Менеджеры/клиенты несколько утомили уверенностью, что офсетная печать обязана ГАРАНТИРОВАННО идеально (dE<2) попадать в аналоговую цветопробу, причем в нормальное время приладки. Между тем всем практикам известно, что это не вполне так.
Естественно, что для достижения максимально близкого результата и цветопроба должна быть корректной, и технический процесс четко отлажен. Проблема заключается в том, что соблюдение этих условий не гарантирует в 100 случаях из 100 идеальное попадание, и это очень сложно объяснить менеджерам и заказчикам: "есть проба - попадайте по-любому"...
Убедить менеджеров объяснением сути проблемы плохо получается - люди считают, что им вешают лапшу на уши. В ответ на объяснение сути вопроса утверждается "везде попадают". Естественно, никакие количественные оценки типа dE при этом не используются.
Их можно понять - они в большинстве случаев получают устраивающий их результат, и вполне резонно недоумевают, почему в остальных случаях результата нет.
Но проблема остается - в условиях очень плотной загрузки производства это "меньшинство" выливается в непроизводительный простой машин и, следовательно, ощутимые потери.
Появилось мысль собрать коллективное экспертное мнение по этому вопросу - вдруг поможет в убеждении?
Сабж:
Просьба к руководителям производства/технологам типографий с 4-красочными машинами и отлаженным технологическим процессом прислать нам письмо (желательно официальное на бланке по факсу, но если это сложно - по e-mail с полной подписью), подтверждающее, что:
1) гарантированное идеальное (dE<2) попадание в аналоговую цветопробу ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно даже при ИДЕАЛЬНО отлаженном технологическом процессе из-за разности характера растискивания (может совпадать на 40%, но существенно отличаться, например, в области 5%), а также отличия красконаложения по-cырому в машине и наложения пигментированных пленок в аналоговой пробе. Соответственно весьма вероятна ситуация, что в один объект попадаем, в другой - нет, и сделать на печати ничего нельзя, т.к. объект в одной красочной зоне.
2) для более точного попадания в случае плашек типа С100M80 может потребоваться смена стандартной последовательности наложения красок, т.е. перемывка туда и обратно (например, K+C+M+Y на K+M+C+Y)
3) для точного попадания необходимо либо пользоваться шкалами цветового охвата Eurostandard (Color Bible - для грубого приближения) или шкалами конкретной печатной машины (для точного приближения) либо использовать профессиональную ЦИФРОВУЮ цветопробу, настроенную под конкретный процесс.
Естественно, если сочтете необходимым, поправьте/исправьте/дополните, пожалуйста, формулировки, но суть, я думаю, понятна.
Заранее благодарен откликнувшимся!
ivanm~insight.ru
тел/факс 234 0179, 0180
Эребус
23.04.2005, 16:05
Иван
По пункту 3)
По моим наблюдением "профессиональная ЦИФРОВАЯ цветопроба" еще меньше гарантирует попадание в в нее на печатной машине. Как бы не настраивалась на конкретную типографию.
Можно добавить пункт 4)
Производители аналоговых цветопроб гарантируют нормальную цветопередачу на бумагах со специализированными покрытиями, и совсем не гарантируют при исползовании в качестве подложки тиражных бумаг.
В то же время ряд параметров специализированных и тиражных бумаг существенно различаются: белизна, шероховатость, пористость и тд.
Соответственно и различие в получаемых результатах.
Не секрет, что аналоговые цветопробы расчитаны на отображения результата для глянцевых бумаг. На матовых бумагах наблюдается провал цвета в облости низких растров (до 10%), особенно для не рисующих красок (М и Y). Если использовать бумаги без покрытия, такие как офсетную или дизайнерские картоны - там различия с цветопробой еще более значительные.
Алексей
Paper man
25.04.2005, 12:05
По ISO, на память, по желтой краске отклонение dE может достигать 8. Я писал диплом по теме"Получение цифровой контрактной цветопробы в Настольных Издательских Системах". Промерял таблицы, напечатанные на 4 принтерах, (на разных бумагах, с разными картриджами) поддерживающих управление цветом. Сравнивал с таблицами, отпечатанными на GTO 52-4. Вывод: получение ЦКЦ невозможно вследствии многовариантности решения задачи. Примерно тоже самое можно сказать и о аналоговой цветопробе, просто доказательство будет стоить несколько иных денег...
Artip
25.04.2005, 13:15
Оригинал принадлежит Teoretik
Вывод: получение ЦКЦ невозможно вследствии многовариантности решения задачи.
Потрясающе!
