Ризограф А3. Ризо или Рикох? [Архив] - Принт-форум - полиграфическая продукция, сувениры, наружная реклама.

Victor

28.02.2005, 18:33

Я бы вообще не советовал связываться с ризографией.
Строго говоря, все что напечатано на ризографе – брак. У меня работал Rex-Rotary (Ricoh) – одна из лучших моделей по качеству. Я с некоторого момента, чтобы не иметь неприятностей, стал предупреждать клиентов, что качество плохое (даже у текста рваные нечеткие контуры), краска водорастворимая, мажется. У некоторых клиентов после перелистывания книг, отпечатанных ризографией, руки становились черными. И когда год назад мой Rex-Rotary сломался (после 9 млн пробега), я этому только обрадовался.
Зачем марать бумагу. Лучше купить малоформатную офсетную машинку типа Ryoby 3000.

МИР ВИЗИТОК

28.02.2005, 18:36

Разные вещи, разные заказы.
РАзная цена вопроса.
Для книг - одно, Для инструкций по 200-500 шт - другое.

agency-pa

28.02.2005, 18:46

Оригинал принадлежит МИР ВИЗИТОК
Разные вещи, разные заказы.
Правильно-правильно!
Краска на руках остаётся? Так не фиг всякую дрянь юзать.

МИР ВИЗИТОК

28.02.2005, 18:51

Оригинал принадлежит Victor
...Я бы вообще не советовал связываться с ризографией...

Я бы глубже сказал - я бы вообще советовал не связываться с полиграфией - и так много их, этих полиграфистов, развелось...

Чем меньше рыбаков, тем больше рыбы на каждого рыбака...

Victor

28.02.2005, 20:19

Оригинал принадлежит МИР ВИЗИТОК
Я бы глубже сказал - я бы вообще советовал не связываться с полиграфией
Да нет, когда напечатаешь что-нибудь прилично цифровым или офсетным способом, испытываешь иногда нечто вроде чувства удовлетворения.
За ризографию всегда было как-то неловко.

Victor

28.02.2005, 21:26

2 МИР ВИЗИТОК
С интересом посмотрел Ваш сайт. По-моему, в своей визиточной деятельности Вы недостаточно активно используете именно офсет. Тиражи только от 500 шт, цены очень высокие. Видно, своей офсетной машинки нет. А ведь продвинутые визитки в основном офсетом и можно делать. На маленькой офсетной машинке (типа Ryobi 3000) можно печатать с полиэстровых форм на листах формата ~А5 и меньше (6 визиток на листе и даже 4) или можно объединять несколько заказов на листе побольше. Смотрите замечательную давнишнюю статью Д.Ширенова, М.Шарифуллина: http://www.tipograf.ru/shirenov/articles/bus_card/bus_card.html

МИР ВИЗИТОК

28.02.2005, 22:55

Читал... читал эту статью...
Такой вопрос - что такое "продвинутые визитки"?
Если понимать это, как выдающиеся, то тут впереди шелкография и тиснение с конгревом...

А в визиточной деятельности цифра вытесняет офсет, т.к. это быстро и краско не мажется.... Мы на клиентов ориентируемся - что им хочется, то и печатаем.

Своей офсетной машины пока нет. Мы же только полтора года, как работаем. А покупать будем, и скорее всего Ромайоры... для начала :-)

FedotovAndrey

01.03.2005, 00:15

Дима, по большому счёту пофигу какая машина... если новая...
себестоимость у всех практически одинаковая... примерно 1 копейка - 1 оттиск + (врать не буду, не помню, но не много больше) матрица... Я бы предпочёл что нибудь самое свежее по модели...

В своё время работал и на ризо и на рико, доволен обоими, чем больше наворотов - тем лучше. Формат однозначно только А3 ... СРА3, но не менее...

Разрешение - забей, ничего не даёт, бери 400 хватит за глаза... У тебя только 2 выбора - или текст или растр, придётся выбирать только что то одно, если планшета нет и нет возможности переопределить участки с листа текст/фото/текст...

Интерфейс - деньги на ветер... как такового самого интерфейса вооще нет, только шнур связывающий ПС с ризографом и в меню Print добавляется выход на ризограф, гораздо лучше - дополнительная примочка в виде планшета...

Барабаны и остальные ЗИПы выходят из строя только от небрежного к ним отношения... лучше брать сразу 2-3 или в идеале 4 штуки под разные цвета (чёрный, синий, красный, зелёный)...

ЗЫ:
Видел 2-х цветный ризограф - весч... своих денег стОит...

