[01level]

сорри офф: за серьезную вы ребята тему взялись по рассуждениям: роль личности в истории
)))))
продолжайте кабальеро.
мне интересно читать.
спасибо.

[web pressman]

Современного Сталина хорошо лицезреть в лице Саакашвили.Я думаю их обьединяет всеобщая подозрительность,выискивание врагов,недоверие .Они даже в одном городе вроде родились.
А какие мастера на провокации!

[John Smith]

В теме много и правильных мыслей и бреда, но в итоге рассуждения Димса имхо - самые разумные...

[Васильев Владимир]

Сообщение от web pressman

Современного Сталина хорошо лицезреть в лице Саакашвили.Я думаю их обьединяет всеобщая подозрительность,выискивание врагов,недоверие .Они даже в одном городе вроде родились.
А какие мастера на провокации!

Уж не знаю, что Вы нашли общего между этими двумя деятелями. На мой взгляд, у Сталина хоть личность одиозная была, а второй, даже фамилию называть не хочется просто истерик и параноик, сравнение не уместно в принципе.

[web pressman]

http://ej.ru/?a=note&id=9832

Через тотальный террор, через «море крови и сто миллионов голов», как говорил Достоевский, мечта человечества о социализме была Сталиным осуществлена. Но построив социализм, Сталин сказал всем четко и ясно: это и есть социализм и другого быть не может. Он доказал то, о чем Достоевский предупреждал в «Бесах», — что социализм по природе своей есть зло. И действительно, во всех странах, где коммунисты пришли к власти — в России, Югославии, Китае, Вьетнаме, Камбодже и на Кубе, — строй, который они создали, характеризовался одними и теми же чертами: тотальная диктатура, обязательное мировоззрение, массовые репрессии, расстрелы, лагеря, превращение населения в послушных рабов. Исключений не было. Социализм с человеческим лицом не возник нигде.
Сталинский тотальный террор осуществляли органы госбезопасности. Это были самые преданные его помощники. Поражает разгул садизма. Сотрудники органов не только выслеживали, арестовывали, наматывали срока невиновным людям, расстреливали их и отправляли в лагеря, но истязали и мучили их. Истязания заключенных стали нормой поведения сотрудников ГБ. Истязания продолжались в лагерях. Непосильный труд (в колымских золотых забоях заставляли работать по 14-16 часов), страшный голод (многие заключенные умирали через 3-4 недели). Заключенных избивали и лагерные офицеры, и надзиратели, и блатные, часто забивая до смерти. Тон этим зверствам задавали оперуполномоченные ГБ в лагерях.
Садистские импульсы исходили от Сталина. А. Орлов в книге «Тайная история сталинских преступлений» рассказывает, что, когда Сталину доложили о Зиновьеве и Каменеве, отказывающихся подписывать протоколы допросов, он пришел в бешенство и кричал чекистам: «Поработайте над ними, пока они ни приползут к вам на брюхе с признаниями в зубах». Сталин упивался муками своих врагов. Орлов рассказывает, как веселился Сталин, слушая рассказ о предсмертных минутах Зиновьева. Сталин устроил вечеринку для чекистской верхушки. Начальник охраны Сталина Паукер забавлял их рассказом о том, как происходил расстрел Зиновьева. Он падал, хватал присутствовавших за ноги и вопил, изображая Зиновьева: «Ради Бога, товарищ, вызовите Иосифа Виссарионовича!». Гости хохотали. Паукер повторил сцену. Гости хохотали еще пуще. Когда Паукер начал в третий раз, Сталин знаками велел ему прекратить, не то он умрет от смеха.
В 1938 году Колыма не выполнила план по золоту. Сталин позвонил начальнику Дальстроя Павлову. Тот сослался на большую смертность. «А разве плохо, если подохнут враги народа, — сказал Сталин. — Мы пришлем вам еще, сколько надо».

[Dim$]

Сообщение от web pressman

http://ej.ru/?a=note&id=9832

Через тотальный террор, через «море крови и сто миллионов голов», как говорил Достоевский, мечта человечества о социализме была Сталиным осуществлена. Но построив социализм, Сталин сказал всем четко и ясно: это и есть социализм и другого быть не может. Он доказал то, о чем Достоевский предупреждал в «Бесах», — что социализм по природе своей есть зло. И действительно, во всех странах, где коммунисты пришли к власти — в России, Югославии, Китае, Вьетнаме, Камбодже и на Кубе, — строй, который они создали, характеризовался одними и теми же чертами: тотальная диктатура, обязательное мировоззрение, массовые репрессии, расстрелы, лагеря, превращ...........

Опять Вы уважаемый оперируете не фактами, а домыслами и ссылаетесь на источник, в котором нет ничего, кроме личного отношения брызгающего слюной автора. Складывается ощущение, что ни одного поста в этой теме Вы не читали. Ну правильно, чукча не читатель...
Дальнейший разговор с Вами считаю бесполезным, ибо от дискуссии он уже далек. За сим позвольте откланяться.

