Добрый день!
Собственно интересует, есть ли строго прописанное правило в какой последовательности печатать офсетное изображение.
Мое мнение (мы рязанские мужики простые - в топ модели не кончали) ну чисто интуитивное:
первая секция - циан
потом - маджента
еллоу
блэк - кроющий.
Знаю людей которые последним ставят желтый.
Какой вариант верный и почему?
зы
Если есть какая нить литература в сети по этой теме то буду благодарен, если подскажите.
колев
30.05.2005, 19:38
Интуитивно неправильно...
Машина какая?
AFlex
30.05.2005, 20:23
Машинка роланд 8 красок
пачиму ниправилно?
колев
30.05.2005, 20:39
рекоммендед:
блэк
циан
маджента
желтый
для России лучше:
черный
красный
синий
желтый
Блэк стандартно идет оверпринт, поэтому первый, т.к. снижаем вероятность отторжения по-мокрому.
Маджента перед цианом для соблюдения "растр перед плашкой" (особенность отечественных дизайнеров с их любовью к синему, где маджента всегда процент, а циан стремится к 100).
Желтый последний, потому что:
- некуда девать
- он "слепой", на нем не видно...
AFlex
31.05.2005, 10:05
с позиции печатника вас понять можно, вам так удобно печатать, но с позиции заказчика я желаю получить более качественное изображение.
мое интуитивное мнение складывется из следующего:
Цвета СМУ обратная модель от РГБ, в идеале черный не требуется, но так как все мы люди и ничего идеального сделать не можем ввели черный для большей контрастности, и вот исходя из этого мое мнение черный должен быть последним, чтобы скрыть грязную смесь СМУ.
СМУ в своей последовательности должны печататься начиная от более темного цвета, так как он менее прозрачный.
Если я в чем то не прав, прошу разъяснить. Оч хочется пообщаться с человеком который уже проводил подобные эксперименты по перестановке печатных секций.
johnson
31.05.2005, 13:47
Оригинал принадлежит AFlex
с позиции печатника вас понять можно, вам так удобно печатать, но с позиции заказчика я желаю получить более качественное изображение.
мое интуитивное мнение складывется из следующего:
Цвета СМУ обратная модель от РГБ, в идеале черный не требуется, но так как все мы люди и ничего идеального сделать не можем ввели черный для большей контрастности, и вот исходя из этого мое мнение черный должен быть последним, чтобы скрыть грязную смесь СМУ.
СМУ в своей последовательности должны печататься начиная от более темного цвета, так как он менее прозрачный.
Если я в чем то не прав, прошу разъяснить. Оч хочется пообщаться с человеком который уже проводил подобные эксперименты по перестановке печатных секций.
С позиции печатника-заказчика последовательность KCMY правильная, т.к.:
1. наложение красок должно производиться со снижением липкости - т.е. сначала наиболее липкий (Black), потом по снижению липкости - Cyan, Magenta, Yellow (Yellow наименее липкий из всех триадных красок) - иначе возникнут проблемы с печатью плашечных цветов
2. Ввиду того, что наложение CMY в любом случае - модель полупрозрачная, то печать Black первым - картину не испортит)
3. Использование Black последним - усиливает черноту композиции, т.к. при печати Black первым - плотность краски на выходе уменьшиться процентов на 10%, т.к. часть краски будет перенесена на последующие секции....
4. У Дэн Маргулис'а есть статья по использованию Black перед CMY, либо после - так там указано, что при использовании цветовой модели c наложением C-M-Y-K необходимо произвести дополнительную коррекцию уменьшения черного...
Я в былое время производил такие манипуляции с одних форм печать - C+M+Y+K и C+M+K+Y - так разница была видна - общее затемнее сюжета...
AFlex
31.05.2005, 14:22
Насколько я смог понять, если всетаки ставить черный последним картинка все-таки будет контрастнее те более качественней.
А в корректировке фотографий нет проблем для этого и работают дизайнеры и верстальщики.
Печатал свой каталог, так все фото получаются серыми, отсюда возникла такая проблема, как можно повысить контрастность изображения, ведь на мониторе оно супер а на печати серость-серостью
Lezhkin
31.05.2005, 15:28
Оригинал принадлежит AFlex
Насколько я смог понять, если всетаки ставить черный последним картинка все-таки будет контрастнее те более качественней.