Victor

01.03.2005, 00:47

Оригинал принадлежит МИР ВИЗИТОК
Такой вопрос - что такое "продвинутые визитки"?
Если понимать это, как выдающиеся, то тут впереди шелкография и тиснение с конгревом...

А в визиточной деятельности цифра вытесняет офсет, т.к. это быстро и краско не мажется.... Мы на клиентов ориентируемся - что им хочется, то и печатаем.
Я бы сказал так: «шелкография и тиснение с конгревом» - это самые «крутые» визитки, но такие уместны для тех же дизайнеров и прочей богемы.
"Продвинутые визитки" – это визитки солидных фирм. Строгий деловой стиль, логотип, 2-3 краски, почти всегда есть фирменный цвет. Вот они то обычно и печатаются офсетом.
А черно-белые и цветные, напечатанные цифрой, я бы отнес к категории «ширпотреб».
Но Вы абсолютно правы: самое главное – это клиенты, что им хочется, то и нужно печатать.

МИР ВИЗИТОК

01.03.2005, 00:52

Ширпотреб - это почти 90% от потока заказов на визитки.
Кстати, на цифре можно очень классные визитки печатать!
Много зависит от специалиста по верстке, от выбора бумаги.
На одной бумаге одно можно сделать, и будет красиво, а на другой бумаге тоже самое будет выглядет вяло....

Мы, кстати, собираем коллекцию "ИНТЕРЕСНЫХ ФАМИЛИЙ" на визитках.... если есть что - шлите, буду благодарен!

Эребус

01.03.2005, 11:29

Оригинал принадлежит Victor
Я бы вообще не советовал связываться с ризографией.
Строго говоря, все что напечатано на ризографе – брак.

Я бы сказал, что все, что отпечатано - брак.
В той или иной степени.
Вопрос только в его допустимости..

А по поводу аппарата - однозначно РИЗО
Пользовали и то и другое.
Были счастливы, когда от Рекс-ротари (он же Гестетнер, рико, нушватек) избавились.
Проблемы аппарата заложены в нем изначально и никакими методами не обходятся.

Хочешь, заезжай пообщаться..

Павел

01.03.2005, 12:08

Мне очень "нравятся" категоричные ответы типа "только Ризо!" или "Только Рико!", без указания моделей, поставщика, года покупки и имевшихся проблем.
Спросите меня лет 8-10 назад и я бы сказал - "лучше Ризо - распространеннее и запчасти/сервис проще найти", спросите 4-6 лет назад и я бы заметил - "смотря, что печатать, но, в общем случае, старшие модели - лучше Рико, младшие - Ризо". Спросите меня сейчас и я глубоко задумаюсь - Ризо "задрала" цены на запчасти, а Рико слишком "намудрила" в старших моделях.
Вообще, традиционно, Ризошная краска менее капризна к различным типам бумаги, а у Рико лучше получается печатать фото и полутоновые изображения.

P.S. А то, что у предыдущих Ризо горели термоголовы - это правда. Что-то они там намудрили с питанием/управлением, т.к. и у Ризо и у Рико тогда стояли Хитачивские головы, только у Рико они не сгорали.

Victor

01.03.2005, 14:37

QUOTE]Оригинал принадлежит Эребус
Я бы сказал, что все, что отпечатано - брак.
В той или иной степени.
Вопрос только в его допустимости..
[/QUOTE]
Когда я говорю о браке, то имею ввиду всего-навсего требования непритязательных отечественных ГОСТов.
У Вас замечательная типография. (Еще раз спасибо за предоставленную возможность посетить и посмотреть ее в прошлом году.) И, видимо, у Вас проблемы с браком – «философские» проблемы.
У меня же в типографии, признаюсь, и скромные отечественные ГОСТы иногда не соблюдаются.
А конкретно в ГОСТе есть требования к качеству контуров символов текста и к совмещению полос лица и оборота при книжной печати (несовмещение >= 2мм – брак).
Так вот, когда я печатал на ризографе брошюры и книги, эти два требования ГОСТа всегда нарушались.

agency-pa

01.03.2005, 14:41

Оригинал принадлежит Victor
Так вот, когда я печатал на ризографе брошюры и книги, эти два требования ГОСТа всегда нарушались.
Так вот!
При печати на ризографе НЕДОПУСТИМО использовать ГОСТ на офсетную печать.
Если Вы не в курсе, то расскажу, что ризограф это, по сути, трафаретный станок. Соответственно и требования к качеству печати на ризографе можно предъявлять исходя из требований к трафаретной печати.

