Снятие облоя

[egorus]

Если это прямоугольник 102*96
кол-во по ширине 2
кол-во по рапорту 3
между ручьями 4
межэтикет по рапорту 5,6
поля 7 мм
радиус 2

бумага-самоклейка.

Проблемы с удалением - часто рвется.

По размерам всё нормально?

[SDM12]

По размерам нормально. Но есть куча нюансов: материал и его клей, угол отделения, натяжка, качество намотки на намотчик облоя, состояние обводного тянущего вала, размер вала через который отделяется облой (отдали Вам с машиной планку для снятия облоя вместо вала?), ширина боковых кромок, состояние торцов роля на размотке и т.д.
Смотреть нужно в машине и выявлять проблему. Форум в этом не поможет.

[egorus]

Ширина боковых кромок - это я написал.
7 мм

[Anton Udilov]

Если это прямоугольник 102*96
кол-во по ширине 2
кол-во по рапорту 3
между ручьями 4
межэтикет по рапорту 5,6
поля 7 мм
радиус 2

бумага-самоклейка.

Проблемы с удалением - часто рвется.

По размерам всё нормально?

По размерам всё нормально.
Факторов реально множество, без фактического нахождения на машине подсказать что либо сложно. Пробуйте разделить материал перед вырубкой, нам помогает.
Проверьте вырубной нож, сколько проехал? На каких материалах работал? Под какой материал сделан?

[a_chiga]

Одна из последних тем по проблеме удаления облоя
https://forum.print-forum.ru/showthread.php?t=857477

[newteh]

Конфигурация высечки для снятия облоя оптимальная.
А вот настройка вывода облоя на конкретной машине - особый опыт, формируется месяцами и без набивания шишек никак :no:
- Первая причина - где-то недорезает. На машинах с Gap Master'ом (как можно без него работать?) решается добавлением прижима на деление-два, смотря с какой стороны рвется. Если Gap Master'а нет, в этом месте дальше не подскажу.
- Бумажный облой, в отличие от полипропилена - чувствителен к дерганьям. У вас Галлус, там на наматывающем валу тормозящий фетр, если износился - поменяйте на новый, а железную прижимную шайбу отмойте и шлифаните от накипевшего фетра - раз в несколько месяцев фетр меняется, в зависимости от износа.
За этим надо следить.
- Надо добиться, чтобы ровно наматывало, хотя бы в начале. Если есть плотный ролик с браком нужной ширины диаметром 15-20 см - наматывайте облой на него, далее плавно регулируя натяжку (проверяя рукой, нажимая на длинную сторону облоя обратной стороной ладони - с неклеевой стороны), чтобы ровно наматывало. Натяжка должна быть минимальна, при этом чтобы облой таки наматывало.
- Отделяющий ролик с планкой имеет возможность менять угол (ослабил торцевой винт шестигранником - повернул ролик и закрепил) - этим надо постоянно пользоваться!
Чем острее угол отделения (отделяющий ролик ближе к основному материалу)- тем лучше отделяется облой на проблемных местах. Иногда этот ролик прямо по материалу катается.
Разумеется - имеются минусы. В этом положении поперечные поля облоя цепляются за планку и бумага рвется (в случае полипропилена - пофиг), поэтому надо найти оптимальный угол, чтобы был достаточно острый, но планку не цепляло.
Другой минус - в местах склейки или в случае надрыва края материала - облой с большой вероятностью порвется (при таком положении отделяющего вала с планкой). Поэтому печатники иногда проделывают такой фокус - перед склейкой на ходу угол увеличивают (отдаляют отделяющий вал от материала) и тут же возвращают.
- Но если проблем с высечкой нет, как раз на бумаге печатники делают противоположное - облой отделяют не в месте отделяющего ролика с планкой, а дальше - от большого вала (перед длинной стороной вывода полотна).
Если склейка, надрыв и прочее, большая вероятность, что облой порвется частично и у вас еще 70 сантиметров пути полотна, когда облой можно подхватить руками и намотать на ходу, не останавливая машину (что не получится если от отделяющего ролика снимать облой).
Но так делается только на полуглянце или термотопе с беспроблемным отделением облоя. Если нож подсел, хитрая конфигурация высечки или материал - пленка, выводить материал лучше в месте отделяющего ролика с планкой.
- Кстати, всегда! при сращивании рулона верх стыка приклеивается тем же материалом - в случае термотопа, полуглянца или полиэтилена. Полипропилен можно и скотчем сверху.
Другой секрет - сращивать ровно. Третий секрет - срезать материал так, что зазора в стыке практически не было - если будет заметный зазор до 1мм и больше - верхняя и нижняя полоска для сращивания склеится - и всё...
При сращивании проклеивается низ скотчем, отпускается верхний прижим - материал в месте приклейки натягивается денсером, потом приклеивается верх заранее отрезанной полоской того же материала. Тогда склейка не виляет. Ну и края только наклеенных полосок ровно обрезаем до основного материала.
- Конечно же влияет прижимной вал, утрамбовывающий намотанный облой сверху. Конечно же надо им пользоваться и конечно же настраивать так, чтобы прижим был на минимуме, но он был!
И конечно же на него постоянно налипает клей и он дергает облой, что на бумаге критично. Значит что? Обклеиваем этот вал монтажным скотчем для флексоформ силиконизированной подложкой наружу, стараясь, чтобы стык был минимальным; я стык акриловым клеем проклеивал пару раз, но никому это больше не нужно, я и забил...
- На самом деле у нас все большие валы после высечки (кроме последнего резинового прижимного) (https://forum.print-forum.ru/showthread.php?p=4801164#post4801164) обмотаны монтажным скотчем для форм с подложкой наружу - иначе загребешься клей на этом участке отмывать.
И не давайте печатникам клеить и обрезать прямо на валу - мгновенно порежут вал. Вымерял, нарезал прямоугольники на столе с картоном, наклеил.