PS (Для пронумерованоого товарища)
При активном борце за мир Ганди Индия (так если чо) умудрилась поучаствовать в своих двух самых крупных войнах..
А Кутузов не победил Наполеона (sic!) ниразу.. и Москву все-таки сдал (ну так о гениальных полководцах)
И оставьте танк в покое.
Теперь подробнее..

Сообщение от 1241629

1. Кто виноват, что сидим мы сейчас в полном дерьме, некоторые называют это сырьевой экономикой. Отец народов - при его правлении стала формироваться структура нашей экономики. Моногорода, закрытые административные образования, нерентабельные производства, количественные показатели оценки эфективности, великие пятилетки, когда главное не как и что, а сколько, и т.д. Перечислять можно долго. Но с момента отказа от НЭПа мы пошли не в ту степь. Результат: сегодня на мировом рынке единственное. что мы можем продать - это наши недра.

Ну да, при царе-батюшке мы ведь нанотехнологии в основном экспортировали… А машиностроительная, сталилитейная, энергетическая и т.д. промышленность, космонавтика, авиастроение, ядерная энергетика достались нам как рудименты великой империи.. Это ведь доставшаяся нам от нее промышленность способствовала тому, что в годы Второй Мировой войны СССР выпустила вдвое больше высокотехнологичного оружия, чем вся матушка-Европа, работавшая на припадочного ефрейтора… Видимо, весь мир до сих пор стреляет не из автомата Калашникова а из национальных недр России..

Сообщение от 1241629

2. Развал СССР. На самом деле это развал великой империи, имя которой Россия. И развалил эту империю не Горбачев или Ельцин, а дедушка сталин.

Странно, Сталин принимал СССР в составе 4-х республик, оставил в составе 16-и.. Ну да, развалил, мироед..

Сообщение от 1241629

Не одно столетие разные народы присоеденялись, в подавляющем большинстве добровольно, к России.

Про Хивинский поход, Северную войну, три раздела Польши, Кавказские войны, Казанский и Астраханский поход, Ермака, Турецкие и Персидские войны, войны украинских гетманов против России и т. д. Вы, уважаемый, естественно, ничего не знаете...
На самом же деле, добровольно к России присоединились только казахи и грузины, при Сталине еще были тувинцы.. Ну так, для справки.

Сообщение от 1241629

И только 70 лет под руководством КПСС привели к и мгновенному развалу. Именно сталин заложил основы национальной политики и местного управления. Федерализьм блин. Так что не силы мирового империализьма-сеонизма руками Горбачева(он просто не успел бы при всем желании) а сама компартия, а вектор указал великий кормчий, его безмозглая нацполитика, привели к краху великой империи.

Ну да, это ведь он, кровожадный демон повелел брать суверенитета столько, сколько сможете…
К слову сказать, при Сталине национальная проблема решалась, причем радикально.. Российская империя 150 лет не могла решить кавказскую проблему. В 1944 году ее решили за несколько недель. И не надо воздевать руки к небу и говорить – как же это жестоко, выселять целые народы. Как показывает практика, эти народы не могут жить ни по гражданским законам, ни по законам Шариата, ни даже по бандитским понятиям.Традиция такая… К слову сказать в 1942 году, когда танки Клейста стояли в предгорьях Кавказа этими же народами в тылу советских войск была развернута партизанская борьба не хуже чем на Брянщине, для борьбы с националистами (а совсем не на случай вступления в войну Турции) СССР вынужден был держать там значительные силы, вместо того, чтобы использовать их для борьбы с внешним врагом... То же самое было и в Калмыкии, и в Башкирии, и в Татарстане..
Так что выселение было еще вполне гуманным решением для этих народов, мягок был товарищ Сталин и сентиментален… В демократической империи, например, в свое время национальный вопрос был решен проще – нет национальности, нет проблемы (рекомендуемая литература - Ди Браун "Схороните моё сердце у Вундед-Ни». Пересказывать не буду)

Короче, что я всем этим сказать хочу. История Сталина – это история великих жертв и великих достижений, и так получается, что без одного нет и другого, НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ И НИ В ОДНУ ЭПОХУ. Такова диалектика.
Без коллективизации, без ГУЛАГа, без революции не было бы первого космонавта, не было бы победы в войне, не было бы многого из того, что у нас все еще (не смотря ни на что) осталось.. Хотите вы этого или нет, все достижения, которые мы сейчас приписываем себе в актив – это не наши достижения, это достижения Советского Союза, это достижения не «россиян» и их правителей, это достижения советского народа в том числе и Сталина. А мы, как это ни прискорбно, ничего пока не создали, зато умудрились бездарно просрать все, что было создано ценой больших жертв. Подумайте об этом на досуге..
Кстати, не задумывались, почему ветераны-современники Сталина хотят вернуть его портреты на улицы Москвы? А кто является их противниками?
Так что, читайте документы, учите историю своей страны и думайте своей головой…
У меня все.

