[Lejik]

Интересно узнать кто какими средствами контроля качества печати пользуется, почему и в какой степени?

Вопрос на самом деле не праздный. Всем известно, что практически все типографии в той или иной степени сталкиваются с проблемами качества печати. Особенно когда тираж сдается заказчику :). Но при этом большинство типографий почему то отказываются использовать в полной мере потенциал оборудования, огромные возможности средств контроля, систем автоматизации и взаимодействия различных участков производства.
Типичный пример, который встречал не раз - печатники отказываются от использования AXIS Control на машинах Heidelberg и продолжают работать на глазок. Это выше моего понимания.

Может пора уже войти в 21й век? :)

[АП!]

Олег, это очень сложный вопрос. Мне кажется вам, как продавцу подобного оборудования следовало бы сформулировать вопрос как-то по-другому (деликатнее что ли, чтобы те, кто еще не приобрел вашу технику не испытывали комплекс вины за свою эпоху и имеющиеся в наличии денситометры). В защиту поставляемого вами оборудования скажу, что мы обязательно приобретем его, хотя и не прямо сейчас, а позже. А в защиту тех, кто не хочет им пользоваться скажу, что это их полное право, дело в том, что повышение качества продукции нужно далеко не всем, и большинство проблем наших типографий лежат в стороне от этого вопроса. А тем, кого этот вопрос волнует, одного измерительного оборудования мало. Получение качества весьма многоступенчатый организационный процесс.

[serzin]

Сообщение от АП!

А в защиту тех, кто не хочет им пользоваться скажу, что это их полное право, дело в том, что повышение качества продукции нужно далеко не всем.

Системы, аналогичные Аксису, не только улучшают качество, но и ускоряют приладку. А ускорение приладки IMHO нужно всем типографиям. Ну а свои версии почему конкретно Аксис используется не часто я привел выше.

[Intruder]

Сообщение от Lejik

Типичный пример, который встречал не раз - печатники отказываются от использования AXIS Control на машинах Heidelberg и продолжают работать на глазок.

А что есть AXIS Control?
И что на глазок измеряют печатники?

[serzin]

Сообщение от Intruder

А что есть AXIS Control?

Сканирующий спектрофотометр с обратной связью с печатной машиной. При нормальном использовании ставит всю шкалу по колористике в dE < 3 от норм. Допуски ISO выполняются на раз.:) Правда стоит IMHO, как и все у Гейделя, совершенно неадекватных денег. Анологичные решения сторонних производителей(например www.printflow.ru/) стоят в разы дешевле.

[АП!]

Сообщение от serzin

...dE < 3 от норм. Допуски ISO выполняются на раз.:) ... Анологичные решения сторонних производителей(например www.printflow.ru/) стоят в разы дешевле.

Ну во-первых допуск ISO по разнотону все же не 3, а 2. Во вторых AXIS на Heidelberg имеет не 1, а 3 режима точности на разные отклонения. В третьих же я думаю уважаемый автор темы и сам способен порекламировать Printflow, собственно наверное заэтим он эту тему и открыл.

Собственно у меня предложение. Пусть Олег не будет нас как-то подначивать и обвинять в отсталости, а просто расскажет о своей системе что знает и ответит на вопросы, если таковые будут.

[Lejik]

Сообщение от АП!

Ну во-первых допуск ISO по разнотону все же не 3, а 2. Во вторых AXIS на Heidelberg имеет не 1, а 3 режима точности на разные отклонения. В третьих же я думаю уважаемый автор темы и сам способен порекламировать Printflow, собственно наверное заэтим он эту тему и открыл.

Собственно у меня предложение. Пусть Олег не будет нас как-то подначивать и обвинять в отсталости, а просто расскажет о своей системе что знает и ответит на вопросы, если таковые будут.

Одно неотделимо от другого. Это я к тому, что если обсуждать разные системы, то без рекламы не обойтись. Чтоб люди имели представление о предмете разговора в сравнениях.
Я пытаюсь понять для себя в глобальном смысле, что не дает людям стремиться к развтию производства в этом плане. Ведь вопрос касается не только печати. Внедрение подобных систем помогает наладить управление производством в целом, позволяет лучше контролировать процессы в допечати, печати и сопутствующих подразделениях. Это позволяет в конечном итоге избавиться от пножества мехких, но отнимающих в целом много времени на их решение, проблем. Ведь чем выше автоматизация и чем меньше влияние человеческого фактора, тем меньше шансов получить брак на выходе.