А производители оборудования как ненормальные вкладывают миллиарды денег в разработку и внедрение именно цифровых проб!..
Кстати, для справки: стандартом ISO 12647-2 регламентированы следующие допуски на dE между тиражным и подписанным в печать оттисками:
С 2.5
M 4.0
Y 3.0
K 2.0
dE=8 - это предельно допустимое отклонение чистой мадженты в подписанном оттиске от стандартного значения, установленного тем же ISO 12647-2.
Кроме того, помимо колориметрических характеристик при определении качества оттиска, необходимо также контролировать растискивание и спред полутонов. Так что одной dE не обойдешься.
johnson
25.04.2005, 13:55
Из опыта и анализа попаданий в цвет при использовании аналоговых и цифровых цветопроб
Аналоговые:
1. Очень сложно удачно настроить процесс производства аналоговых цветопроб... Ввиду того, что в большинстве типографий аналоговые цветопробы заказываются на стороне, то подобрать идентичные режимы, какие сложились в типографии являются почти нерешаемыми... Т.к. возникают трудности в подборе идентичности растискивания - используются различные материалы с % растискивания и разница может составлять от 2 до 10%, что уже будет давать отклонение в существенную deltaE. А еще к этому приплюсовать ошибки (отклонения), которые возникают при экспонировани... И различия между спектральными характеристиками красочных пленок и полиграфических красок....
Второй минус - имитация материала... Что почти невозможно выполнить на аналоговых цветопробах....
Короче - попасть в аналогую цветопробу можно при жестком соблюдении режимов и подборе цветных пленок, которые соответствуют растискиванию печатного процесса типографии.
ИМХО, это все выполнить возможно только при изготовлении аналоговых цветопроб у себя...
ЦИФРОВЫЕ:
Более удобная настройка профилей под конкретный процесс типографии и тем самым наиболее четкое приближение к цветам, получаемым на оттисках...
Но тут же возникает и обратный процесс - существенные отклонения в передачи высоких светов, т.к. применяемые чернила отличаются по своим спектральным характеристикам от полиграфических красок...
Если сравнивать спектральные характеристика основных цветов - то разница составляет до deltaE 4, в зависимости от применяемого оборудования, бумаги и чернил...
ИмХО - очень удобная вещь, но необходимо потратить время на точную калибровку и выстраивание профиля... И при печати пастельных цветов знать, что возможны серьезные отклоения...
В итоге - в природе полиграфической области нет ничего идеального, что могло бы идеально имитировать печатный процесс (офсетной, глубокой, флексо-, трафаретной и т.п) печати... В любом случае существуют допуски и устанавливать жестки допуски попадания в цветопробу при которых, глаз не будет различать разницы (deltaE < 1,5) является из области фантастики.... Различия всегда найдутся...
РЕЗЮМЕ: применение "нормальных" цветопроб в производстве должны быть похожими на оттиск и иметь разницу в цвете до deltaE 4 (в среднем deltaE 2-3 по сюжетно-важным элементам).. А уж какие цветопробы применять - решать вам))
to Teoretik - я с вами не согласен... Но оспаривать здесь как-то не охота... Надоело писать
Lezhkin
25.04.2005, 17:34
Как практик, работающий с данной проблемой практически ежедневно, готов полностью подписаться под словами уважаемого johnsonа.
Тем, кто любит много теоретических рассуждений, стоит проделать относительно простой эксперимент. Сделайте макет со сложносоставными цветами, светлыми и яркими темными плашками, лицами людей. Выведите с него пленки. А потом в 2-3 местах закажите цифровую пробу и также в 2-3 местах аналоговую. Желательно на разных аппаратах. Как думаете, сколько у вас будет идентичных со 100%-ным попаданием? Правильно, ни одной!
Может, тогда, наконец, будет понятно, что цветопроба, не важно, цифровая или аналоговая, есть мерило, к которому типография должна стремиться. Но 100%-ное попадание в цвет в 100%-тах случаев не возможно по определению. Очень часто приходится выяснять у клиента, какой цвет на отпечатке для него важнее, фотография или же фирменный цвет, например.
В одном тираже-то цвета не одинаковы. Померяйте ту же дельту на первых и последних листах, даже если машну не останавливали во время печати тиража, например, на смывку резины.
ivanm
25.04.2005, 17:53
Спасибо!
Приятно увидеть, что мы в целом одинаково смотрим на вещи. Кстати, Олег, эксперимент с чужими аналоговыми цветопробами из разных мест мы провели еще 2 года назад, действительно очень показательно.
По поводу дельты в тираже: там отличие обязано быть минимально (в пределах 1,5-2 уж точно), и этого можно добиться, если скурпулезно следить за мелочами.