Victor

01.03.2005, 15:03

Оригинал принадлежит agency-pa
При печати на ризографе НЕДОПУСТИМО использовать ГОСТ на офсетную печать.
Это ГОСТы не на офсетную печать, а на печать книг и брошюр вообще. Имеются некоторые объективные требования к качеству печати книг и брошюр, чтобы их можно было читать без излишнего напряжения. Только это я и имел ввиду.
Печать одноразовых прайсов в магазинах и тому подобной чернухи – тут нет никаких проблем.

Konstantin VPK

01.03.2005, 15:05

Самый классный ризограф RISO GR 3750!!!
Жаль что их уже не выпускают.

Павел

01.03.2005, 15:33

Оригинал принадлежит Konstantin VPK
Самый классный ризограф RISO GR 3750!!!
Жаль что их уже не выпускают.
А самый классный припорт - Rikoh VT3500.
Но их тоже уже не выпускают.

agency-pa

01.03.2005, 15:53

Оригинал принадлежит Victor
Это ГОСТы не на офсетную печать, а на печать книг и брошюр вообще.
Имеются некоторые объективные требования к качеству печати книг и брошюр, чтобы их можно было читать без излишнего напряжения.
В ГОСТе наверняка прописано, какой способ печати подразумевается. Про существование общих ГОСТов мне так же известно.
По поводу качества контуров текста. А офсет с калек Вас полностью устраивает? Контуры такие же как с нормально ризо получаются.
По совмещению: у меня почему то (уж и не знаю почему) лицо с оборотом идеально совмещается. Может я на ризографе печатать не умею? Или делаю что-то не так?

P.S. Можете не отвечать.

Vovremja

01.03.2005, 15:55

А самый скромный чувак на свете это я!
Но таких тоже больше не выпускают...

Павел

01.03.2005, 16:03

Оригинал принадлежит Vovremja
А самый скромный чувак на свете это я!
Но таких тоже больше не выпускают...
Сняли с производства как неудачную модель? ;-))))))

Victor

01.03.2005, 16:45

Оригинал принадлежит agency-pa
По поводу качества контуров текста. А офсет с калек Вас полностью устраивает? Контуры такие же как с нормально ризо получаются.
По совмещению: у меня почему то (уж и не знаю почему) лицо с оборотом идеально совмещается. Может я на ризографе печатать не умею? Или делаю что-то не так?
По поводу качества контуров текста. Хороший лазерный принтер с хорошим картриджем с разрешением 600 dpi и функцией сглаживания контуров символов дает достаточное качество текста. В начале 90-х годов были в основном принтеры с разрешением 300 dpi и их качество текста было недостаточным. Одно знакомое издательство (знающее ГОСТы) так решало проблему. Они распечатывали страницы на таком лазерном принтере с увеличением в 2 раза, затем переснимали репрокамерой на фототехническую пленку с уменьшением в 2 раза. Таким образом получали необходимое качество в 600 dpi. (Фотовывод тогда был очень дорог, не менее $2,5 за пленку A4. Фотопересъемка получалась дешевле.) Это я так подробно все расписал, чтобы пояснить, что по ГОСТу можно считать достаточным качеством текста.
А теперь возьмите страницу, распечатанную на Вашем ризографе, и сравните со страницей распечатанной на лазерном принтере 600 dpi со сглаживанием контуров. Возьмите лупу, в конце концов. Не верю, что ризограф даже с 600 dpi (у него нет ведь сглаживания контуров) может дать сравнимое качество.
По совмещению. На ризографах формата А4 (две печатных полосы А5) можно достичь требуемого совмещения (при постоянных усилиях к этому). На формате А3 уже не получается, ведь ризограф кидает до +- 2 мм, а то и больше (фрикционный самонаклад, что с него возьмешь). 100 афишек А3 с совмещением 3 красок (разброс меньше 2 мм) на новом ризографе мне самому удавалось делать. Но постоянно поддерживать такой уровень совмещения, по моему опыту, невозможно.

agency-pa

01.03.2005, 17:12

Оригинал принадлежит Victor
по моему опыту, невозможно.
По-моему, мы говорим на разных языках.

