Вязкость краски и поправочный коэффициент

[Андрей Николаевич]

Сейчас в помещении летом пожарче стало, 27 градусов, для определения вязкости нужно использовать поправочный коэффициент в зависимости от температуры? т.е. если я правильно понимаю это делается так: померил вязкость краски она равна 19 сек, используя поправочный коэфф (из таблицы) получается, что фактическая вязкость равна 19*1,4474 = 27,5 сек. Рабочая вязкость наших красок (18-23 сек), я хочу сделать вязкость 20 сек, т.е. получается мне надо с 19 сек разбавлять до 13, 8 сек (20/1,4474 = 13,8)? Я все правильно понимаю, подскажите пожалуйста? Печатать будем спиртовыми красками. Визкозиметр Sata DIN 53211, отверстие 4 мм.

[ОранжевыйЗаясь]

Сейчас в помещении летом пожарче стало, 27 градусов, для определения вязкости нужно использовать поправочный коэффициент в зависимости от температуры? т.е. если я правильно понимаю это делается так: померил вязкость краски она равна 19 сек, используя поправочный коэфф (из таблицы) получается, что фактическая вязкость равна 19*1,4474 = 27,5 сек. Рабочая вязкость наших красок (18-23 сек), я хочу сделать вязкость 20 сек, т.е. получается мне надо с 19 сек разбавлять до 13, 8 сек (20/1,4474 = 13,8)? Я все правильно понимаю, подскажите пожалуйста? Печатать будем спиртовыми красками. Визкозиметр Sata DIN 53211, отверстие 4 мм.

что за бред:shok: как вы к этому пришли? откуда к вам попала эта информация:shok::shok::shok:

[Павел812]

Жуть какая. Выкиньте эту таблицу.

[Андрей Николаевич]

ясно, значит просто мерить без коэффициента. А таблица пригодится думаю, но для другого.

[Олег Ковальчук]

Всё нормально. Только вы не умножайте. Делить надо.
Например:
Рабочая температура 20°С
рабочая вязкость при данной температуре например 22"
При коэф.1 будет вязкость будет 22"
Но, если в цеху холодно, 13°С, тогда берем 22 / 0,6875=32"
И, если у нас жара 28°С, то в таком случае 22 / 1,5278=14,4"

Все верно. Так, что пользуйтесь своей табличкой на здоровье! Это правильное решение изменять вязкость в зависимости от температуры.
Чем выше температура, тем ниже вязкость. очень полезная табличка.
Я у себя использую иной визуальный шаблон (https://forum.print-forum.ru/picture.php?albumid=450&pictureid=17521), который по сути отражает то, о чем говорил выше.

[ARS67]

Кроме Олега, кто-нибудь корректирует вязкость в зависимости от температуры в цехе?

[wdim]

Разъясните пожалуйста, в принципе, если вы измеряете вязкость при той же температуре при которой будете работать, то для чего вам поправочный коэффициент?
И хорошо бы определиться с терминами, мне встречалось - вязкость рабочая и фактическая, может и еще какая бывает. Где об этом написано?

[Андрей Николаевич]

Кроме Олега, кто-нибудь корректирует вязкость в зависимости от температуры в цехе?

действительно, кто как делает, а точнее как правильно все таки?

например технолог нашего поставщика красок, на мой вопрос, ответил, что не надо корректировать в зависимости от температуры, просто измерять во время печати, и доводить до рабочей (18-23 сек) по ВЗ-4.

[Олег Ковальчук]

...технолог нашего поставщика красок, на мой вопрос, ответил, что не надо корректировать в зависимости от температуры, просто измерять во время печати, и доводить до рабочей (18-23 сек) по ВЗ-4.

Хотел бы я на этого горе технолога посмотреть, когда температура в цеху под 50, а температура краски минимум 38. Много он напечатает качественно с этой вязкостью?
Книги и таблицы не даром пишут, а что бы пользовались ими, т.к. когда-то однажды уже наступил на эти грабли, и что бы очередной раз обойтись без них, кто-то не поленился, и сопоставил данный фактор.

Температура краски важна для определения вязкости, ни и для поддержания постоянных величин оптической плотности в процессе печати.

