Архив полиграфического форума forum.print-forum.ru

Классификация стохастического и гибридного растрирования [Архив] - Принт-форум - полиграфическая продукция, сувениры, наружная реклама.

PDA

Нажмите, чтобы перейти к полной версии темы: : Классификация стохастического и гибридного растрирования


phantom
28.04.2005, 18:07
Уважаемые господа эксперты,

Не могли бы вы для начинающего пользователя хотя бы приблизительно как-то классифицировать или ранжировать способы растрирования, отличные от традиционного АМ. И указать, какие торговые марки относятся к каким видам или типам. В настоящее время от названий типа Taffetta, Staccatto, Sublima, Samba, Monet в голове небольшая сумятица...

С уважением,
Phantom

PS Думаю, что информация была бы полезной для многих полиграфистов.

MikeMac
28.04.2005, 21:44
Оригинал принадлежит phantom
Уважаемые господа эксперты,

Taffetta, Staccatto, Sublima, Samba, Monet в голове небольшая сумятица...


Статьи на тему были в последних номерах Компьюарта и Курсива. Советую почитать. К сожалению – только на бумаге, в сети пока нет.

По классификации – принято выделять АМ (амплитудная модуляция) или классические, FM (частотная модуляция) или стохастические, и гибридные, то есть соединяющие черты тех и других.

АМ растры есть у всех производителей, обычно строятся на механизме суперячейки (supercell - то есть угол наклона задается не на одной растровой ячейке, а на многих, например, на квадрате 5 х 5 ячеек. Это позволяет с любой наперед заданной точностью задавать любые углы наклона растра). Более древний механизм RT (рациональные тангенсы) использовался только во времена PostScript Level 1, дает заметный муар и встречается только в реликтовых рипах.

АМ растры – подавляющее большинство всех реально используемых, именно они дают розетку. Можно задавать форму растровой точки (круглую, квадратную, композитную – круглая в светах, круглая дырка в тенях, квадрат в 50%, смещенную композитную – ромб в 50%, она же эллиптическая).

Фирменные особенности
• иррациональный растр IRT у Heidelberg, позволяет с недостижимой для других алгоритмов точностью задавать углы наклона растра. Насколько я могу судить, наблюдаемых в печати преимуществ перед современными растрами с суперячейкой нет (пусть меня поправят товарищи их Хайделя);

• растры с использованием линейчатой структуры (Scitex Geometric Dot, Harlequin ChainDot, Heidelberg MegaDot), возможно не во всех сепарациях. Позволяют уменьшить растискивание и подавить розетку. Позволяют печатать более 4 цветов. Недостаток – большая чувствительность к проскальзыванию и дроблению – приводит к цветовым сдвигам. Особой популярностью не пользуются.

• Прочее, обычно не получающее торговых марок. Растры с разной линиатурой по сепарациям – обычно по желтой. Позволяет подавлять муар в желтом. Растры с поворотом на 7.5 градусов от нуля – для флекографии, чтобы не муарило с анилоксом (если он под 45 град). Но с успехом используются и в офсете.

FM растры
Первый порядок – точки ОДИНАКОВОГО размера случайно распределяются по полю. Чем больше их на единицу площади – тем темнее. Недостаток – видимая зернистая структура в средних тонах. Второй порядок – размер точек тоже меняется.
Мнение Seybold, на аглицкой мове http://www.seyboldreports.com/Specials/FMscreen/fm.html


Торговые марки, второй порядок, как более актуальный.
• Creo Staccato - активно используется с CTP устройствами Creo для офсета (НЕ для флексо). Выглядит как червячки в лупу, см мою статью в Курсиве http://www.kursiv.ru/kursivnew/kursiv_magazine/archive/39/40.php#text
Статью П. Нуждина, Коммерсант (там же преимущества и проблемы FM вообще и Staccato в частности. Важно, что человек ничего не продает и мнение его не ангажировано.) http://www.compuart.ru/Article.asp?id=6374
Доступны вариации с разным ядром 10 мкм – редко используемая для печати фотографического качества, не отличимого от фотов 10 кратную лупу. 20 мкм – для мелованной бумаги, 25 – для легко мелованной и иногда газеты, обычно газета на 36 мкм. Более грубые – до 70 мкм – для специальных применений.
Staccato разработан для термальных CtP, базируется на факте очень высокой стабильности размера лазерной точки на форме (доли микрона) и при попытке выводить на фотонабор, например, результат оказывается плачевный. Есть утверждения, что родоначальником для Staccato был Harlequin Dispersed Screening (HDS). Я не знаю наверняка, но может и правда. Хотя похоже и на Scitex FullTone, уже не применяемый в современных машинах.