Если в системе вывода облоя что-то постоянно дергает и приклеивается, но нет времени всё отмывать от клея и переклеивать валы - пшикаем силиконом аэрозолью. Так, чтобы силикон ни в коем случае не попал в глаза, легкие, в краску и на валы до высечки!

Это я не дошел до случаев со сложной конфигурацией высечки и если клей слишком сильный - лайфхаков еще много.

PS Если высечной нож подтупился местами и он симметричный, бывает спасает ситуацию переворот на 180 градусов. Это если проблемное место попадает на начало этикетки и поддергивает её, тогда переворачиваем нож и на проблемном месте сзади этикетки облой отрывается сам собой, этикетка по факту уже "ушла" вперед.

[egorus]

Если есть выбор...
Этикетка 220*20
Варианты - на бумаге и на пленке-самоклейке.

Лучше расположение вертикально или горизонтально для снятия облоя?
Пленка в любом случае пройдет, а вот бумага?
Какое межручьевое тогда лучше сделать и для какого расположения?

[newteh]

Разумеется, лучше вдоль направления печати расположить, только для этого надо 71-72 раппорт или 141-й раппорт. Материал можно и бумага.
Междуручьевое - 3 мм стандарт. Но тут надо смотреть на счетно-порезочной машине минимальное расстояние между лезвиями. Если оно, например, 25 мм, тогда межручьевое расстояние делать 6 мм.
Мы в своё время как раз для таких случае дозаказывали 72, 76, 79 и 89 раппорты.
Если нет раппортов - поперек - но это не выгодно и затратно, зато на любой раппорт подойдет и только пленка.

[egorus]

Так, наверное, все тоже перепробовали?
Мягкий поролоновый валик, который "выдавливает" вырубленную этикетку на основу, придерживает ее?