Кстати о вязкости и оптической плотности.
Наверно, каждый думает, что снижая вязкость, снижается и оптическая плотность. А чем выше вязкость, тем выше и плотность.
Так наверно? Я так же думал, до определенного момента, пока не провел эксперимент. ОБъясняйте сами, почему такое могло произойти, мне не интересно, но интересен сам факт.
Так вот.
Привожу результаты своих экспериментов:
t° краски 30°С, скорость печати 200 м/мин.
Cyan 28" - D=1,45
Cyan 20" - D=1,57
Cyan 16" - D=1,70
Так вот скажите теперь, надо ли менять вязкость, при изменении температуры?
Я понимаю, что в основном все на данный факт закрывают глаза, как и мои печатники, но говорить о том, что это все фигня, когда практика показывает иное, совершенно неправильно.
Я сам проходил всё это, и года-то как и этот технолог истинно верил, что при любой температуре надо держать технологическую вязкость в среднем 22". только качество от этого лучше не стало, пока не упал до 14" при температуре краски 40°С.
Так, что спорить со мной по данному вопросу бессмысленно. Я сам был, как и этот технолог, необразованным. После того, как печатник меня научил, сам не понимая почему это происходит, я стал рыть инфу, и на популярном химическом форуме мне все детально объяснили.
Так, что, против физики не попрешь. Делать или нет, решать каждому для себя, но говорить, что это не работает, глупо, т.к. это работает. Проверено на себе.

[Dmitry Petrash]

Поддержу Олега, сказав одну простую вещь, которая написана практически во всех инструкциях по конкретным сериям красок - и которую пропускают мимо: все рекомендации даются "при нормальной температуре 20-22 градуса". И если у вас в цехе 25, то в принципе - да, можно не обращать внимания на температуру. Но если в цехе +40 (или +10 зимой) - корректировать придется, иначе проблем не избежать.
По этой причине, кстати, серьезные производители машин предлагают опцию термостатирования краски: кроме вязкости температура влияет еще и на скорость испарения, и для красок на растворителе это едва ли не бОльшая проблема.

Что же касается непосредственно таблички, то с ней тоже не все просто: для разных типов красок зависимость неодинакова, и я - к своему стыду - не знаю для чего именно рассчитаны эти коэффициенты. Но что я точно знаю на личном опыте, так это то, что водная краска от нагрева "разжижается" существенно быстрее спиртовой (пройдено на краске +10 со склада)

Так что было бы неплохо узнать источник происхождения таблицы, и посмотреть что там написано.

[Андрей Николаевич]

таблицу взял отсюда http://www.p-flex.ru/info/manual/viscosity

[Dmitry Petrash]

таблицу взял отсюда http://www.p-flex.ru/info/manual/viscosity

Отлично, теперь осталось выяснить откуда Максим эту таблицу взял изначально. Очевидно, что статья - неплохая компиляция из нескольких источников. Было бы неплохо понять из каких :spiteful:
Нижняя картинка - из старого "хартмановского" учебника, но там я такой таблицы не помню.

[Андрей Николаевич]

вот еще одно авторитетное издание http://www.flexoplus.ru/archive/03/woinks1.html показывает на графике зависимость вязкости красок от температуры для водных красок, правда как правильно эту информацию использовать не рассказывает.

[Андрей Николаевич]

Всё нормально. Только вы не умножайте. Делить надо.
Например:
Рабочая температура 20°С
рабочая вязкость при данной температуре например 22"
При коэф.1 будет вязкость будет 22"
Но, если в цеху холодно, 13°С, тогда берем 22 / 0,6875=32"
И, если у нас жара 28°С, то в таком случае 22 / 1,5278=14,4"

Все верно. Так, что пользуйтесь своей табличкой на здоровье! Это правильное решение изменять вязкость в зависимости от температуры.
Чем выше температура, тем ниже вязкость. очень полезная табличка.
Я у себя использую иной визуальный шаблон (https://forum.print-forum.ru/picture.php?albumid=450&pictureid=17521), который по сути отражает то, о чем говорил выше.
А вы откуда взяли этот шаблон, сами разработали?

[Адаричев Максим]

То, что вязкость краски меняется в зависимости от температуры и того, каким типом растворителя её разбавлять, это факт. Ещё на Уралпластике это проходили.

