Персонал на флексопечати

[ARS67]

Снова всем привет. Обращался к троим людям в личных сообщениях. Ответил Илья (Newteh) и Олег Ковальчук за что им огромное спасибо. Олег порекомендовал создать тему, потому что она актуальная и будет интересна многим участникам и посетителям портала. Тема для обсуждения персонала, их обязанностей, знаний, ...

Изначально интересовала чем занимаются люди которых называют технолог, дизайнер-технолог. Но прочитав за последние дни несколько книг, огромное количество статей, полистав форумы, круг интереса значительно расширился и теперь мне интересно кто вообще задействован на производстве и чем именно они занимаются и как.

Вопрос изначально звучал примерно так: Прошу разъяснить, что обычно требуется на предприятиях от технолога, дизайнера-технолога для флексографической печати и какие требования обычно предъявляют к кандидатам на эту должность. Что именно он должен знать, какими программами владеть, можно ли им стать без спец.образования занимаясь самообучением и на каких факультетах их учат.

Ответ Олега (копирую по его просьбе), немного урезанный:

Дизайнера обозвать можно как угодно. Работа технолога заключается не в выполнении работы, а обучении и контроле. Следовательно, если у вас будет толковый дизайнер, пусть даже и не флексушник, то технологу пре-пресса заняться попросту будет нечем. А контролировать правильность выполнения дизайна может и технолог по печати, либо опытный оператор флексопечати.

По самообучению. Научиться можно. Из рекомендованных нами книг, вы получите лишь общую информацию, совершенно не представляя, как это выглядит в реале. Поэтому, без практических навыков, или толкового наставника, вникать придется уже на месте, набивая шишки на собственных ошибках. К сожалению это практика.

Когда на предприятии отсутствует опытный технолог по печати, рекомендуется нанять такового хотя бы на первое время, который бы обозначил направление и расставил начальные флажки над ямами, в которые вы обязательно попадете.

Но, в любом случае, задавайте вопросы на форуме, на котором собрались высококлассные специалисты, готовые делиться своим опытом. Это поможет быстрее вникнуть в суть проблем. Народу будет интересно, а вам полезно получить информацию не только от меня, а взгляд со стороны от многих профессионалов. Заодно и сравните с моими рекомендациями.

Ответ Ильи (newteh), немного урезанный:

Нужно четко различать дизайнера и допечатника. Дизайнер - творец, он может творить макеты на что угодно - на буклеты, на плакаты, на веб-сайты и прочее, заодно и на этикетку. Но чаще всего дизайнеры понятия не имеют, как подготовить макет для печати, не знают, что такое цветоделение, вывод форм и прочее. Для этого существует профессия - допечатник.

Кто такой допечатник? Он должен обладать базовыми навыками дизайнера, он не обязан так красиво и с фантазией "творить", его функция как раз знать печатные процессы, знать цветоделение, знать как раскладывать макет на пантоны, подготовка макета к выводу форм и прочее - чаще всего допечатник "доводит до ума" макеты дизайнеров. Не каждый дизайнер может стать допечатником, для этого нужен практический склад ума, внимательность, к сожалению, "творцы" этим не обладают.

Относительно образования с которым так или иначе можно работать технологом, технологом-дизайнером на флексографии. Это всё что связано с профессией технолога, не обязательно из полиграфии но обычно это дополнительный плюс. Непосредственно по полиграфии пока искал информацию, обнаружил следующие, наличие повторений похоже присутствует из-за разного профиля по этим направлениям информацию по которым мне не удалось найти, или ошибочной информации указанных на сайтах образовательных учреждений.

26.11.00 - Полиграфия
26.12.02 - Технолог полиграфического производства
29.03.03 - Технология полиграфического и упаковочного производства
26.17.00 - Технология полиграфического и упаковочного производства
29.04.03 - Технология полиграфического и упаковочного производства
15.04.07 - Полиграфические машины и автоматизированные комплексы

На производстве флексографической печати в зависимости от масштаба компании могут быть или обязательно задействованы: технолог, дизайнер, допечатник, мастер, печатник, контролёр ОТК, человек по установке клише (как правильно называется?), колорист. Всех перечислил?

Возможны многие варианты комбинаций, например технолог-дизайнер который по сути ещё и допечатник с контроллёром ОТК, или просто допечатник который и дизайнер, и технолог. Всё зависит от масштабов производства, чем оно больше, тем уже специализация персонала и тем более грамотными специалистами они становятся в своём направление. Как я понял чтобы быть универсалом, например технологом-дизайнером (условно) который ещё выполняет обязанности допечатника, нужно быть очень, очень грамотным человеком с огромные опытом за плечами, 10-20 лет.

Вопросы:
1. Какие обязанности должен выполнять человек в зависимости от занимаемой должности и что знать, чем владеть?
2. Почему допечатникам необходимо знание нескольких, в основном векторных редакторов: Adobe Illustrator, Adobe Photoshop и CorelDraw? Не понял этот момент, обычно требуется знание чего либо одного, или обязательно всех указанных программ.
3. Кто какие программы ещё использует, например: Artpro, PackRdge, InDezain, ...?
4. Посоветуйте хорошую книгу по цветоделению.

[newteh]

Вопросы:
1. Какие обязанности должен выполнять человек в зависимости от занимаемой должности и что знать, чем владеть?
2. Почему допечатникам необходимо знание нескольких, в основном векторных редакторов: Adobe Illustrator, Adobe Photoshop и CorelDraw? Не понял этот момент, обычно требуется знание чего либо одного, или обязательно всех указанных программ.
3. Кто какие программы ещё использует, например: Artpro, PackRdge, InDezain, ...?
4. Посоветуйте хорошую книгу по цветоделению.4. Пару книг в "дилетантских вопросах" советовал; еще ссылка на лекцию в личке; вдогонку вот (http://www.twirpx.com/file/1059157/), обращаем внимание на список книг на странице по ссылке, "Смотри также".
3. Не надо, освоит по необходимости потом.
2. Illustrator и Photoshop, пусть учится исключительно на Адобовских программах, это стандарт и с него надо начинать. CorelDraw нужен только потому, что заказчик макет, в нем сделанный, может принести. Надо уметь окрыть и экспортировать в Иллюстратор, дальше работать как обычно (не всегда корректно удается, но это нюансы)
1. Везде сильно варьируется, как сложится.
На производстве флексографической печати в зависимости от масштаба компании могут быть или обязательно задействованы: технолог, дизайнер, допечатник, мастер, печатник, контролёр ОТК, человек по установке клише (как правильно называется?), колорист.Я еще не понял, что у вас за специализация будет. Пленку на широкорулонке гнать, или узкое флексо? Например, оператор счетно-перемоточного станка может понадобиться, как отдельная рабочая единица. Клише почти всегда помощник печатника клеит, за колориста чаще всего сам печатник или технолог. Контролёр ОТК - тот же оператор счетно перемоточного станка и/или отдельно старший по смене (старший печатник, мастер, технолог и т.д.)