[АП!]

Сообщение от Lejik

Одно неотделимо от другого...

А я ничего и не имею против рекламы. Рекламируйте себе на здоровье. Просто мне не очень понравилось, что продавец решил организовать в нашей среде дискуссию, не представившись именно как продавец. Мы, покупатели, не в состоянии поверить, что вами движет не желание продать, а стремление к повышению качества нашей продукции. Пожалуйста обратите внимание на поведение других продавцов (Нисса, Терем, Бронко) они тоже представлены сдесь, и тоже добиваются своих целей, но воткрытую, деликатно и без излишнего напора.

Послушайтесь моего совета, просто расскажите здесь о своей системе, и мы все прочитаем о ней с удовольствием. А в каком веке мы живем и к чему нас это обязывает мы и так знаем.

[serzin]

Сообщение от АП!

Ну во-первых допуск ISO по разнотону все же не 3, а 2.

Это в каком ISO такие допуски? Цитату можно в студию?

Сообщение от АП!

уважаемый автор темы и сам способен порекламировать Printflow

Я не рекламирую PrintFlow. Как впрочем никогда и ничего не рекламирую.:) Я даю информацию о наличии альтернативных Аксису решений. В отношении PrintFlow меня тяжело заподозрить в заинтересованности.

[АП!]

Сообщение от serzin

Это в каком ISO такие допуски? Цитату можно в студию?

Пришлось подучить первоисточники. У Марселя на сайте есть два текста, более новый: "Изменчивость цветных плашек тиража ограничена следующим условием: по крайней мере, для 68% оттисков цветовые различия между тиражным оттиском и ОК-листом не должны превышать, а желательно не превышать и половины, допуска на вариацию, указанного в табл. 3." причем в таблице приведен такой список отклонений 4, 4, 4, 5. Есть и более старый вариант, где про половину ничего не сказано, а отклонения приведены такие: 2, 2.5, 4, 3.

Именно приняв близко к сердцу рекомендацию про половину я и воспроизвел цифру 2, что несколько чересчур с точки зрения последней версии, но близко к первой. Однако как страшно жить, когда можно неожиданно получить полиграфическую продукцию с разнотоном 4 независимо по всем каналам, и то только на 68% листов, а на остальных еще хуже.

[Lejik]

Меня этот вопрос вообще давно интересует. Я не хотел конечно ни кого обидеть и вызвать чувство вины за эпоху :), но бывая во многих типографиях по всей стране на протяжении последних нескольких лет, картина вырисовывается грустная. Особенно на фоне того, как работают в Европе, да и в остальном мире. Напоминает картину типа как ноутбуком ямы в песке выкапывать, потому что загребать удобно. :)
Просто хочется разобраться в этом вопросе. Что движет людьми в их нежелании пожинать плоды прогресса. Ну печатников я могу понять. Лень учиться, страх что с внедрением подобной системы упадет из личная ценность и значимость в глазах руководства (хотя это совсем не так). Хочется донести в первую очередь до руководителей, что на одних личных качествах печатников в плане виртуозной печати заказов далеко не уедешь. Современные требования к качеству настолько высоки, что выдержать их без специального измерительного оборудования невозможно. Я щас говорю о системах вообще, неважно откакого производителя. :)
В числе прочего хотелось бы услышать мнения по поводу того, что же сейчас важнее - качество или количество. Я понимаю, что каждому свое. Зависит отконтингента клиентов. Но хочется понять, есть шансы у отечественной полиграфии вырасти в слаженно работающую отрасль, на мировом уровне организации производства и получения продукции мирового качества. Ведь все необходимое для этого есть в достаточном количестве.

[serzin]

Сообщение от Lejik

Типичный пример, который встречал не раз - печатники отказываются от использования AXIS Control на машинах Heidelberg и продолжают работать на глазок.

А не потому ли этот происходит, что поставщик не может адекватно осуществить пусконаладку Axis-а и обучение персонала заказчика?:) В работе Axis-а есть одна засада, не разобравшись с которой его достаточно трудно эксплуатировать.

[Lejik]

Сообщение от serzin

А не потому ли этот происходит, что поставщик не может адекватно осуществить пусконаладку Axis-а и обучение персонала заказчика?:) В работе Axis-а есть одна засада, не разобравшись с которой его достаточно трудно эксплуатировать.

