[MikeMac]

Сообщение от johnson

1. А FujiFilm тоже смотрит на вещи реально - они решили уйти от preHeat. Ведь известно, какое это зло?

Я решил воспользоваться тем, что коллега jonson из Яма осознает, какое зло представляет собой прехит, необходимый во всех в фиолетовых фотополимерных CtP системах для всех современных фиофото пластин.

Однако хотелось бы подробнее эту, весьма важную, тему изложить. Не зря же FUJI работает над пластиной, которая этого прогрева не потребует!

[AntonR]

фиолетовым фотополимерным пластинам. Он необходим любым (негативным) пластинам, где создание печатного элемента инициируется лучистой энергией, а полная полимеризация завершается при нагреве.
Так что я б не называл этот этап "вредом".
Другое дело, что процесс нагревания плохо поддается оперативному контролю. Кстати, это заметно не только в проявочных машинах для фотополимерных пластин, но и в проявках для обычных пластин, а так же для термальных, при установке температуры проявителя. Пожалуй, только серебряные пластины свободны от этого недостатка в полной мере - температура проявителя может меняться в достаточно широких пределах, на размере печатных элементов это не отразится.

[MikeMac]

Ну, раз коллеги не спешат с самокритикой - поможем.

Суть проблемы прехита в фотополимере

Физика-химия явления. Фотополимерная пластина (фиолетовая, но есть зеленые и даже ИК-чувствительные) при экспонировании получает СКРЫТОЕ изображение. Оно проявляется* при нагреве пластины после экспонирования. Нагрели сильнее – точка получилась больше. Слабее – меньше. Точно также как фотобумага в кювете с проявителем в старые времена – подержал больше – фотка темнее, меньше – светлее.

Следствия.
1) Если температура по площади пластины непостоянна – плотность растра гуляет.
Пример. Голова пластины в секцию нагрева входит ХОЛОДНОЙ, а хвост – уже НАГРЕТЫМ из-за высокой теплопроводности алюминия. Поэтому растр в хвосте пластины - плотнее. А если, как часто бывает, по центру печки теплее, чем по краю – растр гуляет еще и по ширине пластины.
Итого. Никому пока не удалось предъявить нашим клиентам пластину, где растр гуляет меньше, чем на пару процентов. А обычно – на все пять.

2) Если изменилась температура в помещении, реакция полимеризации идет сильнее. Пары градусов вполне достаточно, чтобы выйти за пределы спецификации.
Пример (в переводе на русский, оригинал на http://www.ecrm.com/support/mako4ctp_faq.html).
“Q. Пластины Fuji LP-NV – Мы имеем проблему связанную с процентом растра. Он нестабилен. (…)
A. Проблема определенно связана с комнатной температурой в момент экспонирования. Фотополимерные пластины особенно чувствительны к условиям среды при хранении и использовании. Если условия не выполняются, % растра изменяется пропорционально изменению комнатной температуры. Эта форма ДОЛЖНА быть экспонирована при температуре 22C +/- 2C i.e. 20C to 24C для обеспечения стабильного % растра.”
Итого. Изменилась температура в помещении – изменилась плотность растра на пластине, изменился цвет в печати.

3) Если мы используем формы разного формата и толщины, то при одинаковых настройках лазера мы получим разный % растра на них.
Пример. Пусть у нас SM 74 формата В2, толщина форм 0.3 и SM52 формата В3 и 0.15 мм. Тонкая малоформатная форма нагреется гораздо быстрее более крупной и толстой – из за отличающейся в несколько раз теплоемкости.
http://www.forum.print-forum.ru/show...156#post773156
Fedorcyh: “В машинах от G&J мне не понравилось что надо ручками переключать настройку на формат пластин, т.е. прехит. Может я чего не так понял, но если забыл переключить с 74 на 52 - пластина просто перегреется. На Heights это в автомате, пластина будет ждать в стеке пока температура не нормализуется, а какая она (пластина) ей говорит модуль экспонирования.”
Итого. Разный формат пластины – разный цвет. Или ждем в стеке пока прехит остынет-нагреется.

Вывод. А сами как думаете?


*Прим. Для желающих подробностей – фотополимерная – потому что идет цепная реакция радикальной полимеризации. При экспонировании возникают радикалы, которые инициируют процесс и которые (sic!) являются ее продуктом – поэтому реакция и оказывается цепной. Очень похожий внешне процесс прогрева термальных негативных пластин (напр. DITP Gold) химически другой и цепной реакции нет – каждая молекула сама по себе. Поэтому нагрели чуть сильнее или слабее, но выше порога реакции – размер точки не меняется.

[Alex_Nissa]

Напомню, что достоинства (и недостатки) CtP (неважно - технологии ли, пластин/устройства/проявки/софта/производителя/поставщика ли) имеют наибольший вес и значение вовсе не в препресс-отделе (хотя и в нем тоже), а в печатном цехе!

Применительно к технологии - меньшая стабильность фотополимера (Михаил популярно объяснил все выше с технической т.з.) может повлечь как экономические потери (бумага, краска, машинное время и др.), так и общее снижение конкурентоспособности предприятия (в конечном итоге - опять потерю денег).

Ведь что происходит в полиграфии ?
- Конкуренция растет - постоянное ценовое давление;
- Запросы клиентов растут - "печатайте все лучше и быстрее";
- Все расходники (особенно бумага) дорожают как на дрожжах, дефицит и квоты вернулись из СССР-овского прошлого;
- Тиражность снижается, количество тиражей растет - всевозрастающая нагрузка на препресс и насущная необходимость автоматизации процессов. Попутно – дополнение офсета цифровой печатью, кстати.