[ARS67]

4. Пару книг в дилетантских вопросах советовал; еще ссылка на лекцию в личке; вдогонку вот (http://www.twirpx.com/file/1059157/), обращаем внимание на список книг на странице по ссылке, пониже, "Смотри также".
3. Не надо, освоит по необходимости потом.
2. Illustrator и Photoshop, пусть учится исключительно на Адобовских программах, это стандарт и с него надо начинать. CorelDraw нужен только потому, что заказчик макет, в нем сделанный, может принести. Надо уметь окрыть и экспортировать в Иллюстратор, дальше работать как обычно (не всегда корректно удается, но это нюансы)
1. Везде сильно варьируются, как сложится.
4. Спасибо, за разъяснение и книгу по цветоделению. Сейчас с литературой Митрофанова ознакомлюсь и приступлю к предложенному Вами Широкову. Пока ксерокопию Хартманна прочитал и Крауча после которого хотя бы разобрался с сутью CMYK, каким образом получается "полноцветный" рисунок на запечатываемом материале. В общем неплохие вводные материалы, которые прекрасно дополняют друг друга.
2. Мне как раз и не понятно, почему именно несколько программ обязательно необходимо знать. Почему не пользуются только Illustrator. Если с CorelDRAW я Вас прекрасно понял и знаю что компании когда заказывают себе дизайн этикетки, логотипа, ... Запросто могут получить файл который создан в CorelDRAW (я раньше занимался "дизайном" для сайтов, хобби у меня такое было и поэтому примерно представляю как устроена эта кухня и процесс клиент - дизайнер, когда клиенту нужна красивая картинка а в чём её нарисуют ему не важно). То связка Illustrator и Photoshop оставляет много вопросов. Или здесь смысл в том, что Photoshop используют для редактирования и коррекции изображения в системе CMYK а непосредственно Illustrator только для подготовки изображения к заказу клише.
1. Это понятно, но есть база от которой никуда не денешься. Например печатник обязан производить приладку тиража, следить за качеством при печати, менять формные и анилоксовые валы при смене тиражей, мыть их, производить простое обслуживание оборудования, контролировать подачу красок, натяжение и положение полотна, прижатие ракельных ножей и следить за их состоянием. А как сложиться уже может включать обязанности: установка клише, замес понтонов, подготовка сырья, заполнение документации, упаковка и палетирование, и много чего ещё вплоть до дальнейших операций (ламинирование, тиснение, резка, ...). Осталось выяснить функции остальных участников производственного процесса. Поэтому если кто-то хочет поделиться мнением, или ситуацией с обязанностями которая сложилась непосредственно у них на производстве будет очень интересно услышать.

Я еще не понял, что у вас за специализация будет. Пленку на широкорулонке гнать, или узкое флексо? Например, оператор счетно-перемоточного станка может понадобиться, как отдельная рабочая единица. Клише почти всегда помощник печатника клеит, за колориста чаще всего сам печатник или технолог. Контролёр ОТК - тот же оператор счетно перемоточного станка и/или отдельно старший по смене (старший печатник, мастер, технолог и т.д.)
Я сам ещё не знаю, даже не знаю какого типа точно флексомашина будет и какая специализация, насколько я понял "вроде" печатник. Скорее всего после нового года смогу ответить на эти вопросы, не раньше.

[Dmitry Petrash]

4. Пару книг в "дилетантских вопросах" советовал; еще ссылка на лекцию в личке; вдогонку вот (http://www.twirpx.com/file/1059157/), обращаем внимание на список книг на странице по ссылке, "Смотри также".
3. Не надо, освоит по необходимости потом.
2. Illustrator и Photoshop, пусть учится исключительно на Адобовских программах, это стандарт и с него надо начинать. CorelDraw нужен только потому, что заказчик макет, в нем сделанный, может принести. Надо уметь окрыть и экспортировать в Иллюстратор, дальше работать как обычно (не всегда корректно удается, но это нюансы)
1. Везде сильно варьируется, как сложится.

Широков - это все же типоофсет, а не флексо (там есть свои нюансы) хотя книга очень ценная.
Я бы еще рекомендовал почитать Дэна Маргулиса - http://www.twirpx.com/file/2000968/ или http://www.twirpx.com/file/1870549/

В качестве азов - есть статья Арсения (http://www.twirpx.com/file/1087796/)
ну а если "владеете языками" - вот полное руководство, не очень сильно устаревшее за 20 лет с момента издания -
Flexography: Principles And Practices. Vol.1-6 (http://www.twirpx.com/file/407132/) - 6 томов, всего 940 страниц.
Ищущий знаний да обрящет :yes:

[Олег Ковальчук]

Артём.
Касательно прикладных программ.
Я уже говорил. Это разные программы. Они не идентичны. Графический и векторный редакторы для того и предназначены, что бы дополнять друг-друга. В Шопе в большей степени ретушь с фото, в Люстре уже какие-то элементы и вёрстка.
Конечно, можно все (или частично) выполнить в той или иной, но это тот еще гемор. Что-то векторное можно создать и в люстре, нарисовав все от руки. Таких шедевров можно много найти в нэте, но это каким надо быть асом.
Так, что эти две программы в помощь. Они разные и сравнивать кто лучше бессмысленно. Дизайнер должен ими владеть, и это минимум.
Что касается структуры предприятия.
Все зависит от того, по какому пути пойдет ваше соственное. Либо минимизация, либо глобализация (чего я давно не видел, особенно у частников).
Но, если по сути, то примерно следующий расклад:
Печатник-помощник печатника-контролер ОТК-клешист-подсобный рабочий-колорист-мастер или начальник смены. Это не считая кладовщика и того, кто поставляет со склада материалы. Далее операторы на послепечатном и отделочном оборудовании и упаковщики.
Я не думаю, что тут будет удобно обсуждать обязанности тех или инфх должностей. На эту тему написано немало книг, в том числе в ЕТКС (Единый тарифно-квалификационный справочник работ и профессий рабочих). Там можэно найти обязанности и операторов по разрядам, и для технологов и для начальников смен. Поэтому повторяться не буду.
Обязанности печатника флексо печати (http://www.aup.ru/docs/etks/etks-55/229.htm)
Инженер-технолог (http://www.aup.ru/docs/d2/117.htm)