Тут можно долго спорить кто виноват :)
Аксис сам по себе девайс не сложный. Вопрос в том, что зачастую печатник не хочет вникать в смысл использования этого устройства. И второе - для любой системы контроля с обратной связью обязательно использование предустановок красочных профилей. Это намного ускоряет процесс приладки и выхода на цвет. Без предустановок на бумаге точно не сэкономить, да и по времени не сильно получиться ускорить процесс :)

По поводу Printflow постараюсь рассказать подробней. Напишу краткий очерк с картинками.

[Serg_SPb]

Сообщение от Lejik

при этом большинство типографий почему то отказываются использовать в полной мере потенциал оборудования, огромные возможности средств контроля, систем автоматизации и взаимодействия различных участков производства.
Типичный пример, который встречал не раз - печатники отказываются от использования AXIS Control на машинах Heidelberg и продолжают работать на глазок. Это выше моего понимания.

Действительно обидно... Только лично мне кажется, что это беда не только (а м.б. и не столько) типографий, на мой взгляд - это и показатель качества работы поставщиков. Приведу один пример из работы нашей типографии. Как-то обратились к одному очень уважаемому поставщику вот с таким (на мой взгляд вполне уместным вопросом): "Вот мы у Вас давеча печатную машину купили (правда денег не хватило - взяли без Аксиса...), краску (причем одной марки) у Вас же приобретаем, химию у Вас берем. А с какой оптической плотностью мы должны печатать (на Вашей машине, Вашими красками с Вашей химией), что бы нам максимально приблизиться к стандарту ISO 12647?"... Представляете, не смог ответить поставщик....Обратились к другим поставщикам краски - тот же результат... Пришлось нам самим все эти измерения с краской производить...Этот пример, естественно никак не оправдывает мою собственную безграмотность в вопросах контроля качества цвета и оптимизации процессов работы в типографии. Но определенная ответственность в этих вопросах есть и на поставщиках, потому как экономическая и технологическая мощь любой типографии никак не может сравниться с экономической и технологической мощью производителя печатного оборудования, а потому, наверное, типографии ждут умных рекомендаций-советов от поставщиков, а не просто "втюхивания" умного и хорошего оборудования (не в обиду лично каким-либо поставщикам и производителям печатного оборудования). И еще маленькая просьба

Сообщение от Lejik

По поводу Printflow постараюсь рассказать подробней. Напишу краткий очерк с картинками.

не забудьте, пожалуйста....

[Lejik]

Сообщение от Serg_SPb

Действительно обидно... Только лично мне кажется, что это беда не только (а м.б. и не столько) типографий, на мой взгляд - это и показатель качества работы поставщиков. Приведу один пример из работы нашей типографии. Как-то обратились к одному очень уважаемому поставщику вот с таким (на мой взгляд вполне уместным вопросом): "Вот мы у Вас давеча печатную машину купили (правда денег не хватило - взяли без Аксиса...), краску (причем одной марки) у Вас же приобретаем, химию у Вас берем. А с какой оптической плотностью мы должны печатать (на Вашей машине, Вашими красками с Вашей химией), что бы нам максимально приблизиться к стандарту ISO 12647?"... Представляете, не смог ответить поставщик....Обратились к другим поставщикам краски - тот же результат... Пришлось нам самим все эти измерения с краской производить...Этот пример, естественно никак не оправдывает мою собственную безграмотность в вопросах контроля качества цвета и оптимизации процессов работы в типографии. Но определенная ответственность в этих вопросах есть и на поставщиках, потому как экономическая и технологическая мощь любой типографии никак не может сравниться с экономической и технологической мощью производителя печатного оборудования, а потому, наверное, типографии ждут умных рекомендаций-советов от поставщиков, а не просто "втюхивания" умного и хорошего оборудования (не в обиду лично каким-либо поставщикам и производителям печатного оборудования). И еще маленькая просьба
не забудьте, пожалуйста....

Ну не знаю. Поставщики оборудования не разрабатывают стандарты качества. Но касаемо вашего поставщика - может не к тем людям обращались? На этом оборудовании проблем с качеством как правило не бывает. И опять же, рекомендации по стандартам плотностей дают производители измерительного оборудования. Если взять любой денситометр, то в документации к нему можно найти таблицу рекомендаций, по печати. Там и стандарты плотностей и допуски по растискиванию. Могу выложить такую табличку если надо, от Techkon'а.

Если интересует инфа по Printflow, то выше я ссылочку на сайт давал.