Те, кто "типа не замечают" (читай – игнорируют или не понимают) вышеперечисленное - весьма сильно рискуют. Бизнесом своим рискуют. И прав Курт Вольф, отмечая что: «a printer who decides on a violet platesetter because of its lower price has to accept the much lower process stability of the violet technology compared to thermal» (Seybold Reports, Vol. 5, No. 27, p. 14 May 16, 2006).

Принимать как данность, стало быть, придется эту намного меньшую стабильность. Или бороться с ней и с человеческим фактором до кучи. За собственные деньги бороться, замечу. «Покой нам только снится» (с) не мой.

Так вот почему типографии выбирают простую и стабильную Thermal технологию в пропорциях где 3:1, где 4:1, а в Японии (где сакура цветет и сам ФуджиФилм штабквартирует) и вовсе 100:0. И Squarespot, оказывается, привлекает отнюдь не своей квадратностью, а железобетонной стабильностью (это вам не marketing hype, это деньги). Вот почему в газетном сегменте (вотчина и плацдарм фотополимера с 90ых) нынешний фотополимер терпит весьма заметное поражение от термала в последние годы! Вот почему всего за год количество типографий, применяющих Processless или Chemistry-Free термальные пластины перевалило за тысячу! А расчетливые японцы вовсю двигают Waterless (сухой офсет) с «ой-ой-ой какие дорогие пластины и краски ща разорюсь». Многим экономам покажется удивительным, но Waterless успешно применяется и в газетном ротационном сегменте (KBA Cortina)!

И, похоже, прав-таки Бернхард Шрайер: «2012… with processless plates standard, light-sensitive plates forgotten». (Seybold Reports, Vol. 5 No. 9, p. 16-17). Сказано это год назад. Предсказанное может стать реальностью и раньше 2012…

Причины всего – экономические. Деньги типография зарабатывает и теряет в печатном цехе.

Удачи!

[Pilgrim]

Сообщение от Alex_Nissa

.........
Так вот почему типографии выбирают простую и стабильную Thermal технологию в пропорциях где 3:1, где 4:1, а в Японии (где сакура цветет и сам ФуджиФилм штабквартирует) и вовсе 100:0. И Squarespot, оказывается, привлекает отнюдь не своей квадратностью, а железобетонной стабильностью (это вам не marketing hype, это деньги). .........

Поэт, просто поэт! Особенно про сакуру впечатлило.. :)

[johnson]

Сообщение от MikeMac

Пример (в переводе на русский, оригинал на http://www.ecrm.com/support/mako4ctp_faq.html).
”Q. Пластины Fuji LP-NV – Мы имеем проблему связанную с процентом растра. Он нестабилен. (…)

Михаил, как хорошо вы умеете приподнести информацию - хороший маркетинговый ход :)

Сообщение от MikeMac

Проблема определенно связана с комнатной температурой в момент экспонирования. Фотополимерные пластины особенно чувствительны к условиям среды при хранении и использовании. Если условия не выполняются, % растра изменяется пропорционально изменению комнатной температуры. Эта форма ДОЛЖНА быть экспонирована при температуре 22C +/- 2C i.e. 20C to 24C для обеспечения стабильного % растра.”
Итого. Изменилась температура в помещении – изменилась плотность растра на пластине, изменился цвет в печати.

А разве в помещениях, где установлены CtP, не должно быть КОНДИЦИОНИРОВАНИЯ воздуха? Также как и вы, устанавливая свои CtP, так и другие - рекомендуют устанавливать системы поддержания влажности и температуры...

Так же, как и в печатном цеху ДОЛЖНА быть рекомендуемая влажность (40-60%) и температура (20-24°С), в противном случае - краска не сохнет, приводку собрать не можем и т.п.... Или здесь тоже виноват кто-то?

Если типография хочет развиваться, иметь стабильный процесс и зарабатывать деньги - то это достигается не выбором термальной технологии и "лучших" красок - а нормальной организацией производства...
А в данном случае, когда утром в помещении +8°С, а вечером +25°С - это не типография, это "шарашка какая-то"...

[MikeMac]

to jonson

1) Жесткий температурный диапазон (+/-2°С) - общее свойство известных мне фиофото пластин - Kodak, FUJI, AGFA. Так что критики фуджи тут не было. Просто физика-химия. У этих же производителей температурный диапазон термопластин много шире.

2) Trendstter нормально (5 мкм повторяемости) работает в диапазоне 17-30 °С. http://www.centre.nissa.ru/index.php?pageid=82
Magnus - 20-30 °С http://www.centre.nissa.ru/index.php?pageid=554

Эти цифры мне кажутся вполне нормальным диапазоном для работы. А то, что у пиндосов 8 градусов - меня удивляет, как в таких условиях у них еще что-то вообще работает. Но речь не о них, а о нормальном диапазоне - в разной технологии он - разный.

[johnson]

Сообщение от MikeMac

2) Trendstter нормально (5 мкм повторяемости) работает в диапазоне 17-30 °С. http://www.centre.nissa.ru/index.php?pageid=82
Magnus - 20-30 °С http://www.centre.nissa.ru/index.php?pageid=554

А почему у TrendSetter'a диапазон больше, с чем это связано?