А в корректировке фотографий нет проблем для этого и работают дизайнеры и верстальщики.
Она будет не более контрастной, а более темной. Качество этим уж точно не повысишь.
Оригинал принадлежит AFlex
Печатал свой каталог, так все фото получаются серыми, отсюда возникла такая проблема, как можно повысить контрастность изображения, ведь на мониторе оно супер а на печати серость-серостью
Не надо искать черную кошку в темной комнате. Тем более, что ее там нет.
В теории офсетной печати получающийся оттиск вообще не зависит от порядка наложения красок. На практике, в следствие различия химических составов и пигментов краски, а также реакции ее и бумаги с увлажнением опытным путем многие тысячи печатников определили оптимальный порядок наложения - KCMY. Иногда (редко) приходится менять порядок в связи с составными плашками, и в основном на KMCY. Еще раз прочтите посты колева и johnsonа.
Если вы не довольны "серостью" получаемых картинок, то проверьте параметры печати - плотности, ростиск, баланс по серому и пропечатку 2-3% точки. Если они в пределах нормы, то, боюсь вас разочаровать, проблема в подготовке материала к печати - сканирования, цветокоррекции и цветоделения.
Печатник, конечно же, может приподнять насыщенность картинок, подняв плотность красок, но пределы эти не так уж и велики. При этом есть большая вероятность ухода от цвета и банального отмара. И если ему это приходится делать, значит он исправляет ошибки предпечатной подготовки.
Victor
31.05.2005, 16:43
А для однокрасочной машины порядок печати цветов имеет значение?
AFlex
31.05.2005, 16:50
Спасибо.
Буду искать ответ в себе.
AFlex
01.06.2005, 18:23
Все таки решился напечатать каталог с кроющим черным, как будут результаты выложу их здесь.
Поговорил с типографами которые мне печетают, так вот они сказали что действительно кроющий черный дает более контрастное изображение.
Посмотрим это на деле.
:)
Lezhkin
01.06.2005, 19:58
Оригинал принадлежит Victor
А для однокрасочной машины порядок печати цветов имеет значение?
При хорошей просушке листов между накладыванием красок - нет. Тут скорее играет роль совмещение красок - бумагу будет раздавать после каждого прогона (в зависимости от плотности и типа бумаги и климатических условий в помещении).
Следовательно, более критичные к совмещению цвета следует печатать первыми. Желтый, как самый слепой все же стоит оставть на последний прогон.
GlobusTD
11.06.2005, 17:56
Оригинал принадлежит Lezhkin
Желтый, как самый слепой все же стоит оставть на последний прогон.
а можно и не оставлять а печатать 2 краской
иногда дабы сэкономить время на 2 красочной машине дабы лищний раз не смывать используют наложение : черный желтый потом красный синий и получается вполне достойно
а еще у меня есть один знакомый ленивый печатник который могет даже желтую первой впендюрить и ничего все красиво
так что в умелых руках бывает и ... балалайка
rips-print
11.06.2005, 22:47
Оригинал принадлежит AFlex
Все таки решился напечатать каталог с кроющим черным, как будут результаты выложу их здесь.
Поговорил с типографами которые мне печетают, так вот они сказали что действительно кроющий черный дает более контрастное изображение.
Посмотрим это на деле.
:)
А что, бывает черный не кроющий?
Если Вы про то, что он в смысле последний кладётся (кроет), то вы заблуждаетесь. Это не играет ни какой роли. У нас даже на 2-х краске начинают с черного (+Y) печатать, очень часто, так удобнее печатникам. И от этого, уверяю Вас, качество не страдает.
PS. Только людям проблему лишнию создадите, машину перемывать потом, после черного опять под желтый.
PS2. Извиняюсь, поясните фразу: -"мы рязанские мужики простые - в топ модели не кончали" - куда не кончали?...
Димыч
20.06.2005, 22:41
Может Вас заинтересует моя работа по проблеме искажения цвета при печати на многокрасочных машинах?
Так как я не нашел где тут можно выложить файл, даю ссылку на другой форум:
http://forum.comchatka.ru/showthread.php?t=15213
Вкраце - рекомендуемая последовательность K C M Y
огрехи цветопередачи решаются путем дизайна.