• Creo Turbo FM – как раз и сделан для фотонаборов. Вместо червячков – агломераты лазерных пятен, не в виде червячков, а в виде точек. Применяется в фотонаборах, особого интереса сегодня уже не представляет.
• Harlequin Dispersed Screening (HDS) – опция для арлекиновских рипов, дает результат похожий на Staccato (см выше). О реальном опыте эксплуатации мне неизвестно.
• Heidelberg Satin – применяется для термальных CtP, структура похожа на Staccato, деталей не знаю – товарищи поддержат.
• Screen Spekta – мне представляется очень похожей на Staccato или Satin, но так производитель относит растр к гибридным – там и опишем.

Первый порядок – практически на практике не применяется, реликт.
AGFA CristalRaster, Heidelberg Diamond Screening, Creo Staccato 20.1 (в отличие от Staccato 10, 20, 25 и пр).

Monet – Барковский (теперь Esko Graphisc) FM алгоритм. Мне кажется, 1-го порядка.
Tafetta, CoRes – вроде бы стохастика, но какая? Я никогда не видел, классифицировать не берусь. Вдруг кто-то знает, картинки показать может?

Гибридные растры – сочетающие признаки тех и других.
• Впервые предложена Барко для флексографии - Samba. Точки в светах начинают как бы танцевать, смещаясь от своих позиций. Образуется плавный переход от AM к FM. Хорошие картинки в последнем Компьюарте, на сети месяца через два. Для подписчиков Seybold, только по паролю :( http://www.seyboldreports.com/SRPS/subs/2719/PS271915.HTM
Samba отличается весьма богатыми настройками.

• Оказалось, что близких результатов можно добиться проще – не заставлять точки плясать, а просто выкусывать лишние точки в светах и тенях, не уменьшая точку далее минимально уверенно печатаемого размера. Этот алгоритм у AGFA называется Sublima, у Creo – Maxtone. Creo позиционирует алгоритм для флексографии, но не возражает против использования в офсете. AGFA – использует как один из важных аргументов прежде всего в офсете. Возможно, есть у кого-то еще – подскажите. В конце концов идея очень проста и точно будет большинством производителей реализована.

• Отдельно стоит Screen Spekta. Производитель позиционирует ее как гибридную, хотя я не понял, чем она отличается от стохастики второго порядка. В HGS мне внятного объяснения тоже не дали. Но классификация не так важна – важны результаты. См последний Курсив (на сети нет, но стоит по любому смотреть на бумаге). Результаты очень хорошие, как и должен давать такой растр. В частности полностью исключен объектный муар. Я думаю, если у Терема хватит смелости напечатать этот же тест Sublima – мы увидим, что не все йогурты одинаково полезны. Поэтому, думаю, должны уйти на крыло. Но может быть я что-то не понимаю – ждем тестов.

Вот в общем и кратко – про растры.

phantom
28.04.2005, 23:15
Уважаемый Михаил,

Большое спасибо. Получил массу полезной информации. Отдельное спасибо за ссылки. Очень интересно.

С уважением,
Phantom

Alexandre
28.04.2005, 23:27
Оригинал принадлежит MikeMac


Статью П. Нуждина, Коммерсант (там же преимущества и проблемы FM вообще и Staccato в частности. Важно, что человек ничего не продает и мнение его не ангажировано.) http://www.compuart.ru/Article.asp?id=6374

ВАЖНО и то, что человек ее до сих пор не применяет, как не применяет "Алмаз-Пресс". К сожалению, считаю статью не объективной, как и все разовые тесты. Лучшие тесты - реальные тиражные оттиски из существующих типографии в обычных условиях, без подготовки. Мне видется что уже не осталось ни одной типографии которая не тестировала бы стохастику. Интервью уже можно брать в любой типографии.

