[johnson]

Сообщение от MikeMac

Jonson, рад Вас видеть в ветке, где Ваши знания могут быть полезны реальному человеку в поле, который ничего покупать не собирается

Спасибо, Михаил...
Я вас рад тоже видеть... Соскучился даже ;))
Ну что ж - приступим!

Сообщение от Joffer

При выводе на CtP есть такая проблема: по длинной стороне формы растр неравномерный. На краях пластины в среднем на 1-2 % больше, чем в середине.
CtP - Prosetter F102
Проявка - Raptor Pro 85
Пластины - AGFA N91V
Выводим как А1, так и А2 формы, результат одинаковый.
Подскажите, это стандартные отклонения для фотополимера, или все-таки с машиной непорядок.

Немного комментариев - я правильно представляю картинку? (см. attach).

Если да - то ситуация здесь в следующем [гипотезы, надо смотреть все]:
1. Прижим щеток (у нас середина пластины в провале, а в этом месте возникает наиболее высокое давление, т.к. пластина проходит ванну с искривлением);
2. Влияние внешних факторов при хранении пластины (свет) - на краях пластины копировальный слой под действием окружающей среды немного подсвечивается. Либо пластины хранились при высокой температуре в помещении, что опять же оказало воздействие на края.
3. Недостаток воды в секции preWash, что не позволяет полностью растворить защитный слой (в середине пластины воды всегда достаточно, т.к. она зажата между двумя рядами валов). Возможно также температура воды preWash слишком низкая (меньше 7-10° С).
4. Работа рекордера (CtP) - хотя очень маловероятно.
5. Полив копировального слоя - опять же маловероятно, если конечно, у вас не VLF формат, который изготовлен с одного мастер-sheet.

Если нет - то, пожалуйста, приведите наглядную картину происходящего на пластине.


PS: А ±2% по 50% полю для данных пластин (Agfa N91v) это заявленный допуск.

[johnson]

Сообщение от MikeMac

Если наибольшее отклонение возникает между продольной осью и краем пластины, независимо от ее размера - то все же я бы на прехит грешил (он ведь может обеспечить точность профиля температуры только с определенным допуском, независимо от познаний моих и igors в радикальной полимеризации)

Михаил,
в задубливании копировального слоя участие принимает квант света. Именно благодаря ему активизируются свободные радикалы, которые осуществляют процесс полимеризации.
Температура (preHeat) на процесс активизации свободных радикалов не влияет - простой пример: незасвеченную пластины прогнать через preHeat - она выйдет ... (ответ: чистая).

Температура (preHeat) осуществляет обрыв цепи и фиксацию сформированной полимерной структуры. Пример - засветить 2 пластины и одну проявить сразу же, другую через 15 минут - результат будет разный...

Таким образом, на формирование полимерной структуры (создание изображения) влияет исключительно СВЕТ. Температура оказывает только заключительное действие. Это как изготовление керамики - без печи ничего не получишь...

Что координально отличается от термальной технологии, где формированием изображения занимается именно температура (ИК-лазер).

И предвкушая ваш вопрос - а как же нестабильность в preHeat'e отвечаю: при недостатке температуры - копировальный слой не получил достаточной температуры и, следовательно, он не полностью "прогрелся", что приводит к разрушению некоторых частиц точки в секции проявления. Следовательно, мы с вам наблюдаем нестабильность.

[MikeMac]

Сообщение от johnson

при недостатке температуры - копировальный слой не получил достаточной температуры и, следовательно, он не полностью "прогрелся", что приводит к разрушению некоторых частиц точки в секции проявления. Следовательно, мы с вам наблюдаем нестабильность.

С недогревом понятно. А если температуры избыток? То есть сравнить две одинаково экспонированные пластины - одну прогретую при правильной температуре, другую - при завышенной - я правильно понимаю, что на второй растр будет плотнее?

Офтоп, совет - сайт принсуппорт - хорошо. Просто обычно продвигают сайты после того, как там хоть что-то, кроме under construction появится.

[johnson]

Сообщение от MikeMac

С недогревом понятно. А если температуры избыток? То есть сравнить две одинаково экспонированные пластины - одну прогретую при правильной температуре, другую - при завышенной - я правильно понимаю, что на второй растр будет плотнее?

