[колев]

Хочу держать совет
У меня по статистике на усредненном валовом коммерческом тираже при печати ЦМИКом денс. плотность по черному на любом Хейдельберге примерно равна 1,60 - 1,65 на любых красках, в том числе Басф. При повышении плотности до рекомендованных Хейдельбергом величин, получается плохо.
Вопрос:
кого ж любить, кому же верить? Как обстоит дело у коллег, какова средняя величина на среднем тираже.
Почему?

[RPF NIK]

Сразу несколько вопросов:
что такое "получается плохо"?
пережаренные картинки?
какое растискивание по всем секциям?

[johnson]

Я что-то не понимаю, что такое усредненный валовый тираж? Т.е. как я понимаю, это печать на офсетке, меловке мат, меловке глянц, картоне?

У меня в большинстве случаев тиражи идут на двух видах бумаге - матовой и глянцевой мелованной, так вот плотности в среднем у меня следующие (в не зависимости как идет печать по утвержденным нормам или под цветопробы заказчика):
- матовая - 1,65-1,70
- глянцевая - 1,80-1,85
Краски любые

[pigna]

Вопрос - штрих или растр?

Оригинал принадлежит колев
При повышении плотности до рекомендованных Хейдельбергом величин, получается плохо.

Сразу вопрос, вы пытались измерить такую величину, как контраст печати? Думаю, вы нашли бы часть ответа, почему получается плохо.
И потом, почему вас так заботят плотности, рекомендуемые Хейдельберг? Увеличивая плотность, вы всего лишь увеличиваете краскослой. Помимо увеличения количества пигментов в этом слое, увеличивается и количество "масла". Это приводит только к одному, слой начинает поглощать больше света, цвет становится темней. Это тоже один из ответов на ваш вопрос.

[Valery]

Герман, а пояснил бы поподробнее, а то как-то недосказанно.
Контраст печати к примеру померять это к чему.
Я думаю "получается плохо" - это заливает тени нафиг. Чего там мерять то?
Второй абзац я ваще не понял, хоть и прочитал 2-3 раза.
Ну больше краски, ну больше пигмента, ну больше поглощения, ну правильно все - чего не правильно то?
Ты если ответ знаешь - не томи.
Почему Хейдель рекомендует кол-во краски (да и ИСО тоже) большее, чем можно налить на практике при сохранении требуемых параметров растискивания.
Это краска? бумага? что?

[johnson]

Оригинал принадлежит Valery
Герман, а пояснил бы поподробнее, а то как-то недосказанно.
Контраст печати к примеру померять это к чему.
Я думаю "получается плохо" - это заливает тени нафиг. Чего там мерять то?
Второй абзац я ваще не понял, хоть и прочитал 2-3 раза.
Ну больше краски, ну больше пигмента, ну больше поглощения, ну правильно все - чего не правильно то?
Ты если ответ знаешь - не томи.
Почему Хейдель рекомендует кол-во краски (да и ИСО тоже) большее, чем можно налить на практике при сохранении требуемых параметров растискивания.
Это краска? бумага? что?

Причина здесь кроется только в двух факторах: бумага-краска и процесс печати (вернее баланс краска-вода).

По бумаге: возможно бумага не может принять определенный слой краски, который мы хотим нанести - и здесь причина может лежать и в краске (низкая пигментация краски), и в бумаге (плохая поверхность к восприятию данной краски).

По печати: что такое офсетная печать - это минимальное соотношение подачи воды и краски на форму, т.е. при минимально возможной подаче воды на форму, необходимо подать количество краски, дабы выйти на нормативные нормы (печатать на гране "засаливания").
Баланс "краска-вода" можно держать и при другой подаче воды (можно подать воды в 3 раза больше), тем самым происходит увеличение кол-ва воды в краске, а это в конечном итоге может привести к эмульгированию и отмару. Избыточная количество воды на форме - приводит к омыванию пробельных элементов (уменьшению растровых точек), а наличие еще в воде избытка спирта в конечном счете в заимодействии с краской приводит к осветлению пигмента.
Применение при печати контроля за контрастом в купе с растискивание и SLUR позволяет как раз и позволяет понять состояние баланса "краска-вода"...