[web pressman]

Гы-у поколения пепси специфические представления о мироустройстве.
Действительно нужно знать историю.Начинайте с первой мировой войны.Зачем надо было пришедшим к власти большевикам заключать мир с практически поверженной Германией? А потом несмотря на запрет активно сотрудничать в военном плане?И почитайте Микояна и Жукова как насрал в штаны и затаился генералисимус в первые дни войны.
А уж как национальную проблему навсегда решил-с приходом свободы слова-все 15 республик сбежали от душевных.
Эпилог будет цитирование Хрущева-«Сталин стрелял по своим. По ветеранам революции. Вот за этот произвол мы его осуждаем... В истории человечества было немало тиранов жестоких, но все они погибли так же от топора, как сами свою власть поддерживали топором».
И Дочь Сталина Светлана АЛЛИЛУЕВА: «Я всегда ненавидела советскую Россию»

[Dim$]

Сообщение от web pressman

Гы-у поколения пепси специфические представления о мироустройстве.
Действительно нужно знать историю.Начинайте с первой мировой войны.Зачем надо было пришедшим к власти большевикам заключать мир с практически поверженной Германией? А потом несмотря на запрет активно сотрудничать в военном плане?И почитайте Микояна и Жукова как насрал в штаны и затаился генералисимус в первые дни войны.
А уж как национальную проблему навсегда решил-с приходом свободы слова-все 15 республик сбежали от душевных.
Эпилог будет цитирование Хрущева-«Сталин стрелял по своим. По ветеранам революции. Вот за этот произвол мы его осуждаем... В истории человечества было немало тиранов жестоких, но все они погибли так же от топора, как сами свою власть поддерживали топором».
И Дочь Сталина Светлана АЛЛИЛУЕВА: «Я всегда ненавидела советскую Россию»

Ну поколение пепси я Вам прощаю..
Что касается мира с Германией в 1918 году (т.н. Брестский мир) А чем, уважаемый Вы рекомендовали бы большевикам воевать с Германией? Были войска? Были фронты? Ан нет однако.. все развалили еще демократы при Керенском, если любите мемуары – читайте Деникина «Очерки Руской Смуты».. Кстати та же поверженная Германия весьма недурственно вплоть до 19 года оккупировала большую часть Украины, и помешать этому не могли ни большевики, ни белогвардейцы, ни Петлюра.. К слову сказать, большая часть потерянных территорий была возвращена уже к 20-му году. Остальное – уже при ненавистном Вами Сталине..
Послевоенное же сотрудничество с Германией дало намного больше преимуществ СССР, чем Германии. На заводе в Филях первые советские самолеты строились по чертежам Гуго Юнкерса на немецком же оборудовании. А отечественные средние и тяжелые танки 30-х до боли напоминают немецкие опытные разработки (могу показать). Кстати, если Вам не известно, Советский Союз не участвовал в Парижской мирной конференции, поэтому и плевать он хотел на все запреты, наложенные на Германию. Поэтому и получали высокие технологии из того источника, который был открыт.
Что же до мемуаристов, я уже говорил о своем отношении к подобной литературе. Ее ценность не превышает вопли членов общественного движения «Мемориал» или, скажем, Ваши..
Спустя 20 лет после смерти Сталина эти люди много чего написать могли.. Уже не страшно. И опровергнуть никто ничего не может.. Тот же Жуков почему-то ничего не написал про то, что план стратегического развертывания Красной Армии в 1941 году – это его творение, бо незачем, лучше все спихнуть на Сталина, потому как из кремлевской стены тот уже не вылезет и на Урал не пошлет..
Гудериан вот очень хвалил любимого фюрера когда тот был жив («Танки вперед»), а после войны обвинил того во всех смертных грехах («Воспоминания солдата»). И не он один..
И не надо цитировать Хрущева – тот умудрился за 10 лет развалить экономику и сельское хозяйство страны без всякого Гитлера, а во время войны в триумвирате с Тимошенко и Баграмяном загубить два фронта под Харьковым..
Разговор окончен, ибо, как я уже говорил, дискуссии не получается. Кроме своих и чужих истерик оперировать Вам нечем.
Farewell!

[kurilka]

2Dim$

"...А в яростный час, когда нам нелегко,
Мы клятву твердим неустанно:
— Клянёмся! —
Мы будем такими, как Федор Дудко,
Такими, как был Колобанов!..." (с)

[Garmanov]

Уважаемый Dim$, я не историк по образованию, поэтому я могу лишь предполагать, что важно с точки зрения этой науки, а что нет. Если за объект исследования положить страну в целом - динамику экономики, территориальные изменения, военные успехи/поражения и т.п. - то что можно отобразить численно, и оценивать деятельность правителя этими числами, то с Вами трудно не согласиться. С этой точки зрения Сталин представляется вполне успешным руководителем.