Табличкой этой иногда пользуюсь и в своё время проверял.
Понятно, что для разных составов (спиртовой краски) показатели отличаются, но ориентироваться на неё можно. И идея её опубликовать пришла, когда осуществляя входной контроль качества в типографии при 31С, вязкость краски была гораздо ниже заявленной. При помощи таблицы, можно пересчитать, какой она будет при 20С т.е. Н/У.


ps/ давненько сюда не заглядывал, спасибо, что подправили

[Олег Ковальчук]

А вы откуда взяли этот шаблон, сами разработали?

ХартманБук, о котором мы постоянно говорим. Настольная книга печатника, а технолога, уж подавно. Всё просто объясняется, коротко и содержательно.

вот еще одно авторитетное издание ... как правильно эту информацию использовать не рассказывает.

Да дело не в точности, а как минимум в понимании, что необходимо делать. Если и ошибетесь на пару секунд, то это не 10-12 сек. А для печати это большой критерий.

Разъясните пожалуйста, в принципе, если вы измеряете вязкость при той же температуре при которой будете работать, то для чего вам поправочный коэффициент?...

Уже неоднократно объясняли - физические свойства материалов. Железо при нагревании расширяется, и даже течет, жидкость становится более текучей (снижается вязкость). При охлаждении, все наоборот. Я же приводил пример с водкой в морозилке. Засунув туда спирт, с вязкостью 13-14, через полчаса достанем загущенную жидкость с вязкостью выше 20. Но, при этом, свойтсва данного спирта не изменились. Изменилась вязкость, в зависимости от температурного воздействия. И этот фактор обязателен к учету.

...И хорошо бы определиться с терминами, мне встречалось - вязкость рабочая и фактическая, может и еще какая бывает. Где об этом написано?

С терминологией можно ознакомиться в полиграфическом словаре, например тут (https://gufo.me/dict/printing?letter=%D0%B0).
По физическим свойствам растворителей, красок, посмотрите химические форумы и что либо из физической энциклопедии. Благо, в сравнении с 90-ми информации предостаточно.
Что касается формулировки.
У вас автомобиль. Техническая скорость - 240 км/ч Фактически, более 180 вы не разгоняетесь.
Так и с краской.
Рабочая вязкость, это фактическая, на которой вы отпечатали заказ, а заданная, плановая, технологическая, может быть иной.
Например, мы во всех документах, картах на заказ прописываем технологическую вязкость, одну для всех цветов, а закаочив зваказ, оператор обязан записать, фактическую, ту, на которой он реально работал. Этьо может быть корректировочная, из=за температуры, любо еще что, например вискозиметр забился, и показывало одно, а потом по факту выяснилось, что совсем иное.
Вот и вся разница.

[Андрей Николаевич]

у нас во флексе во время тиража кроме как за счет объема ячейки анилокса плотность цвета особо не отрегулируешь (если я ошибаюсь поправьте меня, я новичок), судя из вышесказанного получается можно краску подогреть или остудить и таким образом менять насыщенность, только при этом нужно рабочую вязкость держать. Допустим я хочу поднять плотность краски, беру краску, мерю вязкость, например при 20 градусах вязкость краски составила 22 сек, подогреваю ее до 30 градусов, теперь из воронки она вытекает уже не за 22 сек, а за 13 секунд, доливаю густой краски (та что приходит с поставочной вязкостью 2-3 минуты) тоже подогретую до 30 градусов и довожу этот состав до вязкости 18-23 сек. Оптическая плотность краски должна повыситься. Только сильно греть наверно нельзя, и температуру краски в кипсейке во время тиража нужно будет держать постоянную.
Если мы хотим понизить плотность краски, то тут наоборот остужаем ее, а далее по схеме. Возможно я перемудрил..

у меня тут по соседству офсетчики работают, удивились, когда я им сказал, что на флексе, кроме как анилоксом во время печати цвет никак не регулируется, у них то нажал на кнопку, красноты прибавилось, нажал другую, в желтизну пошел, вот бы нам так на флексе..

если теория с подогревом верна, то ведь можно и как в офсете замутить... современное оборудование позволяет автоматически регулировать вязкость, и температуру, насосы тоже не проблема или как?