Сто лет назад мы клеили мягкие прокладки от флексоформ.
Но валы по другому располагали.
Просто на верхний, и стояли они оди над одним - основа вправо, облой вверх.
Только тогда всё было по другому и трава зеленее.
И бумага лучше, поэтому работало и так...

А сейчас нужно, чтобы не было пропусков.
Типа, вообще.

Я хочу попробовать приделать поролоновый валик именно в то место, как на рисунке (желтый).
Обычный, малярный..
На выходных куплю, попробую поставить.

Или можно не пробовать так?

[newteh]

Мы так не делали, почему бы не попробовать, если есть куда крепить

[Artur]

Была как то этикетка 207х150
Z135/ На Раппорте 2х2 Межэтикеточное 7,313 между ручьями 4
Термотоп. BOBST 370х10
Снять облой не получалось
Пошли на крутые меры
Деламинация
Лаком покрывали облой
Ламинация
Печать
Высечка
Только так и получилось))

[egorus]

Если на этикетке есть перфорация (типа, для отрывания части) - желательно ее размещать вдоль или поперек движения полотна?

[Artur]

Как нужно по макету так и размещать))
В опыте...
Перфорация самоклейки вдоль и поперек...
Перфорация подложки.....
Перфорация термокартона..........
По самоклейке одна высечка
По подложке две...Одна сечет лайнер вторая подложку, но бывает что нужно делать перфорацию на сквозь)) Тогда играем высотой кромок.
Только для подложки меньше, на сквозь больше))
По термо картону одна, но высота перфорационных кромок меньше чем секущих
Как то так))

[egorus]

Вот так нормально для снятия облоя?
Не надо повернуть как-то?

[Artur]

Ну есть канеш вероятность что высечку придется крутить (менять направление намотки)
Но особых проблем не вижу))
Хотя если у клиента пофиг как клеить я бы сделал полукруг))

[egorus]

Подскажите, если нож вообще имеет всякие волны, зубчики - обязательно скруглять каждый такой угол?

[Artur]

На любом не скругленном угле облой гарантированно будет рваться)) Если хочется печатникам устроить незабываемый день то скруглять ничего не надо)) При этом стоять в цехе и говорить им что они криворукие лентяи))

[newteh]

Подскажите, если нож вообще имеет всякие волны, зубчики - обязательно скруглять каждый такой угол?C отсутствием Gap Master это обязательная процедура.
Несколько лет печатали конрэтикетку в виде листа со множеством зазубринок по контуру (некоторые вначале таки скруглили, большинство осталось) - работать можно, когда нож свежий, есть Gap Master и высечной вал не убитый. Но как только небольшая проблема - всё: или прорубает или уходит вместе с облоем, особенно если этикетка небольшая.
Это заказчику надоело также, договорились на малых размерах сделать лист гладким.

[egorus]

Вот так нормально для снятия облоя?
Не надо повернуть как-то?
Не, не идет.
Ни вперед, ни назад
https://forum.print-forum.ru/attachment.php?attachmentid=173359&d=1688029319

[Artur]

Размеры
Раппорт
Сколько ручьев
Сколько между ручьями
Должна идти по идее
Там нет ничего критичного

[egorus]

99x70
z96
1р
от краев до ножа по 9 мм.
Бумага пг самоклейка.

Вся проблема наверху, на ролике намотки облоя.
Туда облой доходит уже деформированный.
И в местах, где выступ ножа максимально близко к краю - разрывает облой.

[egorus]

Тут еще дизайн поднесли...
Если у нас с сектором проблемы, то вот такой человечек еще хуже пойдет?

[newteh]

Вся проблема наверху, на ролике намотки облоя.
Туда облой доходит уже деформированный.Берем легкую алюминиевую трубку, с одной стороны присобачиваем простенькую струбцину. Трубку обклеиваем монтажным скотчем для форм, разумеется оставляя силиконизированую защитную пленку - для скользкости.
Эту конструкцию струбциной крепим к стойке примерно посередине между крайним местом отделения и местом намотки, можно ближе к месту намотки. Задача: облой должен скользить неклеевой стороной по трубке, самовыравниваясь. По мере увеличения диаметра намотанного облоя, на ходу струбцину откручиваем и прикручиваем ниже/дальше.