Как я уже говорил, как такавая должность технолог-дизайнер в моем понимании совершенно бесполезна. Это чисто ИМХО. При наличии дизайнера и верстальщика, технологу по пре-прессу нечем будет заняться. Какую работу ему вменят? В таком случае, лучше иметь начальника пре-пресса, у которого в подчинении будет несколько дизайнеров, и пара верстальщиков. Естественно, этот начальник должен понимать технологию изготовления макета. А тонкости и технологические аспекты работы дизайнера, может взять на себя технолог по печати. Ему лучше знать, как проходит процесс печати и какие тонкие моменты следует обойти или обыграть на самой первой стадии подготовки дизайна. У дизайнеров богатое воображение, которое не всегда может принимать действительное за желаемое. Поэтому их временами необходимо спускать с небес на землю, т.к. после переделки обычно становится не всегда то, что было задуманно.
Так, что я предлагаю исключить понятие жизайнер-технолог. Это может быть опытный дизайнер, который будет выполнять свою работу по подготовке макета вполне в профессиональном уровне. Но, ходить и контролировать таких же опытных коллег, он не будет, т.к. если они делают все правильно, то что тогда контрполировать? Готовность макета? В таком случае, это технолог по допечатке. Да. Такого человека стоит держить, т.к. технолог по печати не успевает контролировать и макеты, и качество форм, и их получание и складирование, при условии большого объема и загрузки. Но, это не технолог-дизайнер, а технолог по допечатной подготовке. В моем понимании это совершенно разные вещи. Возможно я ошибаюсь.

[ARS67]

Ищущий знаний да обрящет :yes:
Спасибо, обязательно прочту рекомендованные Вами материалы. С английским к сожалению всё очень плохо, и уже начинаю задумываться, как бы его подтянуть, хотя бы для чтения литературы. Странная зависимость, чем старше становишься, тем он тебе нужнее. Раньше даже не задумывался, что иностранный язык действительно необходим.

Артём. Касательно прикладных программ. Я уже говорил. Это разные программы. Они не идентичны. Графический и векторный редакторы для того и предназначены, что бы дополнять друг-друга. В Шопе в большей степени ретушь с фото, в Люстре уже какие-то элементы и вёрстка. Конечно, можно все (или частично) выполнить в той или иной, но это тот еще гемор. Что-то векторное можно создать и в люстре, нарисовав все от руки. Таких шедевров можно много найти в нэте, но это каким надо быть асом. Так, что эти две программы в помощь. Они разные и сравнивать кто лучше бессмысленно. Дизайнер должен ими владеть, и это минимум.
Спасибо, Олег. Я уже примерно к этому мнению и пришёл, просто хотелось более детальнее понять какие работы в каждом из редакторов выполняют. На днях полистал форум где общаются препресс сотрудники на флексографии, у них почему-то лютая ненависть к CorelDRAW.

Что касается структуры предприятия. Все зависит от того, по какому пути пойдет ваше собственное. Либо минимизация, либо глобализация (чего я давно не видел, особенно у частников). Но, если по сути, то примерно следующий расклад: Печатник-помощник печатника-контролер ОТК-клешист-подсобный рабочий-колорист-мастер или начальник смены. Это не считая кладовщика и того, кто поставляет со склада материалы. Далее операторы на послепечатном и отделочном оборудовании и упаковщики. Я не думаю, что тут будет удобно обсуждать обязанности тех или инфх должностей. На эту тему написано немало книг, в том числе в ЕТКС (Единый тарифно-квалификационный справочник работ и профессий рабочих). Там можно найти обязанности и операторов по разрядам, и для технологов и для начальников смен. Поэтому повторяться не буду. Обязанности печатника флексо печати (http://www.aup.ru/docs/etks/etks-55/229.htm) Инженер-технолог (http://www.aup.ru/docs/d2/117.htm)
Олег, у Вас огромный опыт у меня он отсутствует, для меня многое сейчас непонятно и поэтому очень интересно кто обычно задействован на подобном производстве и какие обязанности на них возлагают. То что существует тарифная сетка для печатников, для меня тоже открытие. Благодаря общению здесь, появилось представление о обязанностях технолога, дизайнера, верстальщика, печатника и его помощника. Относительно верстальщика, как я понимаю это человек который редактирует изображения после дизайнера (делает макет), зная особенности изготовления клише, печати и оборудования на котором будет печататься тираж. То есть он выполнил свою работу, передал файл в компанию по изготовлению клише, его сделали и пошёл процесс печати. Я всё правильно понимаю?

Естественно, этот начальник должен понимать технологию изготовления макета. А тонкости и технологические аспекты работы дизайнера, может взять на себя технолог по печати. Ему лучше знать, как проходит процесс печати и какие тонкие моменты следует обойти или обыграть на самой первой стадии подготовки дизайна. У дизайнеров богатое воображение, которое не всегда может принимать действительное за желаемое. Поэтому их временами необходимо спускать с небес на землю, т.к. после переделки обычно становится не всегда то, что было задумано.
Что включает в себя знание технологии изготовления макета на флексопечать? На данный момент я понял, что необходимо знать порядок нанесения краски в зависимости прямая или зеркальная печать (одно из отличий от офсета), возможности оборудования (краскоперенос в зависимости от параметров печати, скорость, анилоксы), свойства запечатываемого материала (очередное отличие от офсета). Что ещё включают в себя требования о знание технологии изготовления макета.