По поводу цифровых - у меня есть определенный положительный опыт с непрофессиональными цифровыми цветопробами (принтер Epson с широким охватом + большие профили по 840 полям - и принтера, и печати) - результат был существенно лучше, чем при использовании аналоговой. Однако в силу сложности и чувствительности к малейшей ошибке оператора, а возможностей для ошибок море, процесс для практического использования непригоден. С профессиональными близко не сталкивался.
Вопрос заключается именно в том, что даже при очень хорошем состоянии производственного процесса гарантированного идеального (~2-3) попадания быть не может. И для убеждения отдела продаж в этом факте мне желательно иметь мнение коллег, оформленное по возможности в виде письма.
Соответственно просьба: Алексей, Олег, если будет возможность, напишите pls по e-mail про свое согласие в целом с описанием проблемы, естественно так, как сочтете правильным.
С уважением,
johnson
25.04.2005, 17:55
Оригинал принадлежит Lezhkin
Как практик, работающий с данной проблемой практически ежедневно, готов полностью подписаться под словами уважаемого johnsonа.
)) очень приятно слышать теплые слова в свой адрес))
А теперь немного еще конкретики хочу добавить к посту Lezhkin'a:
для достижения самого наилучшего результата при работе с цветопробами (аналоговая, цифровая... ненужное вычеркнуть) необходимо понять соответствует ли-то самый листик толстой бумаги с картинками и при необходимости покрытый ламинатом печатному процессу типографии или все-таки это красивая картинка для умиления глаз))...
Для этого проще создать шкалу цветового охвата (или например, взять готовые таблицы для построения профилей с количеством полей свыше 900) и изготовить оттиск и цветопробу, а потом произвести сравнения... Из полученных результатов будет известно - какие цвета с данной цветопробы вы можете нормально воспроизвести, а какие нет...
ENJOY
Lezhkin
25.04.2005, 18:19
Оригинал принадлежит ivanm
По поводу дельты в тираже: там отличие обязано быть минимально (в пределах 1,5-2 уж точно), и этого можно добиться, если скурпулезно следить за мелочами.
При нормально отлаженном процессе разница меньше 1, но она есть! Это просто иллюстрация к тому, что "плавание" цвета есть всегда, даже в процессах, которые должны быть стабильными при современном развитии печатных технологий.
ivanm
25.04.2005, 18:23
Ну меньше 1 - это уже, IMHO, в пределах ошибки измерений, и такой разницей можно пренебречь...
колев
26.04.2005, 21:34
Восхищенно суммируя вышеизложенное, хотел бы отметить, что, по многолетнему опыту коммерческой печати, цветопроба, призванная имитировать офсетную печать, почти в половине случаев имитирует что-то совершенно другое... Предсказать попадем мы в пробу или нет до начала печати практически невозможно.
Причина явления, в конечном счете, заключается в ОШИБКЕ ЦВЕТОПРОБЫ. а отнюдь не в ошибке печати, осуществляемой в соответствии с имеющимися нормами и стандартами.
Таким образом, будем реалистами, цветопроба в условиях массовой коммерческой печати призвана помочь препрессу избежать ГРУБЕЙШИХ ошибок при подготовке оригинала к печати. И все!
Стремление тех или иных заказчиков добиться практически абсолютного попадания в цветопробу свидетельствуют о непонимании того очевидного факта, что офсетная печать воспроизводит оригинал (оцифрованное изображение) точнее цветопробы.
В условиях современной массовой печати дело обстоит именно так. Мы не касаемся проблем поломок оборудования и прочих сбоев, а также случаев печати абсолютно эксклюзивных изданий, для которых все рано делают офсетные пробы и на которые не жалеют денег. Это редкость...
Подписываюсь:
Слепов А.Н. директор типографии Колев
Leshka
26.04.2005, 22:46
Оригинал принадлежит ivanm
Коллеги, помогите, пожалуйста!
[B]...в условиях очень плотной загрузки производства это "меньшинство" выливается в непроизводительный простой машин и, следовательно, ощутимые потери...
Может быть я конечно сильно ухожу от темы...
В дополнение к посту Александра Слепова...
Имхо есть чисто маркетинговое решение сией проблемы:
Если таких заказов действительно мало и они ведут к простоям плотно загруженного производства, не проще ли отказываться от таких работ, экономя при этом еще и время на разборки... Вообще говоря, не понятно, как менеджерам позволяют так нагибать собственную типографию...
ivanm
26.04.2005, 23:31
Простои не такие уж огромные, но все равно неприятно - в условиях плотной загрузки один-два инцидента в неделю вполне заметны.
