Появилась информация, что в одном из установленных менее года назад фиолетовых CTP вышла вышла из строя и была заменена по гарантии головка.
Дополнительная информация
Производитель AGFA
Разработчик Screen
Модель Palladio
Лазер Фиолетовый
Замененный узел Динамическая оптика, включая лазер
Наработка до отказа Менее 6 мес.
Страна Украина
Дилер Макхаус
Кстати, недавно та же неприятность произошла с установленным в России CTP ECRM Mako, тоже фиолетовым, тоже совсем юным. О бедном Мако писалось в прессе, опровержения не последовало.
В этой связи хочется спросить, не желает ли кто-то опровергнуть теперь эту информацию?
Если опровежения не последует - а сколько будет стоить замена головки, если она умрет после окончания гарантии?
А умерла ли она внезапно, или как учат дилеры AGFA, заблаговременно предупредила о чем-то нехорошем?
А сколько времени стояло CTP устройство, и почем этот простой обошелся типографии, если час простоя печатной машины обходится в 100-500 долларов?
А есть ли у кого-то из дилеров головки к продаваемым ими фиолетовым CTP на складе? Что, ко всем моделям?
Позволю себе напомнить, что маркетинговый ход о "вечном фиолетовом лазере", по нашему мнению - не более чем попытка ввести в заблуждение клиента. Примерно, как если бы гарантию в автомобиле давали на свечу зажигания, а при поломке двигателя - делали большие глаза. Так и в фиолетовом CTP - у вас же динамическая оптика вылетела - а что к пуговицам претензии есть? Нет?
PS Естественно, ничто сделанное человеческими руками не идеально, может ломаться. Желательно, чтобы это происходило не внезапно, а предсказуемо. И по времени и по деньгам. А также предельно быстро чинилось.
Извините, нас так долго стращали ужасами замены термальных головок и вечной жизнью фиолетовых систем, что не могу не вернуть подачу.
Valery
30.03.2005, 00:55
Михаил, не стоит.
Лазерный диод, работающий с мощностью, на порядки меньшей, чем термальный собрат, по природе своей будет гораздо надежнее. Ничего экзотичного в 410нм нет для производителей подложки.
Что там сдохло в Агфе - неизвестно.
Блок лазера состоит из моторов оптики, системы охлаждения, накачки и т.д. и т.п.. А это самые обычные элементы электроники со своими процентами надежности.
artem.lozinsky
30.03.2005, 17:32
Таки да, отказал лазерный модуль. И что в нём сгорело никто никогда не узнает, разве что инженеры Screen, к которым она в конце концов попадёт.
Умерла в гарантийный период. Умерла молча, ни слова не сказав. Что собствено характерно для отказа не из-за истечения ресурса, а от отказа какой-то мелочи в схеме управления.
Стоимость замены вне гарантии - столько же сколько у аналогичного модуля ФНА с полупроводниковым диодом. Кто менял - знает, для остальных - это цифра от $5000 до $9000.
Простой - 1 неделя. Убытки - незначительные. У пользователя рядом стоит ФНА с красным полупроводниковым лазером (ему больше 8 лет, не Agfa). Благодаря единому workflow (Agfa ApogeeX Commercial) просто перенаправили вывод на ФНА.
Головка на складе - пока нет. В Украине пока немного CTP, так что никто и не держит. Более того у 90% наших клиентов стоят их старые ФНА, подключенные к тому же workflow что и CTP. Так, кстати, существенно спокойней пользователю. Ломается всё и если, не дай Бог, ночью или на праздники, то всё же спокойней временно переключиться на старую технологию, чем нервничать и ждать ремонта (эта процедура даже в более развитых странах не за один день делается). А вот для ФНА мы держим. Установили и обслуживаем около 90 ФНА. И как раз тут ждать очень дорого.
К сути вопроса... Она проста - фиолетовые CTP, с точки зрения срока наработки на отказ лазерного модуля, сравнимы с традиционными ФНА, использующими полупроводниковый лазерный диод малой мощности (Agfa Avantra, ECRM Mako, Heidelberg Hercules, Screen Tanto, Fuji Luxel, Scitex/Creo Dolev) (в ФНА 5 мВт, в современных фиолетовых СТР - 30 или 60 мВт). И говорить можно лишь о том, что отказы в них будут происходить так же часто как и в ФНА. То есть речь идёт о сроке в 5 - 10 лет.
PS. Михаил, это Вас стращали? Или клиентов? Или Вас раздражает что фиолетовые лазеры имеют объективно больший ожидаемый срок службы? И по этой причине вы изыскиваете любые поводы что-бы ещё раз уколоть оппонентов, совершенно не заботясь о интересах конкретного пользователя? Хотя пользователь-то не Ваш. Зачем же о нём заботиться?
to Valery: к информации....