Так, что я предлагаю исключить понятие дизайнер-технолог. Это может быть опытный дизайнер, который будет выполнять свою работу по подготовке макета вполне в профессиональном уровне. Но, ходить и контролировать таких же опытных коллег, он не будет, т.к. если они делают все правильно, то что тогда контрполировать? Готовность макета? В таком случае, это технолог по допечатке. Да. Такого человека стоит держить, т.к. технолог по печати не успевает контролировать и макеты, и качество форм, и их получание и складирование, при условии большого объема и загрузки. Но, это не технолог-дизайнер, а технолог по допечатной подготовке. В моем понимании это совершенно разные вещи. Возможно я ошибаюсь.
Хорошо. Контроль качества форм подразумевает контроль после их использования, или когда они пришли новые от изготовителя их тоже проверять надо?

[ОранжевыйЗаясь]

Что включает в себя знание технологии изготовления макета на флексопечать? На данный момент я понял, что необходимо знать порядок нанесения краски в зависимости прямая или зеркальная печать (одно из отличий от офсета), возможности оборудования (краскоперенос в зависимости от параметров печати, скорость, анилоксы), свойства запечатываемого материала (очередное отличие от офсета). Что ещё включают в себя требования о знание технологии изготовления макета.


Технологические требования для вывода форм и печати тиража согласно параметров машины. Метки, треппинги, размеры, цветоналожение и прочие технические нюансы.

Вам описали модель уже крупного предприятия, у которого забита клиентская база, оборудование не стоит, а даже скорее не успевает выдавать тиражи. Если вы только начинаете работать в этой сфере, то штат иметь можно несколько меньше. В противном случае чем будут заниматься все эти люди, если у вас 20 тиражей в месяц?

[RPavel]

Относительно верстальщика, как я понимаю это человек который редактирует изображения после дизайнера (делает макет),

Что включает в себя знание технологии изготовления макета на флексопечать?

Контроль качества форм подразумевает контроль после их использования, или когда они пришли новые от изготовителя их тоже проверять надо?
Отвечаю по очереди

1)Верстальщик - это так называют человека, который верстает. Газеты, журналы и другие в основном периодические издания, используя готовый шаблон. Обычно один человк, назовем его "Шеф-дизайнер" разрабатывает этот шаблон, утверждает его у редакторов-директоров, и потом по нему и происходит верстка, то есть заполнение этого шаблона материалами (текстом и фотографиями) конктретно для каждого выпуска издания. Да, это все так работает в журнально-газетном мире и там профессия "верстальщик" имеет смысл.
В упаковочно-этикетчном мире, смысл профессии "верстальщик" теряется почти что совсем.
Иногда верстальщиком называют недо-дизайнера, которому можно доверить разве что текстовку поменять в готовом макете.

2) Когда будете точно знать ответ на свой второй вопрос, можете смело приниматься за издание учебнике. Это будет книга в пару томов.

3) Да, контроль качества должен быть. Кто его должен делать? Ну это зависит от конкретной организации труда на данном конкретном предприятии.
В вашем случае, догадываюсь что на все один человек - и на разработку дизайна, и на допечатную подготовку и на коммуникации с поставщиками и заказчиками и соответсвенно проверять тоже Вам.
Все дело в обьемах. Если обьемы маленькие и с ними справляется один человек - то и пусть справляется. Если не справляется - надо разделять функции. Как разделять? Повторяю, это зависит от индивидуальных особенностей каждого производства. Да, и тянет еще на один учебник

[Melissa]

ARS67
Извините за любопытство, а зачем Вам всё это? судя по профилю вы печатник

[RPavel]

Так, что я предлагаю исключить понятие жизайнер-технолог. Это может быть опытный дизайнер, который будет выполнять свою работу по подготовке макета вполне в профессиональном уровне. Но, ходить и контролировать таких же опытных коллег, он не будет, т.к. если они делают все правильно, то что тогда контрполировать? Готовность макета?
Есть канторы, где всем, что идет до печати, занимается один человек. Всего один. Он и дизайнер и препрессер и формы сам заказывает. Принимает и дорабатывает макеты заказчика. Если у заказчика макета нет - может и сам чего то сбацать. Коллег дизайнеров у него нет, и контролировать ему некого.
И такому универсальному солдату наверно можно дать почетное звание Дизайнер-технолог.

[RPavel]

2. Почему допечатникам необходимо знание нескольких, в основном векторных редакторов: Adobe Illustrator, Adobe Photoshop и CorelDraw? Не понял этот момент, обычно требуется знание чего либо одного, или обязательно всех указанных программ.
3. Кто какие программы ещё использует, например: Artpro, PackRdge, InDezain, ...?
4. Посоветуйте хорошую книгу по цветоделению.

Дальше:
2) Есть такое глобальное разделение компьютерной графики на векторную и растровую. Подробно сами нагуглите. Но это надо понимать.
Есть программы растровые, например фотошоп, и вектрные, например иллюстратор. Производители софта давно и безуспешно пытаются призвести смычку векторных и растровых редакторов, но пока разделение присутствует в весьма фундаментальном виде. Да, чтобы делать макеты надо знать и то и то.
Есть еще один вид программ - программы сборки спусков. Но часто в нашем упаковочном мире, сборки делают в том же векторном редакторе. Хотя и не всегда.

3) АртПро и Пакэдж это тоже векторные редакторы, заточенные на допечатку именно упаковки. В отличие от Иллюстратора с Корелом, которые изначально создавались все таки для для паблиша. В атрпро есть встроеный модуль сборки спусков. И то и другое входят в пакет от фирмы Эско, который продается как законченное решение для допечатной подготовки упаковки. СтОит ооочень дорого, настолько дорого, что в российских реалиях окупаетмость под большим вопросом.
ИнДизайн - это программа верстки многополосных изданий. Журналы, книги, газеты. То есть не для упаковки. Но иногда попадаются люди, которые ничем кроме индизайна пользоваться не умеют, и используют его как векторный редактор. Но зря они это делают.

[Олег Ковальчук]

Что-то сдается мне, что Артём не совсем нулевой специалист, т.к. объясняется вполне грамотно, и осваивает весьма шустро. Но, к сути вопросов это не относится.

Могу согласится с тем, что верстальщик, это в принципе не дизайнер, но человек, умеющий на уровне уверенного пользователя использовать прикладные программы, в которых был создан дизайн. Пусть, даже и Корел.