Victor

01.03.2005, 17:34

Оригинал принадлежит agency-pa

По-моему, мы говорим на разных языках.
Чтобы говорить на одном и том же языке, нужно конкретнее выражаться.
Вот Вы пишите «у меня почему то (уж и не знаю почему) лицо с оборотом идеально совмещается». А Вы не пробовали измерить это Ваше «идеально». Полагаю, для этого достаточно будет миллиметровой линейки и иглы. Возьмите, какую-нибудь отпечатанную на ризографе брошюрку и поизмеряйте.
В некоторых печатных салонах на это (несовмещение лица и оборота) даже внимания не обращают, если только оно не станет превышать 5 и более мм.

agency-pa

01.03.2005, 17:44

Оригинал принадлежит Victor
В некоторых печатных салонах на это (несовмещение лица и оборота) даже внимания не обращают, если только оно не станет превышать 5 и более мм.
Батенька. Сходите на сайти Ризо. Там много чего интересного написано про эту технологию.

Для справки: эти "некоторые печатные салоны" зарабатывают на ризографах деньги, их клиентов устраивает получаемое качество и цена готового продукта, и они не парят ни себе ни другим голову.

И ещё: вновь про кальки. При копировании с кальки на форму контуры текста получаются не многим лучше, чем при печати на ризографе. Это тоже для справки.

Тема, надо полагать исчерпана, во всяком случае, с моей стороны.

МИР ВИЗИТОК

01.03.2005, 19:20

Мы попробовали тесты напечатать на Рикохе 4500. Очень впечатлило... Мелкие буковки очень хорошо видны, полутона проработаны тоже хорошо. Это при печати со сканера, а он там 600 дпи.
Завтра тоже самое на Ризо 370 сделаем. И сравним.
А по условиям покупки, сервису, и расходникам - мне Рикох больше понравился (Если брать через ЮнитКопир)...

Victor

01.03.2005, 19:52

2 МИР ВИЗИТОК
Дмитрий, если Вы планируете также покупать малоформатные офсетные машины (Ромайор, Райоби) послушайте меня. В свое время, когда только начинал заниматься полиграфией, я купил навороченный Rex-Rotary (Rico). При этом в нашей типографии уже стояли пара Ромайоров. Спустя некоторое время, когда мы освоили оперативную печать офсетом с пластиковых форм, которые выводим на лазерном принтере, выяснилось что все «ризографические» работы можно делать на Ромайоре с такой же оперативностью при существенно более высоком качестве. Т.е., мой личный опыт показал, что я просто выбросил тогда 15000$ на ветер. Лучше купить вместо ризографа еще один Ромайор (сейчас можно купить рабочий за 2500 – 4000$). Правда, это справедливо, если типография и офис расположены в одном месте. Ромайор, в отличие от ризографа, в офис все таки не поставишь. Это единственное реальное достоинство ризографа – его можно поставить прямо в офис. Остальные его достоинства – полная ерунда. Поверьте моему опыту.

МИР ВИЗИТОК

01.03.2005, 19:59

В том-то и дело, что ставить надо в офис.
Ромайор туда никак... Ромайор потом...
Спасибо за заботу!

t2k

01.03.2005, 20:01

Оригинал принадлежит Konstantin VPK
Самый классный ризограф RISO GR 3750!!!
Жаль что их уже не выпускают.

Присоединяюсь. У меня семь ризографов в копировальном зале (5-ф А3 и 2 А4). GR 3750 сделал более 25 млн. печатает не хуже RP. Есть весь ряд А3 форматов (GR, FR, RP), но опыт работы показывает, что с каждой новой моделью аппараты становятся слабее и больше едят по з/ч. Все аппататы работают на неоригинальной краске с 1998 г., августа месяца.
По поводу качества, я думаю оно примерно у всех производителей одинаково. Себестоимость отнюдь не 2 копейки, дешевле 10 (при тир. 1000 и дальше) нет смысла печатать, поверте наслово. Печатаем суммарно около 2млн. в месяц листопрогонов, вывод-есть большой спрос и на такую печать.
С з/ч действительно у РИЗО проблемы, головы у ф. А3 горят редко , мы меняли один раз. Машинки для мелкотиражной чернухи (бланки, брошюрки, прайсы и т.д.), но нужна маломальская постпечатка в виде резака БР, листоподборочки, эл. степлера.

agency-pa

01.03.2005, 20:07

Оригинал принадлежит Victor
Это единственное реальное достоинство ризографа – его можно поставить прямо в офис. Остальные его достоинства – полная ерунда. Поверьте моему опыту.
Вот неугомонный!
Ризограф можно не только в офис поставить. Научить работать на ризографе можно даже курицу! И это есть самый БОЛЬШОЙ его плюс!
Простота и удобство обслуживания - вот ещё два плюса.

Если Вы не смогли работать на ризографе, это Ваше личное несчастье.