[Valery]

А что такое контраст? Косвенная величина, учитывающая плотность и растискивание.
А оно надо? А Слюр причем? Давай упрстим задачу (не смазывает).

[johnson]

Контраст это величина, которая определяется как степень заполнения теней в момент приближения растровой точки к оптической заливке.
Эта величина дает пояснение к мутности изображений, ненасыщенности. Но контраст работает только в тех случаях, когда соблюдены условия денситометрических стандартов оптических плотностей 100%-х плашек

В принципе можно и обойтись без контроля данной величины, оперируя только величинами растискивания и оптической плотности.

[Valery]

Вот-вот. И я про то же. Собственно вернемся назад.
Я ничего не понял из сообщения Германа, о чем собственно и сообщил ему.
Хочу надеяться, что он вернется и все расскажет.
А что такое контраст - я и так знаю. Вот только применения ему полезного не вижу при печати.
Кто-нибудь его именно меряет или все-таки его составляющие?

[johnson]

Я при печати замеряю:
1. Плотность плашки
2. Растискивание
3. Контраст
4. SLUR
5. Баланс по серому

В основном при печати обращаю внимание на п. 1, 2, 3 и 5. Контраст для меня служит дополнительной величиной к БЫСТРОЙ оценке качества печати. В случае, отклонения контраста начинаю производить анализ других параметров контроля.

Если у Вас на производстве свой допечатный отдел, то не проконтролировать бы параметры цветоделения которые выставляют Ваши дизайнеры и препрессчики?
Одной из проблем, которая упоминалась, является завал детализации изображений в тенях. (Я правильно понял?).
И если при цветоделении "не учитывалась бумага" на которой будет производиться печать тиража, "максимальное количество краски" которое рекомендовано для этого типа бумаги, параметры частичной замены триады серой компонентой (GCR__UCR), то проблема может иметь место именно на этом этапе производства.
Проверить совсем не сложно, и не требуется никаких затрат.
Если проблема состоит в этом, то устранить ее - несколько кликов. Затем, соответственно, проконтролировать формный участок. Если всё ОК, приниматься за препарирование печатного процесса.

[Valery]

Оригинал принадлежит johnson
Контраст для меня служит дополнительной величиной к БЫСТРОЙ оценке качества печати. В случае, отклонения контраста начинаю производить анализ других параметров контроля.

Так ДА.
И у нас проблема - растискивание. Я про это и сказал.
Так что контраст нам не нужен уже.

2Icy Допустим мы печатаем ФОГРУ, откопированную как надо.

[колев]

Господа, господа... Пардон...
Меня, похоже, неправильно поняли...
Бумага, краска, вода, растискивание, балланс по серому, контраст, слюр, даббинг, свой-чужой препресс, сломалось пополам и "фиг с ним и так сойдет", а также прочие премудрости, пройденные в начальной школе, не имеют к вопросу отношения.
Все работает нормально. Совсем нормально.
Все регулируется.
Все умные. Мытые... Трезвые...
До половины тиражей успешно печатается и не менее успешно сдается при плотности черного 1,6 - 1, 65 ( ну всем же ясно, что глянцевой меловке). При повышении плотности до 1,85 происходит ухудшение психологического восприятия картинки. Печатник инстинктивно снижает черный, и я с ним согласен.
Я не силен в препресс.
Что происходит с черным в других типографиях? Есть ли статистика?
Или такой вопрос есть только у меня? Все всегда держат 1,85?
Я один рыжий?

[Valery]

Да все мы поняли. Мы просто дальше уже пошли.
Ведь "ухудшение психологического восприятия" и есть скорее всего нежелательное растискивание.
А если просто цифры, то по нашей могу подтвердить цифры Джонсона, если надо по меткам печатать. Но чаще работаем в цветопробу, а там уж не важно ничего.