Не факт.
Появляется один нюанс: спекание защитного слоя, который потом проблемно смывается в секции preWash и нарушает нормальное проявление пластин и вымывание копировального слоя. Следовательно, мы имеем невымывание копировального слоя в глубоких тенях - но, визуально можем принять данный дефект за увеличение растровой точки.

Проблема со спеканием начинает возникает на пластинах [к сожалению экспериментировал только с нашими пластинами - FujiFilm LP-NV] c 130-135°C.
К сожалению, опытов "как ведет себя собственно фотополимер" при повышенных температурах не ставил - нужно будет попробывать: прогреть пластину до 150°, вручную смыть защитный слой (если получится ;) ) и проявить...

Чисто теоретически, повышенная температура preHeat улучшает стойкость печатающего элемента и полимерной структуры. Следовательно, улучшаются межмолекулярные перекресные связи и с так называемыми артефактами (частицами ореола пятна), которые начинают плохо вымываться при проявлении. Таким образом, через микроскоп мы увидим некое (1-2% не больше) увеличение растровой точки в периметре за счет наличия этих артефактов в основании печатного элемента. Которые при повышенном давлении на них - разрушаются (как раз наблюдаем такой процесс в печати после прохождения 200-500 листов).

Из своего практического опыта могу заявить, что при нагреве пластины [опять же пластины FujiFilm] в диапазоне 90-125° разницы в воспроизведении растровых элементов не наблюдал. А вот при 85° нагрева - уже было отклонение на 3%.

Точно такая же картина обстоит и с так называемым "термальным фотополимером": пластинами KODAK ThermalNews/ThermalNews Gold (и FujiFilm LH-NN), которые кстати почему-то не активно поставляются вами для нужд газетных типографий - все как-то обычные негативные DIPT...
Кстати, Михаил, а теперь и к вам вопрос: "А что будет с негативными термальными пластинами, если их нагреть выше, чем рекомендованная температурам preHeat до проявления (150° по-моему)"?

[MikeMac]

Сообщение от johnson

но, визуально можем принять данный дефект за увеличение растровой точки.

Ну и славно, что визуально мы видим одно и то же.

Я все же, учитывая заданный ниже вопрос, напомню - распределение оптической энергии (квантов света) в пятне - гауссово. У любого фиолетового устройства. Это значит - в центре много, к периферии плавно все меньше, четкой границы нет. Радикалы, из которых возникают цепочки полимеризации, возникают по всему пятну - в центре гуще, на периферии реже. Отсечение, формирующее край растровой точки определяется кучей факторов, основные из которых приведены в Ваших постах.

Привожу микрофотографии для фотополимерной пластины (конкретно эта - зеленая Агфа, суть одинакова для всех фотополимерных пластин). 4 кадра в разных увеличениях. Ниже на тех же увеличениях термальная пластина, Кодак Электра - та же картина будет и на других термопластинах - Фуджи, Агфа и пр.

так называемыми артефактами (частицами ореола пятна), (…) увеличение растровой точки в периметре за счет наличия этих артефактов в основании печатного элемента. Которые при повышенном давлении на них - разрушаются (как раз наблюдаем такой процесс в печати после прохождения 200-500 листов).

Ореольность точки как раз и есть та нечеткая граница между пробельным и печатным элементом пластины - что естественно, из-за отсутствия четкой границы лазерного пятна. И, действительно, хорошо известно, что она стачивается при печати первых сотен отпечатков. Люди из Юнивест Пресс говорили мне о величине 6% на 50% растре, пока они использовали фиолетовые пластины.

Кстати, Михаил, а теперь и к вам вопрос: "А что будет с негативными термальными пластинами, если их нагреть выше, чем рекомендованная температурам preHeat до проявления (150° по-моему)"?

IMHO, все фотополимерные пластины ведут себя одинаково - будь они чувствительны к зеленому, фиолетовому или ИК излучению. (И отлично от термальных пластин). То есть мне представляется, увеличили температуру прехита - точка чуть выросла, понизили - уменьшилась. Для комбинации Trendsetter News + Thermal News Gold ситуация облегчается тем, что распределение энергии в пятне жесткое и зона ореола крайне узка. Тем не менее, мы продолжаем считать, что фотополимерные пластины - фиолетовые или ИК - уместнее в газетах (слово News в названиях и CtP и пластины). Именно под газету и ставится первый в РФ комплекс с пластинами Thermal News Gold. Его основной фрагмент будет на полиинтере.