МакХаус никакого отношения к столь "любимому" Вами Макцентру не имеет. В моих данных на форуме Вы найдёте ссылку на наш сайт. Интересно - смотрите.
К слову, отказы техники никакого отношения к личности продавца не имеют. Это скорее вопрос скорости и качества обслуживания.
Zakhar
30.03.2005, 17:56
Стоимость замены вне гарантии - столько же сколько у аналогичного модуля ФНА с полупроводниковым диодом. Кто менял - знает, для остальных - это цифра от $5000 до $9000.
Вот ничего себе - а говорили, копейки...
Стоимсоть простоя машины не зависит от типа вывода. Здесь я с Михаилом не согласен. И вообще, Михаил, надо верить людям! "Как показала практика последних лет, применение СТП-технологии с фиолетовым лазером позволяет до 10 лет обходиться без замены лазера...2 компьюарт №10/2004, с. 10.
Практика, понимаете? Это как с хардами: теоретически они могут служть 100 лет. Два вопроса:
1. Кто видел столетний хард?
2. кто не видел харда "сгоревшего"?
Valery
30.03.2005, 18:27
Оригинал принадлежит artem.lozinsky
to Valery: к информации....
МакХаус никакого отношения к столь "любимому" Вами Макцентру не имеет.
Обидеть не хотел. Сам созвучия испугался.
А про 5-9тыс скажу, что
1) Юрий, спросите Михаила про термо.
2) Мы тут закончили свою маленькую наколенную конструкцию и провели летные испытания.
Официально объявлю позднее, но сейчас уже могу сказать, что стоимость замены лазерного диода в ФНА Геркулесе (любого типа) или Квазаре будет обходиться нашим клиентам в 1-2 тыс. Причем, лазер будет мощнее раза в 2, чем старый.
Дайте мне проблему и я ее решу.
Фиолетовый тоже поменяем. Было б чего делать и деньги.
MikeMac
30.03.2005, 18:52
Оригинал принадлежит artem.lozinsky
Таки да, отказал лазерный модуль.
Во-первых, спасибо за неплохой ответ. Приятно общаться с квалифицированным партнером.
> Стоимость замены вне гарантии - столько же сколько у аналогичного модуля ФНА
Чистая правда. Так как фиолетовый CTP суть немного доработанный по подаче пластин ФНА, в нем точно также летит не диод, а изнашивается динамическая оптика. Что пользователям хорошо известно. В термальном конструктиве динамической оптики нет.
> Умерла молча, ни слова не сказав. Простой - 1 неделя. Убытки - незначительные. У пользователя рядом стоит ФНА
Записано. Если вы НЕ имеете ФНА или репроцентра рядом, то фиолетовое CtP может выйти боком. Термальная головка у всех производителей (Creo, Screen, AGFA и др.) имеет внутреннее дублирование и внезапно из строя не выходит.
> Головка на складе - пока нет. А вот для ФНА мы держим.
Записано. Тогда неделя – это просто ракетная скорость, молодцы. А как у Российских дилеров? Кто-то может похвастаться? А ведь, как и для ФНА, надо держать.
> фиолетовые CTP, с точки зрения срока наработки на отказ лазерного модуля, сравнимы с традиционными ФНА. То есть речь идёт о сроке в 5 - 10 лет.
Что же эта так рано сгорела? И уже не первый случай. Странная статистика. Хотите намек? Цитирую руководство пользователя ECRM Mako
“IGNORE LASER TEMPERATURE ERRORS
YES or NO
(Игнорировать ошибки температуры лазера – ДА/НЕТ)
Note: Operating the laser at a higher temperature will shorten the
life of the laser.
Прим. Использование лазера при повышенной температуре сокращает срок его службы.”
Подробнее – отсылаю к документации производителя диода, фирмы Ниша. Обратите внимание на излом статической характеристики на 25С и прекращение работы при 60. Обратите внимание, сколько % потребляемой энергии идет в излучение, а сколько – греет p-n переход.
> Михаил, это Вас стращали? Или клиентов? Или Вас раздражает, что фиолетовые лазеры имеют объективно больший ожидаемый срок службы? И по этой причине вы изыскиваете любые поводы что-бы ещё раз уколоть оппонентов, совершенно не заботясь о интересах конкретного пользователя? Хотя пользователь-то не Ваш. Зачем же о нём заботиться?
А вот это по частям.
- на фиолетовые диоды для CTP, уникальные полупроводниковые приборы, которые делает единственная фирма в мире, этот самый производитель НЕ гарантирует никакого срока службы. А при перегреве они вообще сгорают как спички. То есть Ваше мнение не признаю ни объективным ни истинным.