-------------------------------------------------------------------------------

"Несмотря на то что в результате проведенной работы мы получили многообещающие результаты, потребуется еще немало усилий, чтобы применение стохастики (в том числе и Stoccato II) стало обычным." --- Статья П.Нуждина, КомпьюАрт 11'2004


Уважаемый Phantom,

Прежде всего тот или иной вид указанных Вами типов растрирования предназначен для определенного круга задач и возможностей отдельно взятой типографии.

Некоторые виды растрирования, например стохастика (Fuji Taffeta, Creo Staccato (HDS), Esko Monet (HDS)) в силу непреодолимых сложностей при печати остаются нишевым продуктом для небольшого количества клиентов и пока нестабильным видом печати из всех существующих. Не для всех это. После появления других, продвинутых способов растрирования типографиям наконец открыли глаза - они могут получать такое же качество, но куда меньшей ценой.

Рынок требовал появления более доступных способов увеличения качества печати, без увеличения требований, в т.ч. к печатным машинам. Спрос диктовал предожение и акцент сейчас сместился в сторону НЕ-стохастических растрирований, а именно гибридных или XM-способов растрирований, таких как например Agfa Sublima для офсетной печати. Первая реализация XM-растрирования Sublima была для газетного производства, похожий принцип формирования растра есть и в Esko SambaFlex и Creo MaxTone - но оба реализованы только для флексо.

Если Вы уже решили предложить Вашим клиентам какое-либо растрирование, то Вам необходимо определиться с тем, какой бюджет на это внедрение Вы предполагаете инвестировать(новые печатники, новые резинотканевые полотна, возможн новые краски и т.д.), готовы ли Ваши клиенты к возможному увеличению сроков печати, а Вы - к повышению себестоимости ИЛИ ни на что вышеперечисленное Вы не готовы, как не готовы большинство других типографий.

XM-растрирование - к которому например относится Sublima предлагается большинству типографий с различным уровнем техпроцесса и оснащенных печатными машинами разной степени изношенности - от самых что ни на есть новых до даже 10-летней давности.

На этот счет есть хороее высказывание одного из пользователей Agfa Sublima:
“When we started with :Sublima,” says Sticher, “the CtP system and the presses required calibration. But once that was done, the production time was exactly the same as with :ABS (Agfa Balance Screening).” (прим. традиционный растр)
Sticher also notes that :Sublima requires no additional efforts or skills from the prepress operators. “When we switched from :ABS to :Sublima our printers didn’t notice any difference on the press. With the experience we have today we noticed one small difference—with :Sublima ink/water balance needs a little more attention. But even on our relatively old presses, the eight-year old eight-colour Speedmaster with 135 million of copies and the 12 year old five-colour Speedmaster with 150 million copies, the implementation of :Sublima went very well,” he says.

Источник: http://www.agfa.com/graphics/pdf/testimonials/ct_sticher_2003-06-12_en.pdf

Говоря проще:
AM-растрирование
имеет слишком большой разброс и при низких линиатурах не дотягиваяет до возможностей машины, при попытке увеличить линиатуру и например т.о. избавиться о розетки - неизбежные потери светов и теней, это уже выше предела возможностей вашего пресса.

FM-растрирование
В силу несовместимости с офсетной печатью всегда будет превышать пределы возможности большинства офсетных печатных машин. Реально где прижилась стохастика - диффузионное растрирование в струйной печати.

XM-растрирование,
Идея Sublima или других разработок в том, что она позволяет выжать все возможное из любой печатной машины и получать фотографическое качество ценой куда меньшей, чем ценой печати стохастики.

Sublima будет работать на пределе возможностей Вашего пресса, не снижая их и не превышая, и позволяя в отличие от стохастики, открыть второе дыхание для Вашего пресса.


С уважением,
Александр Киреев
ТЕРЕМ

MikeMac
28.04.2005, 23:39
Оригинал принадлежит Alexandre
Sublima (...), похожий принцип формирования растра есть и в Esko SambaFlex и Creo MaxTone - но оба реализованы только для флексо.