Всегда мечтал конструкцию посерьёзнее (https://forum.print-forum.ru/showpost.php?p=2852272&postcount=43), и не трубку, а ролик. Но некому заказать за вменяемые деньги.
то вот такой человечек еще хуже пойдет?Лучше, облой будет ровнее наматываться

[Artur]

На KDO 265 как то была та же беда
По началу вместе с облоем заматывали всякие приладки))
Но рулон облоя получался большого диаметра
А потом сварганили прижим))
и ничо так начало получаться))173417

[Artur]

Тут еще дизайн поднесли...
Если у нас с сектором проблемы, то вот такой человечек еще хуже пойдет?
Ну когда облой не снимается предлагаю клиенту высечь но облой не снимать
Вот человечек, да и сектор в 2 ручья облой снимется))
Особенно если поиграть с межэтикеточным и кромками
Межэтикеточное 9)) кромки тоже)) Между человечками по ширине 18мм. И плыть по течению))

[Олег Ковальчук]

Тут еще дизайн поднесли...
Если у нас с сектором проблемы, то вот такой человечек еще хуже пойдет?

Что бы понять, как будет сниматься, расположите хотя бы 2 элемента рядом. В данном случае,появляется 2 широких места в облое (там где ноги и голова) и одно узкое (где руки). При наличии узкой кромки, с большей вероятностью что облой будет рваться, т.к. широкая часть в ногах будет плохо подниматься, большая площадь контакта. Мы подобные снимаем на отдельной машине, имеющей каландр с подогревом. Так же, под сложную конфигурацию желательно иметь валик с возможностью перекоса для изменения угла отрыва. При таком раскладе отрыв будет приходиться не на всю поверхность разом, а только на угол.

[egorus]

А увеличение зазора по ширине между этикетками что-то дает?
Скажем, этих человечков раздвинуть на 10 мм? 20 мм?

[Олег Ковальчук]

Площадь отрыва. Вы хотите увеличить, тем самым увеличив площадь. Чем больше площадь, тем больше требуется усилие на отрыв, тем проще порваться кромке. Сравните пульку с присоской и вантуз, или магниты разных размеров. Что сложнее оторвать?
В данном случае лучше заузить ноги, т.е. ширина ног уже чем ширина талии. При таком раскладе облой в разы лучше будет сниматься. Т.е. не будет резкого рывка, а облой будет постепенно подниматься. А так, есть вероятность что снимать придется вторым прогоном, что не обязательно, но как вариант возможно.
Предположительно хвостики у голова-руки не должны давать проблему, но, если будет глубже, то получится, что основной облой поднялся, а хвостики еще остались на подложке.Рывок гарантирован.
Поэтому, как говорил ранее, располагайте этикетки рядом и анализируйте узкие, т.е. проблемные места.
А вот если их положить, то пойдет уже лучше, но и там я бы предпочел слегка заузить ноги.

[egorus]

Вот такое расположение (если заказчик согласится, ручная) должно работать? Рис.1

Потому что, как я здесь писал https://forum.print-forum.ru/attachment.php?attachmentid=173359&d=1688029319, облой пришлось снимать руками отдельно ((

Или хотя бы вариант без поворота, но боком? Рис.2

[Олег Ковальчук]

Мне кажется вариант 2 оптимальный. Думаю должен пойти. Вариант 1 лучше не предлагать клиенту, т.к. это полный головняк крутить этикетку при наклейке. Закругления очень удобные в углах, поэтому надрыва не будет.

[egorus]

Если материал - бумага-самоклейка, клей каучук?
Поперечные облоины по 6 мм.
То есть, может тяжеловато сниматься...