Отказываться - нельзя, т.к. существенная часть - от ключевых заказчиков, которые печатают много всего и по недешевым ценам. Наш подход - отказываться от невыгодных заказов, а не от сложных.
Насчет "нагибания" это Вы, на мой взгляд, излишне категорично. Мы считаем себя клиент-ориентированной компанией, то есть сознательно нацелены на то, чтобы "выжать" из производственных возможностей максимум в интересах клиента (и, соответственно, его агента в типографии - менеджера). Естественно, в рамках возможного. И, естественно, это должно быть оправдано экономически.
В целом такое давление помогло "выстроить" производство, в частности - приучить каждого печатника мерять растискивание, корректоров - приносить все пробы на технологическую проверку, отдел препресс - активно пользоваться ColorBible для предварительной проверки критичных цветов с цветопроб и т.д. То есть в итоге получать существенно лучший результат, чем до этого.
А со стороны маркетинга такой подход позволяет очень неплохо грузить мощности при почти нулевых расходах на маркетинг и полном отсутствии рекламы - до последнего времени все новые клиенты приходили по рекомендации знакомых.
Другое дело, что у производственных возможностей есть своя граница. Данный пост как раз о максимально четком ее определении по одному из производственных аспектов.
Artip
27.04.2005, 15:33
Оригинал принадлежит Слепову А.Н., директору типографии Колев
Причина явления, в конечном счете, заключается в ОШИБКЕ ЦВЕТОПРОБЫ. а отнюдь не в ошибке печати, осуществляемой в соответствии с имеющимися нормами и стандартами.
Полностью присоединяюсь!
Действительно, в подавляющем большинстве случаев инструментальный контроль качества изготовленной цветопробы не проводится.
Быть может, перед мучительными попытками "попасть в цвет" принесенной заказчиком пробы имеет смысл удостовериться - соответствует ли она нормам и стандартам?
А то ведь я, к примеру, могу "забабахать" пробу с имитацией растискивания, скажем, 60%, а потом требовать с печатника "сделать мне красиво"...
johnson
27.04.2005, 16:09
Насчет контроля цветопробы...
У нас производится контроль цветопробы:
в основном это проверка на соответствие Lab триадных цветов и их бинарные наложения, а также показания Lab полутонов (40 или 50%) и теней (75%, 80%)... Проведена статистика вот и пользуемся ее при утверждении...
Все это делается для того, чтобы определить правильность вывода цветопробы - понять на сколько правильнее работает оборудование...
Но, в любом случае, получается так:
1) приносит заказчик цветопробу, она не соответствует нашему технологическому процессу - ставим в известность - на что - "типа ну хоть приблизьте"... В итоге она в любом случае является образцом цвета (ну не эталоном допустим)....
2) Существуют область цветов, которые очень сложно воспроизвести идентично цветопробе... И говорить, что типа вот в эти цвета мы попадем 100% говорить нельзя...
Соглашусь с КОЛЕВым, что куда-бы не шел полиграфический мир, создать оперативный эталон (образец цвета) для офсетной (или другой) печати является невозможно...
Можно только иметь общее представление - а требовать идеального попадания в цветопробу нельзя...
rabbit
26.06.2005, 12:08
Иван, добрый день! Поднятая тема стара как ... появление аналоговой цветопробы. Ты же сам мне показывал выставку цветопроб с одного комплекта пленок, заказанную и изготовленную в разных фирмах у Вас в офисе? Все прекрасно понимают, что получить оттиск "лучше чем цветопроба" или 1:1 не реально, как правильно тут аргументируют из-за 10001 причины. То есть- куда не плюнь- попадешь в причину непопадания в цветопробу. И это реально надо ПЫТАТЬСЯ РАСТОЛКОВАТЬ!!! менеджерам и заказчикам. И не один раз! Иначе нормального течения процесса не будет! Согласен, в особо "изысканно гламурных" случаях можно помучить людей и технику, но только если игра стоит свеч (не геморроидальных). А в реалиях- грамотное объяснение и ничего более, и заказчиков не потеряешь, ежли они конечно не полные....ИМХО- мое личное мнение! Константин Жуков
ivanm
27.06.2005, 14:07
Оригинал принадлежит rabbit
И это реально надо ПЫТАТЬСЯ РАСТОЛКОВАТЬ!!! менеджерам и заказчикам. И не один раз!
Константин, именно для помощи в растолковывании мне и понадобились отклики других профессионалов. В том числе благодаря откликнувшимся острота проблемы снята.