[johnson]

Как много написали - ради одной строчки ;)

Сообщение от MikeMac

IMHO, все фотополимерные пластины ведут себя одинаково - будь они чувствительны к зеленому, фиолетовому или ИК излучению. (И отлично от термальных пластин). То есть мне представляется, увеличили температуру прехита - точка чуть выросла, понизили - уменьшилась.

А зачем уменьшать или увеличивать температуру, вызывая дефекты на печатной форме? Разве сложно выдержать температурный диапазон в 30° на форме при исправном оборудовании? Думаю, что нет... Если оборудование исправно - то preHeat не влияет на стабильность...

И к чему все рассуждения о нестабильности технологии... ИМХО, ах, да - к увеличению продаж термальных устройств ;)))

При этом хочу Вам напомнить, что я так и не получил ответа на вопрос про негативную термальную технологию...
Следовательно, буду отвечать за вас - что нестабильность работы preHeat приведет:
1) в случае увеличения температуры на 10-15° (от рекомендуемого значения) - к незначительному засвечиванию пробельных элементов и следовательно, тенению пластины в печати.
2) в случае снижения температуры на 15-20° к уменьшению тиражестойкости пластины на 20% (и больше)... В одной типографии при отклонении температуры preHeat на -25° тиражестойкость упала в 2раза...

Таким образом, негативная термальная технология еще больше подвержена влиянию preHeat, чем фотополимер...

Сообщение от MikeMac

учитывая заданный ниже вопрос, напомню - распределение оптической энергии (квантов света) в пятне - гауссово. У любого фиолетового устройства. Это значит - в центре много, к периферии плавно все меньше, четкой границы нет. Радикалы, из которых возникают цепочки полимеризации, возникают по всему пятну - в центре гуще, на периферии реже. Отсечение, формирующее край растровой точки определяется кучей факторов, основные из которых приведены в Ваших постах.

Гаусовое распределение на различных сериях пластин бывает разное... Соответственно, и различные границы (ореолы) создаются. Некоторые из них отсекаются на этапе обработки пластины - оставляя при этом незначительные артефакты, которые не влияют на стабильность печати и позволяют обеспечить высокую разрешающую способность. Такие пластины и оборудование используется в коммерческой печати.

Другие же серии пластин не могут справиться с отсечением ореола при гауссовом распределении и соответственно занимают нишу - газетная печать. Где требования к стабильности растровых элементов более низкие, чем в коммерческой печати...

И все разработки в области фотополимера как раз сейчас направлены для сужения области распределения энергии, тем самым создавая зону ореола крайне малой. Примеры, уже есть [не упоминаю, т.к. реклама]. И как вы правильно заметили, в ИК-полимере область распределения гауссова пятна меньше, т.к. энергия выше.

[MikeMac]

Евгений, если из заявления

IMHO, все фотополимерные пластины ведут себя одинаково - будь они чувствительны к зеленому, фиолетовому или ИК излучению. (И отлично от термальных пластин). То есть мне представляется, увеличили температуру прехита - точка чуть выросла, понизили - уменьшилась. Для комбинации Trendsetter News + Thermal News Gold ситуация облегчается тем, что распределение энергии в пятне жесткое и зона ореола крайне узка.

Вам удается сделать вывод

Сообщение от johnson

Таким образом, негативная термальная технология еще больше подвержена влиянию preHeat, чем фотополимер...

то я, пожалуй не рискну дальше дискутировать :)

Гаусовое распределение на различных сериях пластин бывает разное... Соответственно, и различные границы (ореолы) создаются.

Нормальное распределение - оно математически заданно.

у него всего два параметра - математическое ожидание (определяет смещение максимума от начала координат) и дисперсия, которая определяет то, что в просторечье называется размер пятна. Точка.

И как вы правильно заметили, в ИК-полимере область распределения гауссова пятна меньше, т.к. энергия выше

Я заметил и повторю простую истину - распределение энергии у Trendsetter SquareSpot - прямоугольное, предельно жесткое.

На приведенных выше фотографиях все так четко видно, что нет нужды в спекуляциях.

