[Олег Ковальчук]

Можно без всего обойтись, и без вакуумной пленки. Дело не в том, что можно без чего-то обойтись, а в том, что что-то лишь помогает сделать проще процесс, исключить некоторые проблемы. В данном случае возникновение пузырей, которые могут проявляться уже после нагрева ламп, а так как по торцам вакуумная пленка прилегает очень плотно, то и воздуху некуда выходить. А этот материал способствует постоянному выводу воздуха во время всего процесса. Это лишь увеличивает стабильность. И тогда не возникает вопросов, почему в прошлый раз было нормально а в этот все плохо. Или наоборот.
Что до убеждения руководителя, то тут ничего не поделаешь. На то он и директор, что бы на всем экономить. Разумно ли это, судить не здесь. Просто может возникнуть подобное, когда мне мой руководитель в определенный момент сказал - почему меня не переубедили? Кто оказался вновь виноватым? Отож)))
Так, что это вопрос риторический, и не проблемы это не решает. А я высказал лишь вариант того, по причине чего могут возникать данные дефекты. А решение уже остается за Вами.

Да. Данная лента многоразовая. Она не липкая. Отрезаешь длину по длине основных своих кусков клише, и только пластины меняешь. Она никакой прослойки не создает, т.к. ее плотно облегает вакуумная пленка.

[Dmitry Petrash]

Сообщение от alex4003

А я, наоборот, не представляю, зачем она нужна. Про эту ленту я что-то слышал.

Очень просто: сколько стоили "не получившиеся" формы? А сколько потрачено материала, пока поняли, что проблема в форме? а сколько стоило машинное время? Вот и пусть считает. Также и с скотчем для крепления клише - раз сорвёт - обойдется существенно дороже, чем много мотков.

Сообщение от alex4003

Что значит вечная? Эту ленту можно использовать многократно?

многократно, онга не клеится - просто накладывается сверху. Удивляюсь почемк поставщики оборудования не дали вам 3-4 метра этого дела

У нас они "ходили" где-то по полгода, потом просто рвались, заминались и т.д.

Сообщение от alex4003

Вот спасибо-то! А мне казалось, что это покрытие вечное..

Ничто не вечно. Раньше столы делали с тонкими фрезерованными канавками, но они видимо отпечатывались в полимере при сильном вакууме. НО! я говорил про 3 года при 3-х сменном графике работы формного участка репростудии. У вас будет больше.

[alex4003]

Сообщение от Dmitry Petrash

Удивляюсь почемк поставщики оборудования не дали вам 3-4 метра этого дела

Может и дали. Уже не помню. Я это оборудование увидел, и вообще с флексопечатью столкнулся, впервые в жизни. И обратите внимание на поставщика (данные оборудования указаны в моём профиле)

Сообщение от Dmitry Petrash

Очень просто: сколько стоили "не получившиеся" формы? А сколько потрачено материала, пока поняли, что проблема в форме? а сколько стоило машинное время? Вот и пусть считает.

Ну вроде бы проблема решена. Формы получаются качественные, даже без этой ленты. Никаких пузырей на вакуумной плёнке не наблюдается и не наблюдалось, хотя сегодня ставлю очень большие пластины (645*395мм). Но с ними возникает другая проблема.
Изображение содержит большую плашку на половину высоты с текстом вывороткой. Верхняя половина формы - пробельная, с крупным логотипом. Стандартное время промывки, рекомендованное производителем пластин - 180с. По опыту знаю, что такие большие формы, особенно с вывороткой, надо промывать дольше. Сегодня после 180с не увидел текста на плашке, а логотип вышел отлично. Добавил время (2 раза по 60с) - вроде получилось. Однозначно, конечно, сказать трудно: буквы залиты раствором. Поставил в сушку. Спустя 20мин все буквы появились, но мне кажется, что глубина вымывания заметно меньше, чем на других, не таких огромных формах. Проверить не могу: толщиномера у нас нет. На всякий случай предупредил менеджера, принимавшего заказ, что текст может плохо пропечататься. Обоснованны ли мои опасения?

[Олег Ковальчук]

Если рельеф есть, и не будет заливать краской, то больших проблем не должно быть, хотя смотря какой рельеф и руки... Единственное опять не понятно, почему логотип на пробеле вышел нормальный, а пробел в плашке не вышел... Совсем не понятно, хотя, если опять объяснить возникновением пузыря, тогда можно объяснить. Особенно такое вполне вероятно на больших клише. Я уже объяснял. Первоначально вроде все нормально, но при нагреве ламп все усугубляется.
Опять же. Это все предположения, которыми хоть как то можно объяснить тот или иной результат и это чисто ИМХО.

[AM1525]

А мне кажется это опять проблемы с вакуумным неприжимом! Если в месте выворотки остался воздух и пленка не плотно прилегла к полимеру, то мой не мой, а выворотку не вымоешь. Т.к. она просто напросто засвечена практически полностью и полимеризованна!