[ОранжевыйЗаясь]

у нас во флексе во время тиража кроме как за счет объема ячейки анилокса плотность цвета особо не отрегулируешь (если я ошибаюсь поправьте меня, я новичок), судя из вышесказанного получается можно краску подогреть или остудить и таким образом менять насыщенность, только при этом нужно рабочую вязкость держать. Допустим я хочу поднять плотность краски, беру краску, мерю вязкость, например при 20 градусах вязкость краски составила 22 сек, подогреваю ее до 30 градусов, теперь из воронки она вытекает уже не за 22 сек, а за 13 секунд, доливаю густой краски (та что приходит с поставочной вязкостью 2-3 минуты) тоже подогретую до 30 градусов и довожу этот состав до вязкости 18-23 сек. Оптическая плотность краски должна повыситься. Только сильно греть наверно нельзя, и температуру краски в кипсейке во время тиража нужно будет держать постоянную.
Если мы хотим понизить плотность краски, то тут наоборот остужаем ее, а далее по схеме. Возможно я перемудрил..

у меня тут по соседству офсетчики работают, удивились, когда я им сказал, что на флексе, кроме как анилоксом во время печати цвет никак не регулируется, у них то нажал на кнопку, красноты прибавилось, нажал другую, в желтизну пошел, вот бы нам так на флексе..

если теория с подогревом верна, то ведь можно и как в офсете замутить... современное оборудование позволяет автоматически регулировать вязкость, и температуру, насосы тоже не проблема или как?

вари горшочек вари)))) да, таких чудес чет пока не встречал, видел кто более пигментируемыми красками пользуется, видел кто просто пигментами, но тех кто краску кипятит еще не видел.

[Андрей Николаевич]

вари горшочек вари)))) да, таких чудес чет пока не встречал, видел кто более пигментируемыми красками пользуется, видел кто просто пигментами, но тех кто краску кипятит еще не видел.

возможно это и не сработает, это все теория, поэтому я и спрашиваю, а не учу как работать надо, а подогреть до 30 градусов разве это кипятить? Температуру предельную лабораторным путем можно узнать, если не пользователям краски, то производителям.
А так наверно можно и краску специальной серии разработать, которая, наименее подвержена перепадам температур.

[Dmitry Petrash]

Это называется "поставить всё с ног на голову" :yes:

дело в том, что управлять вязкостью через температуру можно только в случае красок со 100% сухим остатком, поскольку там температура не влияет на скорость испарения растворителя (в том числе и воды). Можете попытаться - чисто теоретически даже может сработать на короткое время, но СТАБИЛЬНО это работать не будет - начнет густеть, налипать и как угодно еще гадить.

Олег же говорил о СОВСЕМ другом: допустим, вы нормально работаете при 23 градусах Цианом на 20 секундах. При этом разбавляете краску поставочной вязкости (ДОПУСТИМ!!!) 20% растворителя. Так вот ТА ЖЕ СМЕСЬ краски и растворителя при 27 градусах будет иметь вязкость куда ниже - 15 секунд, если следовать шаблону Олега.Но это будет ПОЧТИ ТА ЖЕ КРАСКА, которой вы печатали до того - по крайней мере той же концентрации пигмента. Об этом речь в первую очередь, а не о возможности регулировать плотность оттиска.

То, что в офсете есть регулировка подачи краски (в том числе и зональная) - это с одной стороны очень удобно, но изначально это ВЫНУЖДЕННАЯ МЕРА, поскольку неравномерность заполнения формы печатными элементами по ширине ВЫНУЖДАЕТ подавать разное количество краки, иначе очень быстро начнет тенить (краска будет ложиться на пробелы). НО при этом в офсете попробуйте положить больше ~280% краски на одно и то же место - не получится, она просто не ляжет, поскольку печать идет "по сырому". А во флексо (при нормальной работе межсекционных сушек) - хоть 800% положить можно. А еще попросите офсетчика "попасть" в какой-нибудь банальный Process Blue, отпечатанный с анилокса 100/16 - не выйдет, просто потому что толщина красочного слоя в офсете на позволяет "не намазывать, а кусками накладывать".
Так что у всех видов печати свои недостатки, но и свои преимущества. Иначе бы они просто вымерли как мамонты :yes:

[Artur]

возможно это и не сработает, это все теория, поэтому я и спрашиваю, а не учу как работать надо, а подогреть до 30 градусов разве это кипятить? Температуру предельную лабораторным путем можно узнать, если не пользователям краски, то производителям.
А так наверно можно и краску специальной серии разработать, которая, наименее подвержена перепадам температур.