Если покопать на тему, какой ценой это все далось - учесть "человеческие ресурсы", или как там правильно, то картина уже не такая однозначная. Попробую аргументировать.

Коллективизация. Можно ли считать успехом то, что впервые в СССР валовый сбор зерна достиг уровня 1913 года в 1939 году? Кстати, потом, если не ошибаюсь, в 1956, когда Целину подняли. И это при том, что были годы, когда в некоторых регионах был реальный голод? Переселение кулаков в те края, где земледелие не особо урожайно в связи с суровым климатом того стоило?

Индустриализация. Вот Вы пишете:

Сообщение от Dim$

На заводе в Филях первые советские самолеты строились по чертежам Гуго Юнкерса на немецком же оборудовании. А отечественные средние и тяжелые танки 30-х до боли напоминают немецкие опытные разработки (могу показать).

А почему, если не секрет? Где были наши инженеры? Мне почему-то кажется, что часть от большевиков свалила сразу после октября 1917, часть в Гражданскую полегла как чуждый классовый элемент, ну и без ГУЛАГа, наверное, не обошлось. Может я и ошибаюсь - поправьте. И еще: а почему оборудование немецкое? Немцам, насколько я знаю, в Первую мировую досталось неслабо и экономику их колбасило тоже будьте любезны, так чем Вы объясните тот факт, что станки у них покупали, а не сами делали, коли Иосиф Виссарионович был таким гением и так замечательно проводил индустриализацию?

Теперь про чистку РККА, Победу и войну.

Сообщение от Dim$

К слову сказать, Сталин сам войсками не командовал..

Простите, а кто тогда был Верховным Главнокомандующим?

Сообщение от Dim$

За последние пять лет (с 1934 г. по 25 октября 1939 г.) из кадров РККА ежегодно увольнялось следующее количество начсостава:
...В 1937 г. уволены 18 658 чел., или 13,6% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с врагами народа) — 11 104
б) арестованных — 4474
в) за пьянство и моральное разложение — 1139
г) по болезни, инвалидности, за смертью — 1941 Всего — 18 658
В 1938 г. уволены 16362 чел., или 11,3% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам — исключённые из ВКП(б), которые согласно директиве ЦК ВКП(б) подлежали увольнению из РККА и за связь с заговорщиками, — 3580
б) иностранцы (латыши — 717, поляки — 1099, немцы — 620, эстонцы — 312, корейцы, литовцы и др<угие>), уроженцы заграницы и связанные с ней, которые уволены согласно директиве народного комиссара обороны от 24.6.1938 за №200/ш, — 4138
в) арестованных — 5032
г) за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение — 2671
д) по болезни, инвалидности, за смертью — 941 Всего — 16 362

А Вы задумайтесь - ведь это командный состав! 1000 лейтенантов долой - 1000 взводов без командира, 30 000 солдат превращаются из боевой единицы в пушечное мясо. А ведь там не только лейтенантов крошили - я где-то читал, что в 1938 году, кажется, в РККА не остаось ни одного полковника. Какая историческая необходимость была в этом всем? Все были скрытыми врагами? На паранойю смахивает...
Тут кто-то из Ваших сторонников про бесполезность расстрелянных Блюхера Тухачевского и Якира высказался. Скажите, а какой вклад в Победу внесли 2 оставшихся славных полководца? Как-то не на слуху Семен Михайлович с Климентом Ефремычем в связи со 2 Мировой войной...

Сообщение от Dim$

Что же касается некомплекта кадровых военных к моменту начала ВОВ, то тут виноваты не репрессии, а скорее увеличение численности армии с 930 тыс. в 1935 году до 5 млн. к началу войны. Одних только танковых корпусов наклепали 20 штук

А Великий Кормчий где в это время был? В декретном отпуске? Вроде как он страной управлял, и гениально, если Вам верить, управлял. Да и вообще как-то нелогично - увеличить численность армии и пострелять командиров...

И вот еще:

Сообщение от Dim$

А Кутузов не победил Наполеона (sic!) ниразу.. и Москву все-таки сдал (ну так о гениальных полководцах)

Ну и что страшного в этом? Я про Москву. На ней свет клином сошелся? Тогда, следуя Вашей логике, давайте обвиним Сталина в сдаче Курска, или Жмеринки - как допустил? Кутузов, насколько я знаю, сдав Москву, избежал больших потерь в армии, а вот Сталин и его военначальники...

