнь недостающими дензнаками и пр. материальными благами. Вам будут говорить что "ну да, машина не совсем для этого, но у нас есть заказчики которые печатают на ЭТОЙ машине то что Вам надо и сдают тиражи"

О, да!
И некоторые из них будут столь убедительны, что устоять невозможно! А потом (о ужас!) выяснится, что для обслуживания ОДНОЙ тепловой сушки на линейной машине 430 мм нужно:
- столько же электрической мощности, стоколько на ВСЮ остальную машину (8 секций УФ, по-моему)
- ОТДЕЛЬНЫЙ компрессор - ибо сжатого воздуха не хватит совсем.
Живой пример - в Новосибирске.

Сообщение от Fedorcyh

Но, по собственному опыту, скажу что этого не случится. под ваши требования более-менее проходит сервоприводная машина 330 ширины только под гибкую упаковку (озвученные Вами пельмени) она не влезет. колбасную шкурку - не сможет.
Радует что Вы сам директор, потому как после покупки машины к Вам будут обращены вопросы "а почему нельзя ведь говорили что можно?!"

Ну мочь-то она, наверно сможет, НО КАК - это вопрос. Мы ж не рекорды по переплыванию Ла-Манша в тазу ставить собираемся, нам бы рентабельное производство... А вот с рентабельностью и будет ...опа.

[Олег Ковальчук]

Сообщение от Igarok

Но если добавить к стоимости флексы все вышеозвученное - пермотчик, доп. валы, формы, помещение, запуск и годовое обучение персонала и т.д., ...

Не соглашусь.
Я уже говорил, во что выльется комплект среднего китайца - 3 лимона.
Да, на цифру меньше нужно времени на обучение, но и простой пользователь ПК там не прокатит.
Как я говорил, нобходима дополнительная обработка материала, а это уже подразумевает некую технологию.
К томуже, скорость. Чем больше цветов, тем ниже скорость. Это не следует забывать.
Ну, и кроме того, не сможет делать гибкую как минимум.
Кроме того, полторы, две тонны переработать пленки в месяц, это явно не для цыфры. А ассортимент пельменей боюсь не велик, хоть и в 2 краски.
Из всего сказанного, и как было ранее замечено, приходим снова к выводу - покупатель должан сам четко понимать, что универсализация почти невозможна. Это добиваются техническими и опытно-технологическими методами.
Ничего не имею против цифры. ПРо сути, в типографии должно быть все. Только тогда она сможет легко конкурировать на рынке предоставляю весь спектр услуг.

Алексей.
Вы сделали совершенно верный шаг в сторону как минимум понимания того, с чем Вам впоследствии придется столкнуться. И уже как минимум нерадивому продажнику не получиться загрузить мозг, что данная машина может все.
Действительно. Предоставьте этот выбор специалисту, который в команде с Вами будет конфигурировать наиболее преемлимый вариант.
Я не даром выделил, что только в команде.
Вы впервую очередь заинтересованы в понимании, почему именно эту модель а не эту, для чего это нужно и можноли без него обойтись, если да, то что случиться или ухудшится, или какие удобства. Ведь от удобства эксплуатации очень много зависит. Например, упомянутые ранее электромагнитные муфты. Они дают более точную стабильность натяжения, нежели стандартные, которые на пружинах. От этого может зависить качество готовой продукции.
И таких мелочей очень много, которые могут выплывать уже позже. Но их гораздо меньше, если этим занимается квалифицированный специалист.

[Igarok]

Сообщение от Олег Ковальчук

Не соглашусь.
Я уже говорил, во что выльется комплект среднего китайца - 3 лимона.

Олег, а сколько времени займет переналадка этого "китайца" с тиража на тираж? И сколько времени будет переналадка цифровой машины - практически ноль, только если будет смена материала, но это совсем мизер.
А тиражи от 2 до 10 тысяч рентабельно ли делать на флексе.

[Igarok]

здесь видно время переналадки - разные этикетки могут изготавливаться без переналадки.

[Олег Ковальчук]

Сообщение от Igarok

Олег, а сколько времени займет переналадка этого "китайца" с тиража на тираж? ...

Бесспорно. НО.
Сколько времени займет подготовка материала для цифры? Сколько времени займет подготовка той же машины для подготовки материала (тупо праймирование).
Если считать работачасы, то флекса в это время стоит и не жрет энергию, как минимум сушки отключены, а подготовительная для цифры работает.
Зарплата оператора на флексе одна, а на цифре уже двое, если разделены обязанности.
Время готовности продукции на флексе будет выше вне зависимости от красочности. Уникумы разгоняли до 200, я же только до 120 при крейсерской 70.
Конечно, на столь коротких смысла нет разгонять.
А теперь поговорим о рентабельности.
Что вкладывается в это понимание? Рентабельность будет там, где мне выгодно печатать и у меня берут по этой цене. Если себистоимость выше, то конечно, это и будет не рентабельно.
Если сравнивать цифру и флексо, то рентабелность за счет возможностей на цифре выше. Хоть от одной этикетке, НО! Многое зависит от размера, красочности и объема. И для каждого заказа она будет разной.
На презентации Индиго, нам показывали, до какого объема рентабельно печатать цифрой, а когда флексой. Очень полезно надо признать.
В нашем случае я думаю, что нет особого смысла покупать столь дорогое оборудование, хотя и современное.
Это ИМХО не тот случай.