От себя могу привести пример, как люди поставив в начале 90-х у себя в квартире ризограф, заработали на нём ещё на 2 ризографа, 3 печатные машины и много всякой, полезной для себя, всячины.
Ваши личные, акцентирую Ваше внимание, ЛИЧНЫЕ неудачи не стоит сваливать на "неудачную покупку".
Попытайтесь объяснить СЕБЕ: зачем во многих типографиях, где есть 1-красочные машины и печатается "чернуха", стоит (и печатает) ризограф (судя по вашей инфе, у Вас их аж 6 штук! Выкиньте их, если они такие плохие, или подарите Садову!).
Когда сможете найти ответ на этот вопрос - можете продолжать протестовать против технологии.

Victor

01.03.2005, 20:38

2agency-pa
Что-то Вы совсем не том. Если мы неплохо печатаем офсет на Ромайорах, конечно, можем работать и на ризографе. Просто за несколько лет параллельной работы имел возможность сравнивать по всем параметрам, в том числе, и экономическим.
Нет у меня никаких 6 штук ризографов! Был один, сейчас вышел из строя, восстанавливать нет никакой экономической целесообразности.
«В многих типографиях, где есть 1-красочные машины и печатается "чернуха", стоит (и печатает) ризограф». Ризограф там совершенно вспомогательное оборудование. Т.е. люди просто не хотят серьезно заниматься такими вещами как удешевление офсетной печати с помощью пластиковых форм и т.д. Для них это совершенно второстепенные вещи. Я же как раз использую свои Ромайоры в основном в той же нише, что и ризография. Поэтому имею некоторый опыт сравнения.
Вы правы в одном – ризографическая технология мне очень не нравится. Но ведь этому есть объективные причины и все их знают.

t2k

01.03.2005, 20:58

Оригинал принадлежит Victor
[
Ризограф там совершенно вспомогательное оборудование. Т.е. люди просто не хотят серьезно заниматься такими вещами как удешевление офсетной печати с помощью пластиковых форм и т.д. Для них это совершенно второстепенные вещи. Я же как раз использую свои Ромайоры в основном в той же нише, что и ризография. Поэтому имею некоторый опыт сравнения.
. [/B]

В корне не согласен. Под чернуху у меня есть еще 2 Ромайора и Доминант 724Р. Печатаю около 40 тонн офсетной и газетной бумаги на чернуху, при мелких тиражах цена-качество победа за ризографом. У них просто разные ниши в стоимости и тиражах.

R-print

01.03.2005, 21:29

Оригинал принадлежит t2k

Присоединяюсь. У меня семь ризографов в копировальном зале Печатаем суммарно около 2млн. в месяц листопрогонов, вывод-есть большой спрос и на такую печать.

Скажите а 2млн на 7 ризографах это не мало?
Помоему для 2 млн хватит и 4 ризографа или на практике такое количество на 4 ризографах не напечатать?
А сколько у Вас на 7-ми ризографах печатников?
Если конечно не секрет!
Михаил

oln

01.03.2005, 21:49

Оригинал принадлежит МИР ВИЗИТОК
Мы попробовали тесты напечатать на Рикохе 4500. Очень впечатлило... Мелкие буковки очень хорошо видны, полутона проработаны тоже хорошо. Это при печати со сканера, а он там 600 дпи.
Завтра тоже самое на Ризо 370 сделаем. И сравним.
А по условиям покупки, сервису, и расходникам - мне Рикох больше понравился (Если брать через ЮнитКопир)...

...я думаю 370 будет не хуже, рекомендую посчитать себестоимость хотя бы косвенно (особенно краска-это основные затраты: литр краски на среднее(реальное) кол-во оттисков с него) и вы придете к правильному выводу(ризо)...

ЗЫ: Если выберете 370 позвоните мне направлю к продавцам которые дадут лучшую цену.

Павел

01.03.2005, 22:06

Оригинал принадлежит oln
к правильному выводу(ризо)...

Это будет неправильный вывод. ;-)))

МИР ВИЗИТОК

01.03.2005, 22:09

Что-то я больше к Рикохам склоняюсь...
Фирма больше Ризы раз в 500!!!

А в Ризе пугает бюрократия Ризо-Дойчланда в поставках запчастей...

Павел

01.03.2005, 22:26

Оригинал принадлежит МИР ВИЗИТОК
Что-то я больше к Рикохам склоняюсь...
Фирма больше Ризы раз в 500!!!
Тут есть своя специфика - те, кто торгуют Рико, работают напрямую с Рико-Европа, а те, кто торгует ОЕМ-брендами (Юнит, Рекс-Ротари, МВ, Гестетнер и пр.), работают с Рико через NRG.