Вот тут и переходим к третьей части... Как я уже говорил, я не историк и в плане оценок с точки зрения этой науки полный ноль. Пусть эти оценки делают специалисты в своем кругу. А мне позвольте по-своему судить)).
Я где-то читал и сам полностью согласен с тем, что о том, насколько хорош или плох был правитель можно и нужно судить по тому, как при нем жилось людям. Все таки по-правильному государство должно служить народу, а не наоборот. Понимаю, что утопия, но тем не менее это тот принцип, к которому следует стремиться.
Так вот с этой позиции Сталин просто никакой правитель. И котлеты от мух отделять надо. И задумываться не мешает - а не слишком ли дорогую цену заплатило то поколение, которое застало Вождя Народов?

Сообщение от Dim$

Без коллективизации, без ГУЛАГа, без революции не было бы первого космонавта, не было бы победы в войне, не было бы многого из того, что у нас все еще (не смотря ни на что) осталось..,

Во-первых с чего Вы это взяли? Архивы небесной канцелярии просматривали? Я с тем же успехом могу заявить, что если бы коммуняк Колчак с Деникиным поперевешали, то может и войны бы не было. Сможете опровергнуть? Факты есть?
Но это не самое главное. Главное то, что во-вторых. Вы на секунду представьте, что вернулись с того света 700 000 расстрелянных, под 4 миллиона посаженных и сосланных, о которых Вы сопли по тополям развешивать не желаете, стоят перед Вами, а Вы им в громкоговоритель эту вот фразу про первого космонавта. Представили? А теперь представьте, как эти люди хором, не сговариваясь, на одном дыхании выкрикивают Вам: "Пошел на х...!!!" Я просто не могу предположить другой реакции, так что прошу прощения за намек на нецензурщину.
Теперь к вопросу о процентах пострадавших. Пусть будет 700 тыс. убитых и 3,8 млн. арестованных и сосланных. Данные действительно разные. Но это только верхушка айсберга - у этих людей родные были - жены, мужья, дети, родители, братья с сестрами. Понимаете, да? Они же тут же становились родственниками врагов народа со всеми вытекающими последствиями. Или Вы возьметесь утверждать, что никаких последствий не было? Для тех, кто отрекался, может и не было. Вы задумайтесь, сколько людей встало перед выбором: отречься от близкого, родного человека, или вслед за ним в мясорубку, ну или даже не туда, так просто житья не дадут? Сколько это в процентах от всеобщей переписи какого-то там года? Хорошая атмосфера в обществе царила? Весело и радостно людям жилось?

Сообщение от Dim$

Спустя 20 лет после смерти Сталина эти люди много чего написать могли.. Уже не страшно. И опровергнуть никто ничего не может.

Сообщение от Dim$

Может тут кто-нибудь оперировать фактами и цифрами, а не мемуарами и домыслами?!
Нет? Ну так смотрите Новодворжскую и читайте Солженицына..

А чем Вам Солженицин или Шаламов, например не угодили? Жженов, наконец. На тему Новодворской согласен))) Порекомендуйте тогда мемуары какого-нибудь вертухая в отставке. Я что-то не встречал. Довлатов, разве что, но он срочником был - не по своей воле и уже в другое время. Или не пишут? Может совесть их мучает?
Ну и наконец, как Вы объясните такой момент: Сталин правил страной 30 лет. Считается, по крайней мере Ваши сторонники это утверждают, что народ его любил безмерно, "За Родину, за Сталина!" кричал, когда в атаку шел, скорбел в 53. И вдруг 56 год. 20 съезд. "Кум докушал огурец и закончил с мукою: "Оказался наш отец не отцом, а сукою...". И никто вроде как не спорил, волнений народных, насколько я знаю, не наблюдалось. Пошли памятники сносить. А ведь по сути это поколение, которое при нем выросло... Знать того стоил.

[Dim$]

Сообщение от Garmanov

Уважаемый Dim$, я не историк по образованию, поэтому я могу лишь предполагать, что важно с точки зрения этой науки, а что нет. Если за объект исследования положить страну в целом - динамику экономики, территориальные изменения, военные успехи/поражения и т.п. - то что можно отобразить численно, и оценивать деятельность правителя этими числами, то с Вами трудно не согласиться. С этой точки зрения Сталин представляется вполне успешным руководителем.

Еще раз специально для Вас: Сталин – это государственный деятель, с другой точки зрения я его не рассматриваю. В качестве гуманиста-просветителя, литературного деятеля или примерного семьянина он меня не интересует. Есть факты, цифры, даты. Нравственно-этическую составляющую его деятельности можете обсудить на внеклассном собрании воспитанниц института благородных девиц.

Сообщение от Garmanov

Коллективизация. Можно ли считать успехом то, что впервые в СССР валовый сбор зерна достиг уровня 1913 года в 1939 году? Кстати, потом, если не ошибаюсь, в 1956, когда Целину подняли. И это при том, что были годы, когда в некоторых регионах был реальный голод? Переселение кулаков в те края, где земледелие не особо урожайно в связи с суровым климатом того стоило?