И все же, без верски не обойтись.
В понимании флексы, дизайнер создает макет, в зависимости от того, на каком материале будет печататься, и какой тип печати (прямая или обратная). Готовый дизайн, после его утверждения, передается на верстку. Перед весткой, необходимо учесть запасы (треппинг - который применяется для маскировки дефектов, зачастую смещения) при наложении цветов. Это может делать как отдельный человек (верстальщик), так и сам дизайнер, с пониманием данного процесса. Следовательно, макет располагается таким образом, что бы он помещался на выбраный рапорт вала и в ширину материала, например в необходимое количество ручьев, и необходимое количество по окружности. Добавляют спец.метки, затем, готовый сверстаный макет усаживают по высоте, что бы компенсировать растяжение при наклейке клише на валу.

Я сам не люблю Корел из-за его глюков и ошибок, которые происходили в ранних версиях. Но, стоит отметить, есть так же и масса удобных фичек, нереализованных в Люстре. И это спор, что лучше, такой же, как Кэнон и Никон. Так, что, кто к чему привык.

Я не даром оговорился в том смысле, что все зависит от структуры, которую вы для себя выберете.
У нас в одной компании был и дизайнер, и не один, и верстальщик, так же не один. А в другой один дизайнер и все. А в третьей вообще дизайнеров не было, а работали на удаленке с репро-студией.

Так, что, вся структура, которая была описана, может сжаться до одного печатника, который в себе совмещает и технолога, и начальника цеха и производства, с задачей контроля дизайна, правильности верски макета, получения и контроля качества форм, печати и констроля состояния клише после печати.
Либо, как это чаще встречается, дизайнер, печатники, и начальник цеха, который и мама, и папа, и технолог, и инженер механик, и человек по закупкам сырья и материалов, с обязанностью контроля качества и общения с клиентами, с правами раздавания пинков всем подчиненным и службам.
И знаете. Успевают все. Правда ценой своего времени и здоровья. И... Они ненавидят свою работу, ровно на столько, на сколько ее любят.

ARS67
Извините за любопытство, а зачем Вам всё это? судя по профилю вы печатник

Марина. Он в самом начале говорил, что хочет быть технологом. Поэтому все эти вопросы его волнуют, что воплне объяснимо при подобном желании.

[ARS67]

Технологические требования для вывода форм и печати тиража согласно параметров машины. Метки, треппинги, размеры, цветоналожение и прочие технические нюансы.
Спасибо.

Вам описали модель уже крупного предприятия, у которого забита клиентская база, оборудование не стоит, а даже скорее не успевает выдавать тиражи. Если вы только начинаете работать в этой сфере, то штат иметь можно несколько меньше. В противном случае чем будут заниматься все эти люди, если у вас 20 тиражей в месяц?
На данный момент, просто интересно как примерно устроено нормальное производство, кто обычно в нём задействован, какие функции выполняет и что должен знать. Скорее всего, реальность будет, как описал RPavel (http://forum.print-forum.ru/showpost.php?p=4350519&postcount=10)

1)В упаковочно-этикетчном мире, смысл профессии "верстальщик" теряется почти что совсем. Иногда верстальщиком называют недо-дизайнера, которому можно доверить разве что текстовку поменять в готовом макете.
Спасибо за Ваш ответ. Если на производстве один человек отвечает за допечатную подготовку, то кто он? Меня изначально интересовало кто и как подготавливает всё необходимое для заказа клише под тираж, но прочитав Ваши ответы появилось ощущение что я поплыл от непонимания.

2) Когда будете точно знать ответ на свой второй вопрос, можете смело приниматься за издание учебнике. Это будет книга в пару томов.
Случайно, кто-нибудь уже так не поступил? (выпустил книгу) Я просто не успеваю, читать всю рекомендованную литературу и возможно ранее она здесь упоминалась, но вдруг Вы знаете что стоит почитать, чтобы приблизиться к моменту когда смело можно будет приступать к изданию учебника.

3) Да, контроль качества должен быть. Кто его должен делать? Ну это зависит от конкретной организации труда на данном конкретном предприятии. В вашем случае, догадываюсь что на все один человек - и на разработку дизайна, и на допечатную подготовку и на коммуникации с поставщиками и заказчиками и соответсвенно проверять тоже Вам.
Наши догадки совпадают. И мне понятно, что перед заказом клише, то основываясь из чего его будут делать необходимо проверить и доводить до ума если это требуется. Интересно другое, абсолютно новое клише может быть с браком, или это из разряда дикость. Поэтому это выясняется уже когда приладка происходит. Если у Вас или кого-то из участников портала есть возможность, объясните кратко как происходит заказ клише? Прислали в компанию по изготовлению клише графический файл, оплатили, забрали готовое клише, или как-то по другому?

Все дело в обьемах. Если обьемы маленькие и с ними справляется один человек - то и пусть справляется. Если не справляется - надо разделять функции. Как разделять? Повторяю, это зависит от индивидуальных особенностей каждого производства. Да, и тянет еще на один учебник
Не в Ваш адрес, просто на днях читая форум где много людей из препресса по полиграфии (офсет, флексо, ...). Человек который хотел из офсета перейти на флексопечать, жаловался. Примерно дословно: "флексопечать это какое-то масонство, информации настолько мало и её так трудно добыть, что кажется как буд-то это закрытая секта". Ваша отсылка к книгам и изданию учебников, почему-то заставила мозг вспомнить это сообщение. В любом случае спасибо Вам за ваши сообщения, по таким частичкам и выстраивается порой полная картина мира.


Извините за любопытство, а зачем Вам всё это? судя по профилю вы печатник
Melissa, хочется максимально знать: как и что делается, от чего зависит, как и с помощью чего выполняется, ... Чем глубже понимаешь процесс, тем быстрее находишь решения к возникающим задачам и проблемам.

2) Есть такое глобальное разделение компьютерной графики на векторную и растровую. Подробно сами нагуглите. Но это надо понимать. Есть программы растровые, например фотошоп, и вектрные, например иллюстратор. Производители софта давно и безуспешно пытаются призвести смычку векторных и растровых редакторов, но пока разделение присутствует в весьма фундаментальном виде. Да, чтобы делать макеты надо знать и то и то. Есть еще один вид программ - программы сборки спусков. Но часто в нашем упаковочном мире, сборки делают в том же векторном редакторе. Хотя и не всегда.
Спасибо, буду разбираться.