Может помочь изменение радиуса скругления?
Можно от 2 до 4° сделать.
Или это здесь не поможет (небольшая разница)?

[Artur]

Радиус в градусах не измеряют))
Длина и ширина этикетки какие?))
Кромки между ручьями какие?
Боковые кромки какие?))
....................................
На машине есть плита подогрева полотна и сушки))
Для успешного снятия плохо снимаемого облоя материал можно подогреть))
Но без фанатизма))

[egorus]

ДА, градусы - это я о другом подумал...

Подогрев есть в виде комнатного обогревателя с вентилятором - постоянно дуем на каучук.

Размеры 100x120
между ручьями 4 мм, по рапору 6 мм.
Боковые около 8 будут

[Олег Ковальчук]

НА мой взгляд расположение и фигуры элементов удачное для нормального снятия облоя.

[egorus]

Но всё же, радиус уголков влияет на отделение?
Есть смысл сделать не 2, а 3 мм?
Изменит это хоть что-то?

[newteh]

Тут всё просто - уголки должны быть скруглены в принципе.
Увеличение радиуса особого эффекта не даст.
Кроме очевидных вещей - возможности надрыва облоя в "остром месте", в местах острых выступов (к сожалению, заказчик с фантазией такие требует) сильнее рубит подложку.

[egorus]

А если между ручьями сделаю не 4, а 5 мм - это будет полезно?

[newteh]

А если между ручьями сделаю не 4, а 5 мм - это будет полезно?Да, будет стабильней облой.
Только вам согласовать большие поля с заказчиком.
Но ни в коем случае не увеличивать расстояние между этикетками в самом ручье (за счет большего раппорта) - там будет обратный эффект. 3-5 мм, желательно не больше. На 8 мм на бумаге могут быть проблемы.

[Karinas]

Если материал - бумага-самоклейка, клей каучук?
Поперечные облоины по 6 мм.
То есть, может тяжеловато сниматься...

Может помочь изменение радиуса скругления?
Можно от 2 до 4° сделать.
Или это здесь не поможет (небольшая разница)?

Мы придерживались такого правила: ширина внешнего облоя должна быть шире или равна внутреннему. Он же и тянет за собой всё. Естественно при снятии играть углом отрыва.

[egorus]

Если этикетка по ширине 70, по рапорту 210 мм.
2 или 3 ручья.
Бумага полуглянец.
И по рапорту зазоры выходят 30 мм.
Реально удалить облой, если нет съема под углом?
Между ручьями сделать хотя бы 7 мм, по лыжам 10, а то и больше...

[Karinas]

Если этикетка по ширине 70, по рапорту 210 мм.
2 или 3 ручья.
Бумага полуглянец.
И по рапорту зазоры выходят 30 мм.
Реально удалить облой, если нет съема под углом?
Между ручьями сделать хотя бы 7 мм, по лыжам 10, а то и больше...

Это получается длинная колбаска по рапорту? Если поперечины не получается сделать поУже, можно предусмотреть на них дополнительные поперечные просечные ножи через 5 мм к примеру, чтобы ослабить площадь отрыва облоя.:yes:

[Artur]

Если этикетка по ширине 70, по рапорту 210 мм.
2 или 3 ручья.
Бумага полуглянец.
И по рапорту зазоры выходят 30 мм.
Реально удалить облой, если нет съема под углом?
Между ручьями сделать хотя бы 7 мм, по лыжам 10, а то и больше...

Ну как бы сложно. 7 мм наверняка не смогут вытянуть 30мм межэтикеточного. Нужен 135 зуб но его скорее всего нет((
Фигово что что нет переворота полотна и деламинации. Тогда можно было бы по облою лаком катнуть. Тогда он бы снялся бы гарантировано. Тут только пробовать. кромка 5 мм. Тогда материал 250 мм и можно попробовать.........