МИР ВИЗИТОК

01.03.2005, 22:27

А разница есть?

Павел

01.03.2005, 22:31

NRG снабжается запчастями "по остаточному принципу" и если у продавца детали не оказалось на складе, можно попасть в ситуацию, когда этой же детали нет и на складах NRG.
Правда у "больших" продавцов (типа Юнита или Варианта) на складах практически всё есть.

t2k

02.03.2005, 08:02

Оригинал принадлежит R-print

Скажите а 2млн на 7 ризографах это не мало?
Помоему для 2 млн хватит и 4 ризографа или на практике такое количество на 4 ризографах не напечатать?
А сколько у Вас на 7-ми ризографах печатников?
Если конечно не секрет!
Михаил

Аппараты работают в копировальном центре на средней тиражности 200-300 экз в режиме 10 часового дня.
А на семи ризографах и четырех копирах работают 5 человек

oln

02.03.2005, 15:54

Оригинал принадлежит МИР ВИЗИТОК
Что-то я больше к Рикохам склоняюсь...
Фирма больше Ризы раз в 500!!!

А в Ризе пугает бюрократия Ризо-Дойчланда в поставках запчастей...

...а демократия Рико вас не пугает?
ЗЫ: Ризо ломается или сразу или никогда, а регламентные работы требует как правило только после 1 млн. отт. (за это кол-во отт. он уже должен окупить себя)

agency-pa

02.03.2005, 16:18

Оригинал принадлежит Victor
Нет у меня никаких 6 штук ризографов!

Т.е. люди просто не хотят серьезно заниматься такими вещами как удешевление офсетной печати с помощью пластиковых форм и т.д. Для них это совершенно второстепенные вещи. Я же как раз использую свои Ромайоры в основном в той же нише, что и ризография.

ризографическая технология мне очень не нравится. Но ведь этому есть объективные причины и все их знают.
Сори, не в ту инфу ткнулся....

Люди не "не хотят", они не видят смысла там, где его нет.

Все их знают, но всё-равно печатают на ризографах. Не думали почему? Подумайте.

Как считаете, кто быстрее напечатает 200 книжек в 48 полос на скобе: Вы на Ромике или Михаил из Р-Принта на ризографе?
Правильный ответ: Михаил. Потому что пока вы будете изготавливать/монтировать формы, раскатывать краску - Михаил уже начнёт подбирать отпечатанные листы.

Ложка, знаете ли, к обеду дорога. Хотя, в Троице дела могут обстоять и иначе.

Victor

02.03.2005, 18:13

Оригинал принадлежит agency-pa
Как считаете, кто быстрее напечатает 200 книжек в 48 полос на скобе: Вы на Ромике или Михаил из Р-Принта на ризографе?
Правильный ответ: Михаил. Потому что пока вы будете изготавливать/монтировать формы, раскатывать краску - Михаил уже начнёт подбирать отпечатанные листы.

Алексей, а у Вас есть свои малоформатные офсетные машины? Тогда было бы действительно интересно сравнивать технологии и их экономику.
Я веду дискуссию не только из желания поспорить, но хочется также поделиться своим опытом и сравнить его с чужим.
Вы не обратили внимания, что я не один раз упоминал пластиковые формы, с которых мы печатаем офсетом черновую продукцию. Многие также о них не знают или не хотят с ними связываться. Смотрите: http://www.vmg.ru/mat_pol_novadom.php
Эти формы выводятся на обычном лазерном принтере, точно так же, как и бумажные оригиналы для ризографии. Стоят они чуть дороже мастер-пленки. Ставим в станок и сразу печатаем с них. Смена формы – менее 5 мин (норма у меня, можно успеть за 2 мин.).
Обычная скорость станка 4500 отт/час. Второй-третий оттиск тиражный, но даю на прилад 10 листов (тиражи 50-500 экз.), получаем в конце 5-7 лишних экземпляров. Считайте сами. Понятно, что время печати примерно одинаковое с ризографией, больше времени займут послепечатные работы.
Краска офсетная дешевле и лучше, качество оттисков такое же как на форме (выводим с разрешением 1200 dpi, 75 lpi), т.е. соответствует лазерному оттиску.
Еще раз повторюсь, у меня стоял ризограф рядом с Ромайором, за много лет я имел возможность сравнивать. Да Вы правы в том, что ризография просто доспупнее для многих благодаря простоте работы на этих аппаратах. Но ведь умение освоить более сложные технологии дает преимущество в конкуренции.
Это технология вполне конкурентноспособна с ризографией по себестоимости (при любых тиражах), а по качеству - я уже говорил.
Почему ее мало используют?
Я как-то дал совет владельцу черновой Райоби применять такие формы. «Зачем» - спросил он. «Что бы конкурировать с ризографами» - ответил я. «Зачем» - еще больше удивился он. У него 4-красочный Спидмастер, у него другие заботы.
Действительно, зачем владельцу дорогого ресторана пытаться конкурировать с уличными торговцами хотдогов?
Я же как раз успешно этим занимаюсь (конкурирую офсетом против ризографии).