3) АртПро и Пакэдж это тоже векторные редакторы, заточенные на допечатку именно упаковки. В отличие от Иллюстратора с Корелом, которые изначально создавались все таки для для паблиша. В атрпро есть встроеный модуль сборки спусков. И то и другое входят в пакет от фирмы Эско, который продается как законченное решение для допечатной подготовки упаковки. СтОит ооочень дорого, настолько дорого, что в российских реалиях окупаетмость под большим вопросом. ИнДизайн - это программа верстки многополосных изданий. Журналы, книги, газеты. То есть не для упаковки. Но иногда попадаются люди, которые ничем кроме индизайна пользоваться не умеют, и используют его как векторный редактор. Но зря они это делают.
Понятно, изучая вопрос про обязанности к претендентам на различные должности связанные с флексопечатью, на сайтах по типу superjob и hh. Видел упоминание этих программ в некоторых требованиях работодателей, поэтому стало интересно что в них такого особенного.

[RPavel]

И все же, без верски не обойтись.
В понимании флексы, дизайнер создает макет, в зависимости от того, на каком материале будет печататься, и какой тип печати (прямая или обратная). Готовый дизайн, после его утверждения, передается на верстку. Перед весткой, необходимо учесть запасы (треппинг - который применяется для маскировки дефектов, зачастую смещения) при наложении цветов. Это может делать как отдельный человек (верстальщик), так и сам дизайнер, с пониманием данного процесса. Следовательно, макет располагается таким образом, что бы он помещался на выбраный рапорт вала и в ширину материала, например в необходимое количество ручьев, и необходимое количество по окружности. Добавляют спец.метки, затем, готовый сверстаный макет усаживают по высоте, что бы компенсировать растяжение при наклейке клише на валу. Это не верстка, это сборка монтажа. Или в паблишной терминологии спуск полос.

Верстка - это работа с колонками текста и иллюстрациями. Обычно в больших обьемах, которых в упаковке нет.
Если сравнить специфику макетов для книжно-журнальной продукции и макетов для упаковки, то я делаю вывод - в упаковке доля того, что называется версткой исчезающе мала. В отличие от журнальной продукции, где 50-90% это именно верстка.
Хотя каждый в праве делать другие выводы

[RPavel]

Если на производстве один человек отвечает за допечатную подготовку, то кто он?

Интересно другое, абсолютно новое клише может быть с браком, или это из разряда дикость. Поэтому это выясняется уже когда приладка происходит.

Если у Вас или кого-то из участников портала есть возможность, объясните кратко как происходит заказ клише? Прислали в компанию по изготовлению клише графический файл, оплатили, забрали готовое клише, или как-то по другому?

третья серия:
1) это "человек отвечающий за допечатную подготовку". А как его в трудовой книжке обозвать - это дело десятое. Хотите, даже верстальщиком назовите, хотя я против :) . Просто на сегодня сложилось такое разделение: есть дизайнер, который придумывает то, как изделие будет выглядеть и рисует макет. Но макет этот оказывается только эскизом, который надо допиливать, чтобы напечатать его на флексе. Особенно это актуально для флексы, с офсетом проще. И допиливает его препресник.

2)С браком может быть что угодно. Не должно, но бывает. И чуть чаще чем хотелось бы. Брак может быть совершенно непредсказуемым, на то он и брак. Да, в фирмах по изготовлению форм ВСЕГДА есть проверка форм перед отгрузкой, но кого это спасало? Да, бракованную форму скорее всего возьмут обратно и переделают, но не более того. Остальные расходы связанные со снятием тиража с печати никто оплачивать не будет.

3)Заказ клише присходит именно так как Вы и написали. Более того, обычно все изотовители форм делают и допечатную подготовку. То есть Вам достаточно тупо переправить им файлы от заказчика, а они все будут сами допиливать. И с Вами согласовывать. То есть Вы им сначала закидываете макет как он есть, закидываете ТЗ с описанием технологических моментов: размеры, ширину, рапорт, материал, обратная/прямая, количество секций, вобщем все про что выше говорили. ТЗ обычно существует типовое у призводителей форм. И Вам потом присылают готовый "допиленый под флексу макет" в неком просмотровом формате. Вы это смотрите, утверждаете или говорите где что не так и как хотелось бы, и после некоторых итерраций получаете формы. Иногда стоимость такой работы входит в стоимость форм, иногда оплачивается отдельно, тут тонкости ценообразования.

[ARS67]

Что-то сдается мне, что Артём не совсем нулевой специалист, т.к. объясняется вполне грамотно, и осваивает весьма шустро. Но, к сути вопросов это не относится.
Вы ошибаетесь, я начал изучать это направление около месяца назад. До этого к полиграфии я ни какого отношения не имел. Тут скорее дело в том, что с возрастом начинаешь понимать, что если у тебя отсутствуют знания в том где работаешь, то ты ни кто. И если совершенно наоборот, то тебя ценят как специалиста и берегут. Тем более я вижу здесь перспективы, не в плане продвижения на месте где я работаю, в плане быстрого трудоустройства в случае переезда в другой город на нормальную работу. Я уже не молодой, чтобы прыгать по строительным лисам, если придётся смогу конечно, но хочется другого.

[Melissa]

На данный момент, просто интересно как примерно устроено нормальное производство, кто обычно в нём задействован, какие функции выполняет и что должен знать.

А как сейчас на вашем предприятии всё устроено? какой штат, есть ли технолог, допечатники, дизайнеры?
сколько единиц печатной техники?
просто рассуждать о том как должно быть можно бесконечно и предела совершенству нет, у каждой организации своя специфика и свой путь. Я работаю технологом 5 лет, за это время мои обязанности и навыки изменились координально. Производство должно соответствовать запросам клиентов. Постоянно приходится тестировать новые продукты, новые виды сырья.
И про массонов вы по сути верно написали, коллеги неохотно делятся секретами потому что в большинстве случаев это результаты упорного труда и шишек и граблей

[ОранжевыйЗаясь]