[egorus]

Если этикетки маленькие, и при удалении облоя часто снимаются и уходят с ним - какие здесь есть секреты?

[Artur]

Мелочь очень часто уходит с облоем))
1. высечка не на тот материал либо подсела и приходится давить
2. клей подтекает и связывает облой с этикеткой даже при качественной высечке
3. Угол разделения облоя и рулона слишком острый. Нужно пробовать 80...120 градусов. Может помочь
.......
Как бы вариантов проблемы и способов решения много. Нужно пробовать и эксперементировать))

[egorus]

А как угол отделения может быть неострым? :yes:

[Олег Ковальчук]

А как угол отделения может быть неострым? :yes:

Посмотрите принцип отделения подложки на этикеровщике. По аналогичному принципу можно снимать облой, где угол отделения будет составлять более90°. Этот способ может помочь снимать облой без воровства мелких деталей этикетки. Но, потребуется конструктивная доработка.

[a_chiga]

А как угол отделения может быть неострым? :yes:

Через нож (https://forum.print-forum.ru/showpost.php?p=4960952&postcount=9)

https://forum.print-forum.ru/attachment.php?attachmentid=166887&d=1623128669

[Artur]

http://images.myshared.ru/4/238180/slide_2.jpg

[egorus]

Оттого, что облой потом пошел вверх или даже назад - не значит, что угол ОТДЕЛЕНИЯ стал тупым.
Он такой же острый. :yes:

Смю картинку

[egorus]

Вот скажете, что РАДИУС маленький снимающего вала или ножа - это другое дело.
Тут соглашусь. Давно пытаюсь продвинуть на производстве идею тонкого ножа для съема.

[Олег Ковальчук]

Если микрометрический или на атомном уровне зрения, или в макробесконечности, таки да. Угол остался острым. С этим не поспоришь. Но мы думали, что вопрос задан для решения технических проблем, а не для того, чтобы проанализировать систему отделения облоя от подложки.

[Олег Ковальчук]

Вот скажете, что РАДИУС маленький снимающего вала или ножа - это другое дело.
Тут соглашусь. Давно пытаюсь продвинуть на производстве идею тонкого ножа для съема.

Это необходимо. Приходится делать самостоятельно, и не ждать, когда производство созреет.

[newteh]

Он такой же острый. :yes:на галлусах 280 отделяющий ролик небольшого диаметра, если его сдвинуть так, чтобы он катался по материалу - без зазора - тогда эффект получится нужный
https://forum.print-forum.ru/attachment.php?attachmentid=174196&d=1673591256 - сдвиньте его на самый материал
Конечно тогда облой трётся о планку, но когда маленькие элементы - облой достаточно прочный, при невысокой скорости не порвется, на полипропилене вообще не рвется
https://forum.print-forum.ru/showthread.php?p=5053116#post5053116

[Олег Ковальчук]

У себя отделяющий ролик прижимаем вплотную к материалов, а на участки мелких деталей наматываем ленту толстым слоем. Я на это участки подклеивать полимер. В итоге, образуется некий прижим, общий уже приподнялся, элемент еще прижимается.

[egorus]

Этот отделяющий тонкий нож - из чего делали?
Нужно же, чтобы скользкий был?

[Олег Ковальчук]

Этот отделяющий тонкий нож - из чего делали?
Нужно же, чтобы скользкий был?

Не обязательно, главное, что бы не упругий. У меня металлическая пластина была (по форме ракеля, скос в одну сторону, шириной и толщиной какую нашел в запчастях). Я ранее говорил уже, обратите внимание на работу этикеровщика. Тот же принцип и при снятии облоя. Либо, если сильно заморочиться, валик малого диаметра, миллиметров 10-15 вплотную к материалу. Но, если сами элементы 10-15 мм, тогда только ракель.

[egorus]

ракель.
Он тоже должен быть вплотную к полотну?
Или с небольшим (1 мм?, 5 мм?) зазором?

[newteh]

без зазора