Извините, я ясно написал, что это НЕ так для Creo Maxtone. Можно и в офсете и во флексо. Может быть, конечно, Вы лучше меня знаете продукты Creo ;)

Оригинал принадлежит Alexandre
FM-растрирование
В силу несовместимости с офсетной печатью всегда будет превышать пределы возможности большинства офсетных печатных машин.
(...)
Источник: http://www.agfa.com

Вольно же Вам цитировать ангийские тексты производителя. Я-то, грешный, и не догадался, что мне тоже стоит creo.com процитировать...

Правда, скоро выйдет из печати следующий Паблиш. Там наши клиенты рассказывают, как они стохастику печатают. У одного журнальная ротация на 100% Staccato печатает. Но Вы им, реальным пользователям, не верьте, не надо. Верьте маркетинговым матералам Агфы.

ЗЫ. Для phantom. Еще раз подчеркну, что именно во флексо я НЕ рекомендовал бы никакую стохастику, но гибридные растры - напротив.

Alexandre
29.04.2005, 00:12
FM-растрирование
В силу несовместимости с офсетной печатью всегда будет превышать пределы возможности большинства офсетных печатных машин. Реально где прижилась стохастика - диффузионное растрирование в струйной печати.


Оригинал принадлежит MikeMac


Вольно же Вам цитировать ангийские тексты производителя. Я-то, грешный, и не догадался, что мне тоже стоит creo.com процитировать...



Я думаю что стоит и процитировать:

1. Qualified Media или НЕ ВСЕ ПЛАСТИНЫ МОГУТ ПОДДЕРЖИВАТЬ Staccato:
In order to minimize the liability associated with imaging, screening, plates, and chemistry, Creo rigorously tests and qualifies media. For Staccato, these qualification tests determine, for instance, which plate type supports which Staccato screens on each CTP device. Contact your service representative for the current qualified list of media, or see the Creo web
site (www.creo.com).

2. Standardized Press Processes ИЛИ НЕ КАЖДЫЙ ТЕХПРОЦЕСС ПРИГОДЕН для Staccato:
Stochastic printing requires printers to put greater prepress and pressroom process controls in place. In fact, the success of your Staccato implementation will be partially dictated by process control. Many printers already have the pressroom process control and apply the lithographic discipline that works well for printing Staccato screens. The changes necessary in your pressroom are difficult to predict; however, experience shows that stable Staccato presswork prints with the smallest levels of water and just enough ink to achieve desired densities. The result
is consistent presswork; however, these practices restrict the range of midtone color adjustments available during make-ready.

Alexandre
TEREM

MikeMac
29.04.2005, 12:31
Оригинал принадлежит Alexandre
Qualified Media или НЕ ВСЕ ПЛАСТИНЫ МОГУТ

Не все. Как не все люди могут ходить, а не все птицы могут летать. Есть калеки, есть страус. Подробно http://www.creo.com/documents/Qualified%20Thermal%20Media%20Bulletin.pdf

Для коммерческой печати в таблице 48 строчек.
Часть пластин всем известные, часть - никому (хотя, например, ранее неизвестный бразильский IBF приобретает известность благадара Heidelberg). Часть просто в бете.

Результат анализа простой - если пластина коммерчески доступна, предназначена для обычной печати и не полный отстой - то для Стаккато 20 она годится. Для 10 интерес считаю более академическим, но выбор есть неплохой. Это лучшие по разрешению пластины ведущих производителей (всех трех - AGFA/Lastra, FUJI, KPG/Creo=Kodak). 7 строчек в таблице.

ЗЫ. Можно личную просьбу? Вы в шахматы играли когда нибудь? Не пробывали предположить, какой следующий ход сделает противник? Попробуйте. А то мне как-то скушшшно с Вами дискутировать, уж очень слабые ходы делаете. Соберитесь, пожалуйста.

phantom
03.05.2005, 16:57
Нашел в Сети забавную брошюрку на эту тему. Может быть будет полезна кому-нибудь. :-)
http://www.idealliance.org/spectrum/2003/presentations/slides/musselman.pdf

С уважением,
Phantom

Zakhar
05.05.2005, 13:04
В общем, я все понял: Гейдельберг, Крео, Скрин и Фуджи пудрят мозги клиентам. И только АГФА идет единственно верным путем.