agency-pa

02.03.2005, 18:32

Оригинал принадлежит Victor
Действительно, зачем владельцу дорогого ресторана пытаться конкурировать с уличными торговцами хотдогов?
Я же как раз успешно этим занимаюсь (конкурирую офсетом против ризографии).
Т.е. Вы сейчас принародно признались, что торгуете "хотдогами на улице"!
Оригинально. Но бессмысленно.

P.S. Посмотрите на подпись Садовникова. Особое внимание советую обратить на последнюю строчку.

Sergey

02.03.2005, 19:33

Не надо Садовникова приплетать к этому спору...

Я в свое время и на ризографах и на Ромайорах вполне нормальные деньги зарабатывал. И могу оценить аргументы обеих сторон. На мой взгляд - это вообще типичный спор о вкусах. И та и другая экономика жизнеспособна.

Разница только в перспективах развития. Еще лет пять назад перспективнее был путь... Виктора. Потому что можно было потихоньку делать из чернушной - серьезную типографию.

Но сейчас и серьезная цифра появилась. И даже вполне. Так что и этот путь развития вполне открылся для будущего.

agency-pa

02.03.2005, 19:36

Оригинал принадлежит Sergey
Не надо Садовникова приплетать к этому спору...
Не поминайте Садовникова всуе.... ;-)
Серёж, никто ведь и не спорит. У всего есть свои плюсы и свои минусы. Свои "за" и "против". Странно, что не все это понимают.

Victor

02.03.2005, 19:41

Очень умно.
Но я отношусь к этому с пониманием.
И если Вы готовы дискутировать по делу, отвечу Вам по существу.

agency-pa

02.03.2005, 19:44

Оригинал принадлежит Victor
И если Вы готовы дискутировать по делу, отвечу Вам по существу.
Чудак человек.
Все уже всё сказали, а он всё-равно в бутылку залезть норовит.

t2k

02.03.2005, 19:59

Не о том спорите, посмотрите тему топика.
Виктору-про полиэстеровые пластины известно давно, но лично я думаю, нужно качественное продавать дорого, а для тех у кого денег мало-ризограф, а если печатать качественно по цене ризо, то это не бизнес, а геморой.
Автор топика сказал сразу, что офсет ставить некуда и выбирает ДУБЛИКАТОР.

Victor

02.03.2005, 20:27

Оригинал принадлежит Sergey
Но сейчас и серьезная цифра появилась. И даже вполне. Так что и этот путь развития вполне открылся для будущего.
А кто же спорит против серьезной цифры (сухая и жидкая электрография)?
Я сам делаю ставку в развитии на такую цифру при доофсетных тиражах (сейчас у меня граница - 100 экз.). Оказываю, например, такую услугу своим клиентам. Храню книги или документацию в PDF-архиве. Нужно клиенту 1 экз., даже в твердом переплете, делаем лазерной печатью. Нужно 100 экз. – выводим на том же принтере с тем же качеством уже пластиковые формы и с них тиражируем офсетом. Мы добились – клиент не видит разницы в этих способах печати. Цифровая (через фотобарабан) печать ведь на самом деле очень близка к офсету, а с пластиковыми формами, выведенными на лазерном принтере, просто теряется граница.
Но ведь ризограф тоже считается цифровым аппаратом. Одна беда – трафаретный способ тиражирования (и поэтому никаких серьезных перспектив к развитию). И я считаю, что у этой технологии нет будущего. Электрография стремительно дешевеет и улучшает качество, также развиваются формные процессы и автоматизация в офсете. Они в паре и перекроют весь диапазон печати (по крайней мере, информационной и рекламной). Ризографу там нет места.
Это прекрасно понимают такие брэнды как Ксерокс и Гейдельберг. Посмотрите их проспекты. Я смотрел десятки американских сайтов печатных салонов и малых полиграфических фирм (на предмет печати малотиражной книги 1-1000 экз., моя специализация). Ни разу не видел в списках оборудования ризографа. Ксероксы, Квикмастеры, Райобы.
Я так подозреваю, хитроумные японцы делают ризографы в основном для России.