Очень интересно узнать Ваше мнение об этой проблеме и о моей работе.
Забыл добавить - чтоб скачать нужно зарегится,
чтоб не регится даю данные одного пользователя:
Имя - Xardas
Пароль - 200320022002
З.Ы. Огромная просьба - не злоупотребляйте...
ko1111
21.06.2005, 16:23
Прочитал Вашу статью, на мой взгляд Вы не очень интересовались проблемой Trapping а (красконаложения), а не надо вычитать краски, печатаете Вы розеткой (точки).
Димыч
21.06.2005, 18:35
Не согласен.
Вот в чем дело:
при значении суммы красок более 50% обязательно будет наложение цвета на цвет хотя бы в структуре 1 точки, а следовательно и все вышеперечисленные цветоискажения.
так что данный метод справедлив и для плашек и для растрового изображения. Там справедливо описано изменение вводимой погрешности в зависимости от величин красок.
Хотя, согласен, возможно практика внесет свои поправки.
Я же написал что все что касается 4-х красочных машин - чистая теория.
Спасибо за ответ.
ko1111
22.06.2005, 15:22
Печатайте в одну краску с последующей просушкой, меньше воды и все будет хорошо.
crimea
27.09.2005, 14:00
Парни а подскажите пожалуйста порядок нанесения красок в ротационной газетной машине?
AFlex
27.09.2005, 16:32
Добрый день!
Кстати напечатал католог.
Изменения незначительные, но есть - желтого стало меньше. Конечно все зависит еще от макета, а так как каталог сам по себе вещь без особо пафосных фото то и особо сильных различий не увидел. тем более что еще прикаждом тираже свои настройки печати для машины. Но приятно что желтизны в картинках таки стало меньше (возможно опять же из-за тех же настроек печати).
Zakhar
27.09.2005, 16:50
[QUOTE]Оригинал принадлежит Димыч
при значении суммы красок более 50% обязательно будет наложение цвета на цвет хотя бы в структуре 1 точки, а следовательно и все вышеперечисленные цветоискажения.
так что данный метод справедлив и для плашек и для растрового изображения. Там справедливо описано изменение вводимой погрешности в зависимости от величин красок.
Если я правильно помню, чем выше линиатура, тем меньше наложения точек. Соответственно, изображение немного ярче должно быть.
johnson
27.09.2005, 20:59
Оригинал принадлежит Zakhar
Если я правильно помню, чем выше линиатура, тем меньше наложения точек. Соответственно, изображение немного ярче должно быть.
Почему? В любом случае перекрытие точек будет...
Для практического опыта - создайте плашку с координатами С50М40Y40 - типа баланс по серому в полутонах...
Выставьте нормальную оптическую плотность красок и теперь смещайте приводку одной из красок на минимальное значение - сразу же увидите изменяющий цвет - это как раз и дает различное перекрытие....
shader
08.10.2005, 18:13
Все зависит от множества качеств.В том числе и бумага и краска и увлажняющий раствор.Мы много раз печатали на одной бумаге(фирма-производитель),краске,добавок,но всегда проблемы(формы не той фмрмы и проявлены не на том процессоре),бумага и краска не соответствуют стандартам,расходники не те(имел в ввиду увлажнение).И из этого набора+ регулироки машины(причем в основном не обоснованные)начинаем печать и удивлятсяи.И вывод в конце печати тиража(зачем звали наладчиков)
AFlex
10.10.2005, 13:51
Наложение никак не зависит от линеатуры и искажение цветов тоже, а только от материалов и подготовки макета.
Повышение линеатуры даст только более четкую по резкости картинку.
solprint
28.10.2005, 16:01
когда у меня была 1 кр машина печатали
черную-синию-красную-желтую
таким образом получается самое быстрое время на смывку
на 2-шке
печатали черную+красную
потом синию+желтую, тоже для быстрой смыки, ну а когда завели 4 и 8 красочную
то схема стандартная KCMY, а от перемены С и М, разницы большой не увидили.
Зы:говорят в желтой краске есть кроющий лак или что-то похожее, те при ее наложении в последней секции происходит как бы дополнительная зачита оттиска!
RightPrint
28.10.2005, 19:11
Но, по-моему, (к примеру) если черный оверпринтом по желтой плашке, то черный на 1-й секции - заметно хуже, чем на последней. Так и так пробовали.