[Dmitry Petrash]

Ну про "привет Поднебесной" понятно

а вот с тем что получается - не совсем.
С вакуумом такая штука (Олег ужо поминал): вы же в курсе, что газы при нагревании расширяются? так вот, даже малюсенький пузырь (которого ДО экспонирования на вакуумной пленке вроде и нет вовсе) "вырастает" в толщину в несколько раз при нагревании от ламп (они ведь не только УФ светят ) И если:
- негатив НЕ матовый (кстати, а он у вас матовый?!)
- нет нормального выхода воздуха по краям негатива (для чего и нужны ленточки по краям)
вы имеете те же проблемы.

[ponomarenko-12]

Вот как раз таки и нужна эта "маскирующая фольга", она дает воздуху полностью выйти и убрать воздушную подушку "прослойку" между фотовыводом и полимером. И как говорил выше Олег Валентинович, после нагрева ламп Вы не можете отследить,что именно там происходит и опять же не забывайте о кислородном ингибировании происходящем при полимеризации, что подразумевает под собой выделение кислорода, а ему как раз таки деваться некуда....

P.s. Постараюсь завтра выложить фото этой "фольги", это будет практичней.

[Sidex]

Как-то все сумбурно. Рекомендую топикастеру:
Полянский H.H., Карташева O.A., Надирова Е.Б."Технология формных процессов"

[Dmitry Petrash]

Сообщение от Sidex

Как-то все сумбурно и неправильно. Рекомендую:
Полянский H.H., Карташева O.A., Надирова Е.Б."Технология формных процессов"

Вот что-то я не помню там про флексографский фотополимерный процесс
Хотя для систематизации понимания "формного процесса в целом" - полезно, не спорю.

А сумбурно - так енто ж Форум, почти как в Риме - толпа народа на площади

Для желающих несумбурно есть книжки
FIRST v2.pdf
Flexography: Principles And Practices. Vol.1-6
ну так мы ж не ищем легких путей

[Олег Ковальчук]

Это замечательно, когда мы обращаемся к первоисходникам, но не мешало бы и ссылочку в таком случае давать, что бы и другие приобщились. Но и конкретезировать, в чем именно коллеги ошибаются, или чего конкретно не заметили, что не учли.
Так будет более профессионально.
В любом случае, спасибо за напоминание.
Полянский H.H., Карташева O.A., Надирова Е.Б.Технология формных процессов PDF - 46.60 Мб - с регистрацией на сайте

Да, кстати. на пальцах оно понятнее, чем академическим языком. Уж обессудьте.

[Sidex]

Offtopic. Уж не обессудьте, но не могу смотреть (читать), как полимер в помойку режут На пальцах хорошо на месте объяснять, когда видишь на чем, как и в каких условиях работают. А если операторы ещё и теоретически подкованы, то сразу двух зайцев убиваем - экономим свое и их время.

[Dmitry Petrash]

Сообщение от Sidex

Offtopic. Уж не обессудьте, но не могу смотреть (читать), как полимер в помойку режут На пальцах хорошо на месте объяснять, когда видишь на чем, как и в каких условиях работают. А если операторы ещё и теоретически подкованы, то сразу двух зайцев убиваем - экономим свое и их время.

"А мир вообще несовершенен.
Ты гляди, чего творится:
В колбасу кладут не мясо,
А крахмал и желатин."

полностью смотрим и слушаем здесь

На самом деле действительно больно и обидно, НО - в чужую голову свои мозги не вставишь... Да и кто из нас не старался сделать как лучше (как побыстрее), а получалось - как всегда

[alex4003]

Большое спасибо всем ответившим. Сразу видно, что на этом форуме сидят действительно Профессионалы. Но.. не все же такие. Я, например, окончил Московский издательско-полиграфический колледж по специальности "Технология брошюровочно-переплётных процессов", и работу в этой фирме нашёл совершенно случайно. Все остальные сотрудники, включая руководящих, не имеют вообще ни малейшего представления о полиграфии. Воображаю, как они работали бы без меня... А сколько в нашей стране компаний, в которых нет ни одного специалиста соответствующей отрасли. Более того, чересчур грамотных работников в таких фирмах долго не задерживают...

По поводу проблемы с вымыванием выворотки. Повторю, мне это только кажется, особенно сразу после промывки, когда тонкие пробелы залиты раствором. После сушки форма выглядит вполне пригодной для печати, хотя действительно

Сообщение от Олег Ковальчук

смотря какой рельеф и руки...

Сообщение от Олег Ковальчук

Единственное опять не понятно, почему логотип на пробеле вышел нормальный, а пробел в плашке не вышел...

Элементарно, Ватсон! Линии на логотипе имеют толщину 15мм, а пробелы в плашке - 1,6мм. Измерить глубину рельефа мне нечем, а потому могу судить лишь по своим ощущениям. Скорее всего, я ошибаюсь, но окончательный ответ получу только после печати пробного оттиска.

Dmitry Petrash, фотослой негатива у нас матовый. Роста пузырей я не замечал, хотя иногда под полотно попадали крошки полимера и иной мелкий мусор, и я их не удалял. Качество форм... Поскольку минимально возможная толщина линии на нашем оборудовании и нашем материале 0,4мм, претензий к тому, что получается нет. Однажды прислали негатив с линиями толщиной 0,05мм (в т.ч. вывороткой) - они прекрасно получились на форме, но при печати, конечно же, залились краской.