Sergey

02.03.2005, 21:11

Речь о бизнес-категориях, а не о технологических. В этом смысле ризо и цифра находятся в "одном классе", офсет - другой.

Поэтому с бизнес-точки зрения по мере появления продвинутой ч/б цифры она просто плавно заменяет ризо, который также плавно уходит в никуда... А вот заменить ромайор на цифру или цифру на ромайор - это смена позиционирования.

МИР ВИЗИТОК

02.03.2005, 21:21

Напоминаю ТЕМУ РАЗГОВОРА:

Машины RZ370 (Rizo) и JP4500 (Ricoh)
Надежность, себестоимость оттисков, сервис, запчасти...

Только, давайте по делу, коллеги... и аргументируйте предпочтения, пожалуйста!

У кого есть ИМЕННО ТАКИЕ машины, или кто на них работал. Не надо воды про ризографию и офсет вообще.

Анански! Про остальное поговорить не с кем, что ли?

t2k

03.03.2005, 08:06

Могу сказать за РИЗО, лучшая модель GR-3750, если есть у кого купить б/у в прекрасном состоянии за малые деньги, будет хорошим приобретением.
По 370 наверно практического опыта эксплуатации мало, модель то новая.
Баллона литровой краски на Ризо, при тиражах 200-500 хватает примерно на 15тыс. А4, какую краску и по чем- выбирать вам.
Мастер тоже расчитывается от тиража на копию. По з/ч на 3750 примерно 2 коп. на копию.

riso3570

05.03.2005, 16:04

Дмитрий, предлагаю, пока рассматриваете плюсы и минусы "серьезных" 600dpi-шных аппаратов, не упускать заказы на Ризо приобретя "несерьезный" Riso RN2000EP с пробегом 8`000 копий.
Заплатите 500 евро и работайте, выплачивая остальную часть стоимости в течении 10 месяцев по 100 евро в месяц.
Комплектация:
1. Ризограф.
2. Барабан.
3. Мастер-пленка 2 рул.
4. Краска 2 тубы.
5. Тумба.
6. Инструкция.

По этой-же схеме(треть сразу, две трети в течении 10 месяцев) можете приобрести полноцвет 600dpi с прямым трактом прохождения бумаги Xerox DC4LP.

С уважением, Александр.
http://kagaku.narod.ru
095-5148997
095-1993024

precise

07.03.2005, 01:34

Оригинал принадлежит МИР ВИЗИТОК
Только, давайте по делу, коллеги... и аргументируйте предпочтения, пожалуйста!

Мне кажется, Riso RZ - менее предпочтительный вариант ввиду упрямого противодействия фирмы Riso использованию совместимых материалов, применительно к данной модели выражающееся, в частности, в чипованных тубах и мастер-пленке. Благодаря "новым, усовершенствованным тубам и мастер-пленке"(С) Вы будете платить за расходники в два раза больше, чем Ваши конкуренты, поэтому коммерческий потенциал данной модели стремится к нулю. Остается надеяться, что кудесники индустрии производства совместимых расходных материалов, как обычно, снова поднатужатся и дадут "наш ответ Чемберлену", но через некоторое время. Что касается разрешения 600 точек на дюйм, то для коммерческой печати оно, на мой взгляд, избыточно: доля заказов, где это реально необходимо, как правило, не превышает 5%. Соответственно, обе машины, как мне кажется, не стоят своих денег.

irm1

07.03.2005, 22:16

Оригинал принадлежит МИР ВИЗИТОК
Напоминаю ТЕМУ РАЗГОВОРА:

Машины RZ370 (Rizo) и JP4500 (Ricoh)
Надежность, себестоимость оттисков, сервис, запчасти...

Только, давайте по делу, коллеги... и аргументируйте предпочтения, пожалуйста!

У кого есть ИМЕННО ТАКИЕ машины, или кто на них работал. Не надо воды про ризографию и офсет вообще.

Анански! Про остальное поговорить не с кем, что ли?

1. Используем несколько лет два ризографа фирмы Ризо - А4 и А3. Работают целыми днями практически не останавливаясь. Надежностью довольны.

2. Аргументировать предпочтение не могу, не помню, почему выбрали именно Ризо, но главным фактором была надежность.

3. Первой нашей печатной машиной был ротатор (дедушка ризографа) фирмы Гестетнер. Уникальный аппарат, спасибо ему.

Архив полиграфического форума forum.print-forum.ru