BigFynjy
16.05.2005, 18:52
Оригинал принадлежит phantom
Нашел в Сети забавную брошюрку на эту тему. Может быть будет полезна кому-нибудь. :-)
http://www.idealliance.org/spectrum/2003/presentations/slides/musselman.pdf

С уважением,
Phantom

Вот только добрался посмотреть ссылку.
Весьма порадовала страница № 13. Просто чума, если не читать, а просто посмотреть как на картинку. :))))

Хотя это может только мое так воображение разыгралось? :)

MikeMac
16.05.2005, 19:07
Оригинал принадлежит BigFynjy

страница № 13. Просто чума

На то она и 13, чтобы чума. Вспоминается также глобус для иммигрантов в Израиль - всем нам знакомая карта Евразии натянута на симпатичную женскую попку. Так что ближний Восток - прям по центру картинки. Название - "найди себе родину".

По сути же я долго разглядывал. Возьмем картинку Creo Staccato 21 (которую по мнению некоторых никак не напечатать) и AGFA Sublima (которую по их же утверждению - много легче.) Теперь сравните размер минимального печатного элемента в циане на обоих. Мне кажется - практически одинаковые.

Тогда почему же Sublima легче печатать, если печатные элементы одинаковые? (Если конечно, так печатать, чтобы света не пропадали)

Напомню - картинки от AGFA, a не от Creo.

ЗЫ При этом на рядом приведенном радом сатине, кристалрастре и корезе - точечки явно меньше. Возможно это значит, что печатать труднее.

Zakhar
17.05.2005, 16:31
Оригинал принадлежит MikeMac


По сути же я долго разглядывал. Возьмем картинку Creo Staccato 21 (которую по мнению некоторых никак не напечатать) и AGFA Sublima (которую по их же утверждению - много легче.) Теперь сравните размер минимального печатного элемента в циане на обоих. Мне кажется - практически одинаковые.

Тогда почему же Sublima легче печатать, если печатные элементы одинаковые? (Если конечно, так печатать, чтобы света не пропадали)

Напомню - картинки от AGFA, a не от Creo.

ЗЫ При этом на рядом приведенном радом сатине, кристалрастре и корезе - точечки явно меньше. Возможно это значит, что печатать труднее.

Конечно, труднее. Дык кристалрастер - старый уже, о чем Терем и твердит.
Да и вообще, Михаил, я тут подумал и осознал - стохастика - это плохо! Нет, не плохо - ужасно. Чудовищно. А я - полный идиот. Чего я конкурентам-то помогаю?

MikeMac
17.05.2005, 16:39
Оригинал принадлежит Zakhar
Да и вообще, Михаил, я тут подумал и осознал - стохастика - это плохо! Нет, не плохо - ужасно. Чудовищно. А я - полный идиот. Чего я конкурентам-то помогаю?

Ну наконец-то! Свершилось.

Я вот вчера общался с человеком из одной типографии с нашим CTP. Дал он мне пачку тетрадей свежеотпечатанного Staccato 20 журнала, с ротации. Клиенту, спрашиваю, понравилось? А то! говорит. Давай похвастаемся, говорю? А зачем мне конкурентов учить, отвечает.

Если теперь и Юра Захаржевский понял, что надо печатать стохатикой молчком, и улучшение результатов объснять просто правильно поставленным процессом в типографии, без излишней детелизации - совсем тогда труба нашему маркетингу :))

Ухожу в монастырь.

Alexandre
26.05.2005, 14:26
Вся неправда от лукавого:
"А по практике, Staccato у Creo потому используется тысячами клиентов (а оригинальный HDS- нет), что он не просто софтовый прибамбас, а опирается на ту самую стабильность SquareSpot. Повторять себя не буду, кому интересно – см. http://www.kursiv.ru/kursivnew/kurs.../39/40.php#text"

г-н Кувшинов, http://www.print-forum.ru/vb/showthread.php?s=&threadid=85245&perpage=15&pagenumber=6
(Много ли коммерческих СТП в москве?)

А вот что поведал общественности начальник печатного цеха типографии ИТАР-ТАСС Евгений Козлов:

"...Был опыт работы со стохастикой: с помощью алгоритма Stacatto был отпечатан рекламный буклет для фирмы «Нисса». Заказчика результат устроил, но заставил «попотеть» печатников. По нашему мнению, использование стохастики требует линиаризации печатного процесса, и самое главное - интереса клиентов, поэтому пока коммерческое использование стохастического растра не получило у нас широкого применения.