Это называется кроилово
Которое, как всем известно, ведет к попадалову.
Печатать нужно так как получается. Все эти танцы с бубнами, а иначе никак не назвать, создадут такую кашу в не столь одаренных головах, что можно будет повеситься.

[Олег Ковальчук]

...судя из вышесказанного получается можно краску подогреть или остудить и таким образом менять насыщенность,..

Дмитрий уже все объяснил. Нет. Решение с регулировкой температуры неверное. Наоборот. Её необходимо стабилизировать. Только в этом случае можно получать стабильный результат. Насыщенность красок регулируется только изменением количества пигмента и анилоксом, т.е. то же самое, что количество пигмента. Больше объем, больше пигмента и наоборот.
А примеры я приводил с вязкостью и температурой, что бы вы понимали, что это не простая зависимость, а зависимость приводящая к качеству печати.
Поймите. Например, при температуре 20 при начальной вязкости 25 сек. вы добавляете например 200 грамм растворителя, что бы привести краску к 22 секундам.
При температуре 30, ваша начальная вязкость (без введения растоврителя) становится не 25, а 20. Но, это такая же густая краска. И грязь от нее будет идти так же, как и нормальной температуре. Следовательно, что бы привести ее в начальное состояние, необходимо ввести те же 200 грамм растворителя. При этом, вязкасть будет например 16. Вдруг у вас моментом набежала туча, у ударил град, и температура упала до 20. ТО краска автоматом стала те же 22 сек, с теми же 200 граммами растворителя.
Теперь зависимость понятна? Это примеры, и придираться к цифрам не имеет смысла, т.к. уже научены, что Ковальчук или Петраш так сказали. Это лишь для понимания изменения.
Если вы будете греть, что бы получить более насыщенную плашку, то вы лишь выпарите растворитель, и получите грязь, а не желаемый результат, потому как вязкость станет выше. Я показывал вам результат, что у меня как раз получилось наоборот. На вязкости 28 плотность получилась ниже, чем на 16. Я не знаю, закономерно это или нет, т.к. не ставил задачи разобраться в этом, но факт остается фактом.
Не стоит испытывать судьбу и получать себе новый геморрой. Вначале начните с классики, с азов, не загоняясь и не вдаваясь в сложное. Потом придет время, всё поймете. Не торопите события.
Что касается офсета, то там зональная регулировка. Подобное стоит на машинах высокой печати, т.к. там густые краски. Да. Это мечта флексушника, но, у нас иные методы.

[Павел812]

Все это ерунда. 5 минут назад пробовали . У нас температура сейчас 29 градусов . Краску сделали примерно 15 секунд. Так она стала вся растекаться по форме и плотность сильно уходит.
может что-то не так сделали ? А например при 15 градусах краска должна быть 30 сек, Это очень густая для наших насосов.

[Dmitry Petrash]

Все это ерунда. 5 минут назад пробовали . У нас температура сейчас 29 градусов . Краску сделали примерно 15 секунд. Так она стала вся растекаться по форме и плотность сильно уходит.
может что-то не так сделали ? А например при 15 градусах краска должна быть 30 сек, Это очень густая для наших насосов.

Неправильно, и в основном потому, что разные краски имеют как разные кривые разбавления (зависимость вязкости от количества добавленного растворителя), так и разные зависимости вязкости от температуры при разном разбавлении. Именно поэтому одна общая таблица для всех красок - это ОРИЕНТИР, но не прямое руководство к действию. Тем более что зависимости там отнюдь не линейные.
Правильно - это когда краска имеет температуру ~21-23 градуса, и при этой температуре вы проводите тест подбора оптимально вязкости. И дальше СТАРАЕТЕСЬ работать как можно ближе к выявленному оптимуму.
А попытки регулировать при помощи параметра, который надо держать постоянным - это самое кроилово, которое ведет к попадалову, как еще раз нам напомнил Сергей.