Мы печатаем так: YMCK. Первый желтый - чтоб если уж есть марашки, то на желтом их почти не видно.
Но мы печатаем УФ-красками по пластику, наверняка есть разница с бумагой.
Димыч
08.11.2005, 22:52
когда на двушке мы печатаем в первой желтый, во второй черный - на границе цветов черного поверх бумаги и поверх желтого очень четко видна разница в плотностях. так что единственно правильный вариант - сначала черный потом желтый.
Может еще обсудим проблемы цветокоррекции?
Скачайте мою статейку адрес смотри выше.
Я переговорил со всеми знакомыми печатниками в Саратове - никто никаких идей не может двинуть. Если я прав, то отпадет часть проблем с печатью. Можно все будет один раз измерить и задать при дизайне. Будет стабильность при работе!
rips-print
09.11.2005, 00:17
Я , конечно извиняюсь, но не смог прочитать всю вашу статью, т.к. ни чего не понял. Вы или плохо излагаете, или бредите.
На пример почему при печати плашки С100М100 - у Вас результат как С100М80 и Вы уверяете, что это закономерное "цветоискажение" и связано оно со скоростью, с вязкостью и т.п. А Вы не подумали, что всего лишь краски на дукторе, по общему, надо добавить на Magent'е, что это может быть ошибка печатника. Или Вы советуете дизайнерам ставить установки на синей плашке равные С100М120?
Димыч
09.11.2005, 22:50
если идет печать одной плашки, то естественно проще прибавить в дукторе... НО!!! на изображении есть и плашки и растр одновременно. Невозможно дуктором выровнять погрешность.
Плашка 100с80м получается путем сравнивания готового оттиска со шкалой пантона. Отсюда и идет рассмотрение этой проблемы. Я же вроде старался подробно разжевать... Раз имеется искажение в плашке, то оно и будет в растере. НО!!! искажение не будет линейным, поэтому его невозможно выровнять только путем наваливания или занижения плотности краски в дукторе. Отсюда и необходимость пересчета всего макета на пути допечатной подготовки.
Пример; имеется плашка 100с100м и плашка 100м100у на одном макете.
Завысив М на 20% мы получим на оттиске цвет 100с100м и 120м100у - соответственно оттиск будет с искажением. а если еще к тому же имеются на мекете лица - они все уйдут в красноту.
rips-print
09.11.2005, 23:16
Краски можно прибавить и в секторе.
А дизайнер не сможет вам сделать М-120% на макете (ну ни как)
Все-равно не понимаю, как может быть на плашке куда то дется краска если на шкалах стоит норма.
По вашему получается что М ложится на С всего лишь на 80% (при перекрытии цветов), но... Ведь вы сами говорите что С - переносится на резину М. Значит С - тоже не 100% ложится на лист. И что будет с резиной если с каждого оттиска на ней будет оставаться 10--20% краски.
Tehno1
10.11.2005, 02:19
Тут есть немножко о красконаложении
http://www.compuart.ru/Common/Article/?3F09C520CB824A4285F7A35CAC448D28#index_htm_02
Димыч
12.11.2005, 00:18
Тут все намного сложнее.
Краска с формы ложится на резину. Количество краски на резине зависит только от липкости формы и резины. Оно постоянно. Материал формы и резины однороден и неизменен в процессе тиража. Значение краски, переносимой на лист зависит тоже только от велечин липкости пары резина - бумага. Вот тут и появляется подводный камень - липкость сухой бумаги выше, чем липкость свежеотпечатанной краски. Напомню - при печати в 2-х красочной машине этот процесс занимет доли секунды. Поэтому от резины больше отлепляется краски на свежую бумагу и меньше на свежезапечатанную краску. Вот поэтому и возникает погрешность. Чтоб наглядно убедиться - проведите простой тест:
На поле за изображением нанесите полосу горизонтально на черной форме и вертикально на желтой. Чтоб при пересечении они образовали крест. Печатайте в первой секции желтый - во второй черный. Потом замерьте значение плотности черного цвета на чистом листе и поверх свежеотпечатанного желтого - разницу можно увидеть и без денситометра. Вот я что пытаюсь сказать.
Спасибо за ссылку... Только там нет про искажение цвета :)