Сообщение от Sidex

Offtopic. Уж не обессудьте, но не могу смотреть (читать), как полимер в помойку режут

Мне тоже больно и обидно, но... За последние два месяца я изрезал пять(!) пластин размером 1070*1520мм. Все получившиеся формы (брака не было, кроме нескольких недавних случаев, связанных с износом полотна!) пошли на печать образцов для потециальных клиентов. Полная программа изготовления формы, установки на машину валов нужного диаметра, монтажа форм, подготовки краски, приладки - три-пять качественных оттисков - СТОП! Делаем вручную несколько сумок, отвозим клиенту, а он может быть закажет одной до ста тысяч, а может быть и нет... Начальство считает изготовление образцов самой главной задачей, и полимера, сольвента, краски, спанбонда, рабочего времени для этого не жалеет.

Сообщение от Dmitry Petrash

На самом деле действительно больно и обидно, НО - в чужую голову свои мозги не вставишь... Да и кто из нас не старался сделать как лучше (как побыстрее), а получалось - как всегда

Коллеги, вы же все (или почти все) работаете на производстве, и прекрасно знаете, как на самом деле соблюдаются технологические процессы, годами разрабатывавшиеся отраслевой наукой...

[Олег Ковальчук]

Сообщение от alex4003

По поводу проблемы с вымыванием выворотки. Повторю, мне это только кажется, особенно сразу после промывки, когда тонкие пробелы залиты раствором. После сушки форма выглядит вполне пригодной для печати, хотя действительно
Линии на логотипе имеют толщину 15мм, а пробелы в плашке - 1,6мм. Измерить глубину рельефа мне нечем, ...

Это не объясняет того, что в первом случае выворотка не вымылась и пришлось увеличивать время вымывания. В таком случае возможно щетки не достают. Полимер незадубленный должен одинаково вымываться что в больших плашках, что в малых выворотках. Да и полтора мм это не мало. Но вот если рассеянный свет полезет под негатив, то как вариант возможна подобная проблема.
опять же, все это гипотеза. В реале разбираться лучше однако))
А в остальном, все верно. Для того мы тут и сидим, что бы вместе постараться решить возникающие проблемы.

[Dmitry Petrash]

Сообщение от alex4003

Большое спасибо всем ответившим. Сразу видно, что на этом форуме сидят действительно Профессионалы. Но.. не все же такие. Я, например, окончил Московский издательско-полиграфический колледж по специальности "Технология брошюровочно-переплётных процессов",

Коллега, однако у меня второй диплом тоже по кафедре ТБПП был... Вот только жизнь сразу во флексу окунула, причем сразу - в краску головой

Сообщение от alex4003

Элементарно, Ватсон! Линии на логотипе имеют толщину 15мм, а пробелы в плашке - 1,6мм. Измерить глубину рельефа мне нечем, а потому могу судить лишь по своим ощущениям. Скорее всего, я ошибаюсь, но окончательный ответ получу только после печати пробного оттиска.

Стоп, а тут подробнее. при толщине полимера до 4,7 (или 3,84 - не помню уже) и ширине выворотного штриха 1,5 мм он (штрих) должен вымываться до "основания" - то есть также как и "где не свечено".
Заливание "закрытых" вывороток - тоже вопрос решаемый, надо вымывной процессор смотреть, чаще всего это стадия "ополаскивания", но могут быть вопросы и к регулировке щеток, и у их состоянию.

Сообщение от alex4003

Мне тоже больно и обидно, но... За последние два месяца я изрезал пять(!) пластин размером 1070*1520мм. Все получившиеся формы (брака не было, кроме нескольких недавних случаев, связанных с износом полотна!) пошли на печать образцов для потециальных клиентов. Полная программа изготовления формы, установки на машину валов нужного диаметра, монтажа форм, подготовки краски, приладки - три-пять качественных оттисков - СТОП! Делаем вручную несколько сумок, отвозим клиенту, а он может быть закажет одной до ста тысяч, а может быть и нет... Начальство считает изготовление образцов самой главной задачей, и полимера, сольвента, краски, спанбонда, рабочего времени для этого не жалеет.

А вот тут - пусть голова у начальства за перерасход болит. Если ОНИ приняли решение завоевывать рынок ТАК (то есть инвестировать деньги в образцы) - это ИХ РЕШЕНИЕ, и ОНИ за него отвечают. Деньгами. И если их маркетиноговая стратегия провалится - не технолога/начпро в том вина. "Я так думаю", что есть некий прикидочный расчет "сколько денег вбухать в образцы", чтобы загрузить производство до уровня хорошей рентабельности. Иногда вместо расчета бывает чутьё. Иногда оно обманывает. Но это - все к начальству и хозяевам конторы. Ваше дело - стабильно производить то, что вам говорят.

А вот если формы "сегодня полусилася, завтла неполусилася" - это уже вопрос к производству, в том числе - к технологу. Вот об этом мы тут и толкуем