После 1913 года были еще 4 года Первой мировой войны, 4 года гражданской и война с Польшей (кстати, ее сельское хозяйство, равно как и Финляндии, Прибалтики, Западной Украины, Западной Белоруссии, Молдавии учтены Вами при сопоставлении показателей 1913 и 1939 года?)
Переселение (и не только кулаков) в те края, где «не особо урожайно» и разработка тамошних ресурсов позволили стране выжить в то время, когда большая часть европейской территории СССР была оккупирована. Я нигде в своих высказываниях не говорил о гениальности Сталина, это Вы, уважаемый, уже без меня придумали, но отказывать ему в прозорливости – это значит идти вразрез со здравым смыслом.

Сообщение от Garmanov

А почему, если не секрет? Где были наши инженеры? Мне почему-то кажется, что часть от большевиков свалила сразу после октября 1917, часть в Гражданскую полегла как чуждый классовый элемент, ну и без ГУЛАГа, наверное, не обошлось. Может я и ошибаюсь - поправьте. И еще: а почему оборудование немецкое? Немцам, насколько я знаю, в Первую мировую досталось неслабо и экономику их колбасило тоже будьте любезны, так чем Вы объясните тот факт, что станки у них покупали, а не сами делали, коли Иосиф Виссарионович был таким гением и так замечательно проводил индустриализацию?

А где были наши инженеры до 1917 года?
Почему во время Первой Мировой войска оснащались броневиками «Остин», «Ланчестер», «Шеффильд-Симплекс», «Армстронг-Уитворт», «Джаротт», «Рено», «Изотта-Фраскини».. Где же отечественные разработки? Почему первый и последний линкор Российского флота строился по французскому проекту, почему авиаторы летали на «ньпорах» и «спадах» а танкостроение не пошло дальше опытных экземпляров? Почему союзнички уже в 1916 году выставили на Сомме полсотни танков, а мы в отсутствие высокотехнологичного «железа» заваливали противника собственными трупами (не смотря на то, что Россия вышла из войны на год раньше остальных ее участников, она понесла наибольшие потери среди всех воевавших государств).
Наши инженеры, к слову сказать, потихоньку начали линять за кордон сразу после февральской революции, к которой, большевики никакого касательства не имели. Кстати, кроме Сикорского сможете еще кого-нибудь назвать?
И Вы экономику Германии с ее промышленным потенциалом не путаете часом? Экономику начало, как Вы выразились «колбасить» только в 1929 году по тем же причинам, что и весь остальной мир, до этого момента страна переживала то, что немцы называют «Золотыми двадцатыми» (наберите в Яндексе «план Дауэса», если уж в книжках копаться лень, потом можно набрать еще «великая депрессия»). По уровню же технологического развития и индустриальной промышленности Германия намного опережала и Российскую империю и тем более страну советов. Рынков сбыта же у нее не было, источников ресурсов тоже, а у нас не было высоких технологий…

Сообщение от Garmanov

Простите, а кто тогда был Верховным Главнокомандующим?

Странное у вас представление о роли Верховного Главнокомандующего. Может, Вы полагаете, что он соединения в атаку водит? О Генеральном штабе никогда не слышали? А еще есть командующие фронтами, флотами, армиями, корпусами, флотилиями.. Должность Главковерха предполагает только общее руководство и принятие наиболее ответственных решений, таких, как, например, начало и прекращение войны.. Кстати, рекомендую ознакомиться: Приказы Верховного Главнокомандующего в период Великой Отечественной войны Советского Союза
И так для справки, Верховным Главнокомандующим Сталин стал только 8.08.1941 года (на 48-й день войны)..

Сообщение от Garmanov

А Вы задумайтесь - ведь это командный состав! 1000 лейтенантов долой - 1000 взводов без командира, 30 000 солдат превращаются из боевой единицы в пушечное мясо.
А ведь там не только лейтенантов крошили - я где-то читал, что в 1938 году, кажется, в РККА не остаось ни одного полковника.
Какая историческая необходимость была в этом всем? Все были скрытыми врагами? На паранойю смахивает...

Мне лень пересказывать то, что я уже писал, читайте внимательнее и постарайтесь прочитать все, а не только выборочные части. Рекомендую пройтись по ссылкам. Кстати, уверяю Вас, младший и средний комначсостав репрессии коснулись в наименьшей степени..
И про полковников – источник пожалуйте в студию. Странно, взводы есть, полки есть, а командиров нет…

Сообщение от Garmanov

Тут кто-то из Ваших сторонников про бесполезность расстрелянных Блюхера Тухачевского и Якира высказался. Скажите, а какой вклад в Победу внесли 2 оставшихся славных полководца? Как-то не на слуху Семен Михайлович с Климентом Ефремычем в связи со 2 Мировой войной...