[johnson]

Сообщение от MikeMac

Я заметил и повторю простую истину - распределение энергии у Trendsetter SquareSpot - прямоугольное, предельно жесткое

Вот так раз ;) Говорили о фотополимере и о влиянии preHeat на его стабильность и плавно перевели тему к PR KODAK SquareSpot... Ай да Михаил, ай да молодец...

Сообщение от MikeMac

Евгений, если из заявления Вам удается сделать вывод [...] то я, пожалуй не рискну дальше дискутировать :)

Михаил, я считаю, что в нашем случае - вообще дискутировать не о чем - и так все ясно и понятно...

Это тоже самое, что дискутировать на тему: "Кому какие девушки нравятся - брюнетки или блондинки"...

Кстати, тема о девушках имхо более приятна обсуждению, чем разговоры о том, как там ведет себя точка под воздействием света или тепла ;)))

Может поговорим об этом?

[MikeMac]

Сообщение от johnson

И как вы правильно заметили, в ИК-полимере область распределения гауссова пятна меньше, т.к. энергия выше.

Я еще раз перечитал текст.

Вежливо интересуюсь, что заставило Вас приписывать мне это бред?

Безотносительно от авторства - смысл-то этого суждения в чем? Или он и задуман как набор слов?

[Marsel]

Извините, что вклиниваюсь в разговор.
Я мало понимаю в тонкостях СТР-технологий, но так приятно читать общение профессионалов, умеющих грамотно дискутировать :)
Спасибо Михаил! Спасибо Евгений!

[johnson]

Сообщение от MikeMac

Вежливо интересуюсь, что заставило Вас приписывать мне это бред?

Ок, приписываю его к себе, дабы вас не обижать...

Сообщение от MikeMac

смысл-то этого суждения в чем?

Да, Михаил - перечитал текст несколько раз и...
Каюсь. Допустил неточность в формулировке предложения.

Да, гауссово распределение энергии не зависит от мощности (энергии лазера), но форма и размер пятна зависит от мощности (энергии лазера) и чувствительности пластины... Следовательно, правильно будет:
В ИК-полимере размер получаемого пятна меньше, т.к. чувствительность пластины меньше (используются более мощностные лазеры). Хотя считаю, что "мягкость/жесткость" точки предельно одинаковые и стабильные для любой длины волны.

Но давайте, не будем заниматься сравнением двух технологий и нахождением лучшей из лучших... Бестолковое занятие...

[Fedorcyh]

Долго читал. осталось Вам господа выложить на обозрение математические модели каждого устройства и обеих технологий. тогда бедный пользователь задавший вопрос спокойно застрелится на заднем дворе свой типографии сойдя с ума, ибо я уже близок к этому состоянию :)
похоже на Толкиеновскую беседу придворного лекаря и Гэндальфа - привели все названия травки и выяснили что ее нет на складе. Договоритесь, господа апологеты, после какого поста задавшему вопрос можно уже НЕ читать, т.к ответа уже не получить? :)

[johnson]

Сообщение от Fedorcyh

Договоритесь, господа апологеты, после какого поста задавшему вопрос можно уже НЕ читать, т.к ответа уже не получить? :)

Считаю, что мои посты №16, 17 и 19 - читать представителям типографии, работающим с фотополимерной технологией будет полезно и есть ответы на поставленный вопрос...

Остальные 5 постов можно не читать обычному пользователю - это как раз те 50% фильма при которых засыпаешь ;)

[igors]

Сообщение от johnson

Считаю, что мои посты №16, 17 и 19 - читать представителям типографии, работающим с фотополимерной технологией будет полезно и есть ответы на поставленный вопрос...

Пост 17, тоже лучше не читать, не обрывает прехит полимеризацию, там другие механизмы.

[Fedorcyh]

Сообщение от igors

Пост 17, тоже лучше не читать, не обрывает прехит полимеризацию, там другие механизмы.

по остальным постам можно добавить что это дежавю, все это уже Евгений и Михаил описывали, по-моему неоднократно. При всем уважении к Вам (а я вас действительно уважаю), чистая наука, в которую вы так любите углублятся хороша за бокалом пива в доброй компании. Когда есть конкретная проблема хочется более-менее конкретные ответы типа посмотраи А, проверь Б.. и.т.д
В начале в принципе это было, но потом как всегда ушло в древнюю дискусию :)