основная задача чтоб все работало, притом желательно эффективно.
А если Вы придете и будете предлагать увеличить штат на n число людей, то вряд ли руководство это одобрит. Работать надо в тех условиях что есть. искать выход из тех положений которые есть.
касательно темы препрессника.... сколько запросит хороший флексопрепресник со знанием флексопроцесса и CtP???? но тем не менее оборудование везде разное, исходя из этого данному персоонажу потребуется определенное время чтоб осознать все нюансы и в это время он будет выполнять свои функции немного лучше чем рядовой дизайнер.
Если заведя данную тему вы хотели узнать какие в каких направлениях вам еще надо получать знания...... то во всех. ничто не стоит на месте:yes:

[Melissa]

с допечатниками главное найти толкового человечка, лучше технаря по образу мышления, а не девочку с бабочками и таскать его на тиражи постоянно, на запуски новых видов, чтоб сразу видел чем обходятся недоработки и косяки макета

[Dmitry Petrash]

И про массонов вы по сути верно написали, коллеги неохотно делятся секретами потому что в большинстве случаев это результаты упорного труда и шишек и граблей
Ну массоны - это, конечно, перебор, но вот про труд и шишки от граблей - это в точку. Собственно, поэтому люди, обладающие "картами расположения граблей" (частично составленными собственным лбом, и потому - разной степени полноты) не хотят ими делиться бесплатно. При этом подавляющее большинство руководителей компаний (за редким исключением) не готовы платить за знания. Мы с Олегом это очень хорошо прочувствовали, когда пытались организовывать учебные семинары - интересующихся много, но собрать "платежеспособный кворум", чтобы семинар окупался - большая проблема...

[ARS67]

2)С браком может быть что угодно. Не должно, но бывает. И чуть чаще чем хотелось бы. Брак может быть совершенно непредсказуемым, на то он и брак. Да, в фирмах по изготовлению форм ВСЕГДА есть проверка форм перед отгрузкой, но кого это спасало? Да, бракованную форму скорее всего возьмут обратно и переделают, но не более того. Остальные расходы связанные со снятием тиража с печати никто оплачивать не будет.
Каким образом определяется, что форма оказалась бракованной, кроме грубых механических повреждений которые визуально на ней видно. Непосредственно на приладке или после остановки приладки когда становится понятно, что тираж не удаётся пустить и начинается поиск причины? Просто факторов влияющих на печать огромное количество, интересно это какие-то характерные проблемы или методом исключения.

3)Заказ клише присходит именно так как Вы и написали. Более того, обычно все изотовители форм делают и допечатную подготовку. То есть Вам достаточно тупо переправить им файлы от заказчика, а они все будут сами допиливать. И с Вами согласовывать. То есть Вы им сначала закидываете макет как он есть, закидываете ТЗ с описанием технологических моментов: размеры, ширину, рапорт, материал, обратная/прямая, количество секций, вобщем все про что выше говорили. ТЗ обычно существует типовое у призводителей форм. И Вам потом присылают готовый "допиленый под флексу макет" в неком просмотровом формате. Вы это смотрите, утверждаете или говорите где что не так и как хотелось бы, и после некоторых итерраций получаете формы. Иногда стоимость такой работы входит в стоимость форм, иногда оплачивается отдельно, тут тонкости ценообразования.
Огромное спасибо за разъяснение.

А как сейчас на вашем предприятии всё устроено? какой штат, есть ли технолог, допечатники, дизайнеры? сколько единиц печатной техники?
В подразделение которое будет заниматься флексопечатью, отсутствует всё. Оборудование ещё не пришло, штата нет, будущий персонал (минимум один печатник, я) занят на других работах.

просто рассуждать о том как должно быть можно бесконечно и предела совершенству нет, у каждой организации своя специфика и свой путь. Я работаю технологом 5 лет, за это время мои обязанности и навыки изменились координально. Производство должно соответствовать запросам клиентов. Постоянно приходится тестировать новые продукты, новые виды сырья.
Можно бесконечно, но Олег и RPavel прекрасно описали в зависимости от масштаба различные варианты, за что им я очень благодарен. Кроме этого появились детали, которые возможно для большинства кто давно в флексопечати обыденность которая не стоит внимания а для меня открытие. Например, что чаще всего используют связку Illustrator и Photoshop (и почему так сложилось), что нужно понимать цветоделение. Для меня сейчас даже простые термины которые здесь упоминают представляют ценность, потому что разбираясь что это (метка, треппинг, ...) выясняется дополнительная информация на других ресурсах и появляются новые вопросы ответ на который тоже нужно найти. Люди делятся информацией, что именно стоит почитать указывая название книг и авторов, это бесценно.

И про массонов вы по сути верно написали, коллеги неохотно делятся секретами потому что в большинстве случаев это результаты упорного труда и шишек и граблей
Я не прошу открывать секреты, я прошу информацию изучая которую самостоятельно и получая опыт на производстве они появятся и у меня. Например, если мне скажут что человек ответственный за сборку монтажа должен владеть Illustrator и Photoshop, и знать что такое треппинг, оверпринт, PostScript, RIP-растрирование, цветоделение, .... Это не откроет ни каких секретов, но мне очень сильно поможет, потому что изучая что это, я начну понимать процесс глубже. Это одна из причин по которым я и спрашиваю, что должен знать персонал задействованный на флексопечати.

[ARS67]

основная задача чтоб все работало, притом желательно эффективно.
А если Вы придете и будете предлагать увеличить штат на n число людей, то вряд ли руководство это одобрит. Работать надо в тех условиях что есть. искать выход из тех положений которые есть.
Речи о увеличение штата нет, работать буду в том что есть. Почему меня интересует этот вопрос, расписал в своём предыдущем сообщение отвечая Melissе.

касательно темы препрессника.... сколько запросит хороший флексопрепресник со знанием флексопроцесса и CtP???? но тем не менее оборудование везде разное, исходя из этого данному персоонажу потребуется определенное время чтоб осознать все нюансы и в это время он будет выполнять свои функции немного лучше чем рядовой дизайнер.
Мне казалось что человек отвечающий за сборку монтажа в любом случае лучше любого дизайнер. Дизайнер рисует макет, препрессник подготавливает макет чтобы его можно было пустить в тираж зная особенности оборудования и материалов. Не пойму почему рядовой дизайнер лучше.

Если заведя данную тему вы хотели узнать какие в каких направлениях вам еще надо получать знания...... то во всех. ничто не стоит на месте:yes:
Именно для этого и создавал, может Вы подскажите, что-то определённое?