Ворошилов начиная с 1940 года в должности исключительно понижался, а расстрелять его Сталин так не решился, могу предположить, что видимо из каких-то сентиментальных чувств (все-таки фронтовой приятель как-никак). А Буденный – «..Кто ж его посадит, он же памятник..»©

Сообщение от Garmanov

А Великий Кормчий где в это время был?

В Китае, воевал с чанкайшистами..

Сообщение от Garmanov

Ну и что страшного в этом? Я про Москву. На ней свет клином сошелся? Тогда, следуя Вашей логике, давайте обвиним Сталина в сдаче Курска, или Жмеринки - как допустил? Кутузов, насколько я знаю, сдав Москву, избежал больших потерь в армии, а вот Сталин и его военначальники...

Курск и Жмеринку не сдавали, их у нас брали, причем с боями..
Кутузов же потерял большую часть армии давая арьергардные бои при отступлении от границы, из них более половины в неудачной битве при Бородино. Иначе не пришлось бы проводить экстренные рекрутские наборы и формировать народное ополчение. Кстати, сталинские полководцы научились громить неприятеля за 1,5 года войны, Кутузов не мог этого сделать с 1805 года и даже наиболее удачную свою операцию в Отечественной войне – сражение при Березине, провел настолько бестолково, что боеспособное ядро французской армии успело вполне успешно отойти, попутно отразив удары двух русских армий. Кстати, никогда не думали, сколько гражданского населения и раненых солдат (после, кстати, Бородинской битвы) осталось в Москве на произвол судьбы после отступления русской армии? Впрочем, победителей не судят (если они, конечно, жили до 1917-го года)..

Сообщение от Garmanov

Вот тут и переходим к третьей части... Как я уже говорил, я не историк и в плане оценок с точки зрения этой науки полный ноль. Пусть эти оценки делают специалисты в своем кругу. А мне позвольте по-своему судить)).
Я где-то читал и сам полностью согласен с тем, что о том, насколько хорош или плох был правитель можно и нужно судить по тому, как при нем жилось людям. Все таки по-правильному государство должно служить народу, а не наоборот. Понимаю, что утопия, но тем не менее это тот принцип, к которому следует стремиться.
Так вот с этой позиции Сталин просто никакой правитель. И котлеты от мух отделять надо. И задумываться не мешает - а не слишком ли дорогую цену заплатило то поколение, которое застало Вождя Народов?

Может сможете назвать хоть одного отечественного правителя при котором народ хорошо жил? Ну начнем с Владимира Красное Солнышко, чтоб Вам удобней было..
И не слишком ли высокую цену народ заплатил, например, за реформы и войны Петра Первого или, скажем, за внешнюю и внутреннюю политику Екатерины Второй? А они вот почему-то Великие..

Сообщение от Garmanov

Во-первых с чего Вы это взяли? Архивы небесной канцелярии просматривали? Я с тем же успехом могу заявить, что если бы коммуняк Колчак с Деникиным поперевешали, то может и войны бы не было. Сможете опровергнуть? Факты есть?

Мне вот что сейчас делать? Опровергать, что не было бы войны без коммунистов, или доказывать, что в космос бы не полетели без индустриализации? Первое делать не буду, потому как история не терпит сослагательного наклонения, да и очень уж это попахивает околонаучным дерьмом вроде «Фашистский меч ковался в СССР» или «Ледокол», спорить с человеком, ссылающимся на подобные источники, бесполезно, как с душевнобольным.. А второе, по-моему, очевидно - телеги в космос пока еще не летают, даже на очень низкие орбиты…

Сообщение от Garmanov

Но это не самое главное. Главное то, что во-вторых. Вы на секунду представьте, что вернулись с того света 700 000 расстрелянных, под 4 миллиона посаженных и сосланных, о которых Вы сопли по тополям развешивать не желаете, стоят перед Вами, а Вы им в громкоговоритель эту вот фразу про первого космонавта. Представили? А теперь представьте, как эти люди хором, не сговариваясь, на одном дыхании выкрикивают Вам: "Пошел на х...!!!" Я просто не могу предположить другой реакции, так что прошу прощения за намек на нецензурщину.
Теперь к вопросу о процентах пострадавших. Пусть будет 700 тыс. убитых и 3,8 млн. арестованных и сосланных. Данные действительно разные. Но это только верхушка айсберга - у этих людей родные были - жены, мужья, дети, родители, братья с сестрами. Понимаете, да? Они же тут же становились родственниками врагов народа со всеми вытекающими последствиями. Или Вы возьметесь утверждать, что никаких последствий не было? Для тех, кто отрекался, может и не было. Вы задумайтесь, сколько людей встало перед выбором: отречься от близкого, родного человека, или вслед за ним в мясорубку, ну или даже не туда, так просто житья не дадут? Сколько это в процентах от всеобщей переписи какого-то там года? Хорошая атмосфера в обществе царила? Весело и радостно людям жилось?