- как показывает практика, клиента тычут носом в якобы вечный диод, а летит динамическая оптика, как и в ФНА. В интересах клиентов это знать. Предупрежден – защищен.
- интересы клиента важны. Хотя бы потому, что будет плохо клиентам – будет плохо нам. Будет им хорошо – и нам что-то перепадет. Но конкретного пользователя я не называл, да и вообще клиента принято называть только получив его согласие. И не вижу чем это ему повредил. Может поделитесь в привате? Я называл ПОСТАВЩИКА. А это публичная фигура, дающая рекламу и обязанная отвечать за поставленные решения.
Напоследок – для Валерия. МакХаус – один из самых серьезных фигурантов полиграфического рынка Украины. Насколько мне известно – сильная независимая компания, не являющаяся филиалом какой либо российской.
MikeMac
30.03.2005, 18:56
Оригинал принадлежит Valery
Мы тут закончили свою маленькую наколенную конструкцию
Было б чего делать и деньги.
Валера, ей Богу! 2005 год на дворе. С твоими мозгами и руками в сегодняшней москве такой <вымарано> заниматься!
Valery
30.03.2005, 19:04
Оригинал принадлежит MikeMac
Валера, ей Богу! 2005 год на дворе. С твоими мозгами и руками в сегодняшней москве такой <вымарано> заниматься!
Это моя дань и долг на алтарь Геркулесов :)))
Я должен был им сделать что-то хорошее.
Piper
31.03.2005, 23:50
1. У некоторых дистрибуторов и спиннеры, и лазеры на складе есть. И не только они, еще и кое-какие другие компоненты. Ремней, транспортирующих пластину - врать не буду, нет :-)) просто никто еще не видел вышедшего из строя ремня :-)
2. Некоторые производители на излучатель на основе фиолетового лазера дают гарантию 5 лет. На остальную конструкцию меньше, год (но не полгода, как у некоторых термальных аппаратов). И очень легко занедорого договориться на три года.
Д.М.
antr
01.04.2005, 13:08
Оригинал принадлежит MikeMac
Появилась информация, что в одном из установленных менее года назад фиолетовых CTP вышла вышла из строя и была заменена по гарантии головка.
Дополнительная информация
Производитель AGFA
Разработчик Screen
Модель Palladio
Лазер Фиолетовый
Замененный узел Динамическая оптика, включая лазер
Наработка до отказа Менее 6 мес.
Страна Украина
Дилер Макхаус
аналогичный случай произошел в Московской губернии.
Дополнительная информация:
Производитель Сreo
Разработчик Creo
Модель Trendsetter 800
Лазер ИК
Замененный узел экспонирующая система, включая лазер
Наработка до отказа один год (и 3 месяца?)
Страна Россия
Дилер самизнаетекто
Zakhar
01.04.2005, 14:44
А про 5-9тыс скажу, что
1) Юрий, спросите Михаила про термо.
А чего спрашивать: плавали, знаем... Раз в несколько побольше, но никак не на порядок.
В общем, господа, как Райкин говорил, я долго вас всех слушал и наконец понял:
лазер может стоить копейки и работать 1000 лет, но его замена стоит тысячи у.е. и потребуется сразу по окончании гарантийного срока.
MikeMac
01.04.2005, 16:47
Оригинал принадлежит artem.lozinsky
ещё раз уколоть оппонентов, совершенно не заботясь о интересах конкретного пользователя?
Примечание
Пообщавшись в привате, считаю нужным сделать след. примечания – (1) на бизнес клиента эта неприятность не повлияла, все работы выводились на запасном железе и печатались в нормальном режиме. (2) поведение дилера с точки зрения скорости и результативности ремонта весьма достойно (3) Просто хотелось на свежем примере подчеркнуть, что все ломается, верить в вечную жизнь оборудования без поломок наивно. Даже если Вам об этом настоятельно поют. Так как фиолетовый CtP – доработанный фотонабор, у него есть ряд общих свойств с ним, в частности, близкое время жизни и стоимость замены сходных узлов.
А перед клиентом, которого я, честно, даже пока не знаю, как зовут, и с которым никогда не встречался – все равно искренне и публично извиняюсь. Уверен, что его бизнесу мое выступление вреда не нанесло. Поставил себе галочку в памяти, что при случае долг стоит отдать, и что-то приятное сделать.
Valery
04.04.2005, 23:06
Оригинал принадлежит Zakhar
понял:
лазер может стоить копейки и работать 1000 лет, но его замена стоит тысячи у.е. и потребуется сразу по окончании гарантийного срока.
Никто пока за фиолетовый денег не заплатил. Повторю для танкистов: ломается все. Заводские дефекты обнаруживаются в гарантийный период и бесплатно устраняются.
Кому-то еще медленнее?