Не заметили мы на оттисках и каких либо проявлений технологии «Квадратная точка», которой оснащен Trendsetter..."

http://www.printfo.ru/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=13

В связи с этим вопрос, есть ли еще помимо отзыва из вышеупомянутой типографии, у нас в России пользователи квадратных точек, не увидевшие каких-либо ее проявлений? Хотелось бы услышать и Ваши отзывы. Какие действия Вами предпринимались? Пусть это будет достоянием общественности, как этот честный отзыв.

Более того, в Америке даже известны случаи, когда типографии подавали в суд на поставщика за дорогостоящую, но почему-то неработающую "квадратную точку" (SquareSpot). При этом суд был на их стороне.

Из любимого мной кинофильма "Начальник Чукотки" почем-то вспоминается эпизод про удивленного чукчу, купившего трубу от патефона ;) При этом, чукчи - пользователи патефонов SquareSpot, а мистер Стенсон - фирма Creo.

Товарищи чукчи, мы не дадим вас в обиду!

Где однако музыка, господин начальник?

Alexandre

MikeMac
26.05.2005, 16:15
Вы знаете, если клиент выражает мнение, то он прав. И я рад, что оно так подробно выражено в приводимой Вами ссылке.
http://www.printfo.ru/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=13
Полевой опыт дрогого стоит.

Оригинал принадлежит Alexandre

(1) "...Был опыт работы со стохастикой: с помощью алгоритма Stacatto был отпечатан рекламный буклет для фирмы «Нисса». Заказчика результат устроил, но заставил «попотеть» печатников. По нашему мнению, использование стохастики требует линиаризации печатного процесса, и самое главное - интереса клиентов, поэтому пока коммерческое использование стохастического растра не получило у нас широкого применения.


В целом звучит весьма правдоподобно. Я, правда, удивлен "потению" - поинтересуюсь. Никто не отрицает целесообразности линиаризации. Печатаем шкалу, измеряем денситометром, вгоняем в RIP. Можно, конечно, и не линиаризовать ( а использовать линиаризацию по умолчанию), но линиаризация обеспечивает более высокое качество за счет максимально широкого градационного диапазона. Кстати, буклет вовсе не был напечатан для рекламы стохастики. Это была информация по постпечатному оборудованию, в которой для красоты дизайнер добавил сюжеты тропического моря. Получилось классно.

Оригинал принадлежит Alexandre

(2) Не заметили мы на оттисках и каких либо проявлений технологии «Квадратная точка», которой оснащен Trendsetter..."



И это здорово! Я, например, не замечаю, как движутся мои ноги, когда иду. SquareSpot проявляется в высокой стабильности растра. В том, что цвет без всякой калибровки остается постоянным от тиража к тиражу. В том, что при измерении пластины прибором % в файле и на пластине совпадают в пределах 1%. Контрольный вопрос – как часто приходится калибровать Трендсеттер? Если очень редко – то это проявление SquareSpot. Если часто – при каждой смене партии расходных, например, при заливке свежей химии в проявку – то есть как у CTP другого производителя – то со SquareSpot что-то не в порядке, вызывайте сервис инженеров.

Оригинал принадлежит Alexandre

(3) Пусть это будет достоянием общественности, как этот честный отзыв.



Присоединяюсь к просьбе. А заодно предлагаю почитать последний Publish. Мы сознательно отказались от высказываний на тему преимуществ Staccato, вместо нас высказываются клиенты, его успешно использующие.

Оригинал принадлежит Alexandre

(4) Более того, в Америке даже известны случаи, когда типографии подавали в суд на поставщика за дорогостоящую, но почему-то неработающую "квадратную точку" (SquareSpot). При этом суд был на их стороне.


Вы знаете, Alexandre, это высказывание мне представляется клеветническим. Я настаиваю на приведении доказательств его правдивости с Вашей стороны или извинений.

Zakhar
27.05.2005, 12:32
Знайте наперед, у кого заказы размещать! А то деньги возьмут, да еще раскритикуют.
А без калибровки решительно нельзя. А мы старались, делали, а нам - ничего, никакого самого хилого заказика.