Мой моральный облик – это мое сугубо личное дело, и я не собираюсь за него оправдываться.
То, что я сказал, кажется Вам циничным? Возможно. Зато честно. Я Вам по секрету скажу, мир вообще циничен и жесток и блага одних куплены, как правило, страданиями других. Вы, уважаемый, например, любуясь красотами Питера, часто вспоминаете о тысячах людей, на чьих костях он стоит? Или проплывая на прогулочном катере по каналу имени Москвы, часто думаете о заключенных ГУЛАГа, коими он построен?
Не может быть одинаково всем хорошо, это верно при любой системе в любое время. Всегда найдутся те, кому будет житься лучше, естественно, что происходит это за счет тех, кто живет хуже. И основная функция государства – это совсем не забота о своих гражданах, это Вас кто-то обманул. Государство - было, есть и будет аппаратом насилия над личностью, для которого по меткому выражению древнекитайского философа важны две вещи – сильная армия и глупый народ. И это касается любого государства, с любой формой правления и государственным строем. Различия есть только в большей или меньшей свободе выбора для людей в незначительных деталях. Впрочем, это уже вопрос общей философии, а не данной темы..

Сообщение от Garmanov

А чем Вам Солженицин или Шаламов, например не угодили? Жженов, наконец. На тему Новодворской согласен))) Порекомендуйте тогда мемуары какого-нибудь вертухая в отставке. Я что-то не встречал. Довлатов, разве что, но он срочником был - не по своей воле и уже в другое время. Или не пишут? Может совесть их мучает?

«Александр Исаевич Солженицын, мой дважды соотечественник заслуживает, чтоб его утопили в параше. За что, спросите? За отсутствие блеска, за тоскливую серость его героев, за солдафонско-русофильско-зековские фуфайки, в которые он их нарядил (и одел бы весь русский народ — дай ему волю) — за мысли одного измерения, какими он их наделил, за всю его рязанско-учительскую постную картину мира без веселья. За все это в парашу его, в парашу!» (Э. Лимонов)
Солженицына не люблю за вранье, за мелкорозничную торговлю своей страной, за взятые с потолка данные, которые в скором времени, вероятно, обретут статус официального источника, за разброд и шатания от ленинско-марксистской идеологии до православно-патриархальной идеи, наконец, просто за его литературную деятельность. А больше всего за то, что написанный им бред сейчас имеет статус эдакого евангелия, которое нельзя ни коим образом ставить под сомнение . Против остальных добрых людей ничего не имею.

Сообщение от Garmanov

Ну и наконец, как Вы объясните такой момент: Сталин правил страной 30 лет. Считается, по крайней мере Ваши сторонники это утверждают, что народ его любил безмерно, "За Родину, за Сталина!" кричал, когда в атаку шел, скорбел в 53. И вдруг 56 год. 20 съезд. "Кум докушал огурец и закончил с мукою: "Оказался наш отец не отцом, а сукою...". И никто вроде как не спорил, волнений народных, насколько я знаю, не наблюдалось. Пошли памятники сносить. А ведь по сути это поколение, которое при нем выросло... Знать того стоил.

Я не лидер оппозиции, и не тринадцатый апостол, у меня нет сторонников. “За Родину, за Сталина” – не знаю, как весь народ, ходивший в атаку, знакомые фронтовики кричали все, а по поводу народной скорби – смотрите кинохронику. И на счет волнений народных неправда Ваша, в 1962 году в Новочеркасске демонстранты несли портреты не Кеннеди и не Ганди. Ну так если чо..
Для тех, кто в танке, я не восторгаюсь Сталиным, равно как и не осуждаю его. Все, что я хотел сказать, я сказал уже трижды. Бисер кончился.

[web pressman]

Меня в марксистско-ленинской секте поражают нравы краснознаменных.
Троцкий ,символ революции.Бронштейна рубанули топориком коллеги.
Ежов-перевыполнял план по убийствам.Через время-партия замочила как собаку поганую.
Берия-нещадно боролся с врагами страны советов.Самого расстреляли как падлу последнюю.
Жуков-благодаря которому собственно победили в войне.Хрущев,обязанный ему-кинул со всех постов.
Хрущева как проститутку политическую- сняли с трона..

[RightPrint]

Сообщение от web pressman

Меня в марксистско-ленинской секте поражают нравы краснознаменных.
Троцкий ,символ революции.Бронштейна рубанули топориком коллеги.
Ежов-перевыполнял план по убийствам.Через время-партия замочила как собаку поганую.
Берия-нещадно боролся с врагами страны советов.Самого расстреляли как падлу последнюю.
Жуков-благодаря которому собственно победили в войне.Хрущев,обязанный ему-кинул со всех постов.
Хрущева как проститутку политическую- сняли с трона..

Да уж, прикольно получилось.