с допечатниками главное найти толкового человечка, лучше технаря по образу мышления, а не девочку с бабочками и таскать его на тиражи постоянно, на запуски новых видов, чтоб сразу видел чем обходятся недоработки и косяки макета
Спасибо. Как обычно проявляются недоработки и косяки макета? (на что именно смотреть и искать)

[ОранжевыйЗаясь]

Не пойму почему рядовой дизайнер лучше.
__________________________________________________ __
** перечитайте сообщение еще раз, там немного другое написано


Ну давайте тогда подойдем с другой стороны. Какая машина???

Вот смотрите, к вам приехала машина. У Вас есть дизайнер-препрессник(образно, так как вы только открываетесь, штат небольшой). У Вас есть краски и материал. Вобщем в наличии все.

С чего надо начать. Для начала нам надо описать возможности машниы, т.е. провести одноцветный тест и линеаризацию. В которых мы узнаем параметры анилоксов и возможностей печати мелких элементов(тексты, выворотки, растры, ростиски и т.п. и все это прекрасное мероприятие проводится при уже известных анилоксах и линиатурах). После чего (при наличии колориста и спектрофотометка) Вы вводите стандарт красок. Снимаете лабы, по пробопечатке. откатываете все аники и получаете определенную базу которая будет жить год. А еще тем же самым временем Вы машинку профилируете на тех материалах на которых будете работать, с той краской которую вы зафиксировали.

Все отлично. Теперь переходим к самому веселому отделу флексопечати - допечатка(отдел дизайна). (80% брака флексопечати выходит из отдела дизайна, как ни крути.)
Выводы из Ваших одноцветных и многоцветных тестов Вы описываете в правила для отдела дизайна(величины элементов, толщины линий согласно анилоксу печати, минимальные% растра согласно репроцентра и формных пластин, треппинги, дисторсию, монтажные элементы). Дизайнер осуществляет допечатку согласно этих требований. Хотите его контролить?? да пожалуйста, берете постскрипт который записал дизайнер и прогоняете его через адоб дистилер, получаете пдфки, пихаете их в фотошоп и собираете файл, дальше ищите что хотите, там вы соберете готовое изображение из тех пластин которые придут, образно говоря. И метки которые не поставил дизайнер-допечатник и однопроцентные растры, и линиатуру и углы, Вы все можете увидеть в ps файле.
(А, ну да, я забыл, еще мониторы надо отпрофилировать с помощью колориметра и вогнать их в печатный диапазон, а то делать цветоделение на кривых мониторах - это конечно прикольно, но результату Вы будете удивляться каждый раз).

Ну а дальше только печать и постпечать, согласно параметров профилирования и постпечатного оборудования.

и еще от себя. если вы только начинаете... не мучайте себя и своего дизайнера, наплаваетесь в этой чудесной сфере досыта. поработайте сначала на аутсерсе с репроцентром. всем дешевле будет, а своего дизайнера возьмите в штат, пусть практикуется, пусть отдает свои мегаработы в репро на проверку(чтоб они его косяки искали), отправляйте его периодически туда учиться, глядишь все будет классно(но не быстро).

Это в ОЧЕНЬ краткой форме только подготовительный этап. Там вытекающих проблем тьма тьмущая.

И еще во флексографии есть такой прикол забавный, все должно быть стандартно и работать одинаково. если все будут работать по своему, то будет через......

[ARS67]

Ну давайте тогда подойдем с другой стороны.
Бью челом, добрый человек за такой прекрасный пост. Как будто откровение прочитал, даже проникся.
Относительно, перечитать потому что там другое написано. Прочитал, осознал, каюсь :shok:

[RPavel]

Каким образом определяется, что форма оказалась бракованной, кроме грубых механических повреждений которые визуально на ней видно. Непосредственно на приладке или после остановки приладки когда становится понятно, что тираж не удаётся пустить и начинается поиск причины? Просто факторов влияющих на печать огромное количество, интересно это какие-то характерные проблемы или методом исключения.
Вот тут хочу вас расстроить. Внятная и однозначниая методика контроля качества флексоформ, вернее ее отсутствие - на сегодняшний день остается одним из проклятий флексопечати вообще. Извините, но это опять тема для учебника, который пока никто не написал. Опять же, не хочу пугать, но вы наверняка будете попадать в ситуации, когда будете уверены, что формы сделаны некачественно, а поставщик форм будет утверждать обратное, и обьективных методов установить кто прав у Вас в наличии не будет.
Вобщем это тема, реально открытая.
А так, да, проверить то что есть возможность проверять - геометрические размеры, совпадение размеров, комплектность, зеркальность, соответствие изображению на форме поцветным распечаткам. Просто общее состояние формы, отсутствие заломов, трещин, непросушки-недомывки. Ну еще лниатуру растромеркой проверить можно (растромеркой обзаведитесь, это кусочек пленки с нанесенными мирами), в микроскоп на размеры точек на контрольных полях посмотреть. Купите микроскоп маленький, они копейки стоят, а полезен будет во многих моментах.

[RPavel]

(80% брака флексопечати выходит из отдела дизайна, как ни крути.)
Каждый норовит обидеть художника! :) А может они так видят? :)
Вот я за такую формулировку: Качество флексопечати на 80% зависит от отдела дизайна.

[Artur]

Вот Вы все запугали человека)) Пару лет работы, пару тонн материала в брак, пара сотен клише и высечек в мусорку, пара десятков косоруких о косолапых на увольнение и все получится))

[Dmitry Petrash]

Вот Вы все запугали человека)) Пару лет работы, пару тонн материала в брак, пара сотен клише и высечек в мусорку, пара десятков косоруких о косолапых на увольнение и все получится))

Сергей, да ты безудержный оптимист :rofl:

[Artur]

Дим)) Я реалист)) Покажи мне хоть одну типографию с нуля с нулевыми работниками у которой не было так. Как бы кто ни собирал инфу на просторах нета и в библиотеках, шишек набивали таких что десять мамонтов можно забить до смерти.

[Олег Ковальчук]

с допечатниками главное найти толкового человечка, лучше технаря по образу мышления, а не девочку с бабочками и таскать его на тиражи постоянно, на запуски новых видов, чтоб сразу видел чем обходятся недоработки и косяки макета

И, я бы добавил, обязательное наличие печатных оттисков, которые должны передаваться дизайнеру, для оценки своего труда и анализа. Он должен видеть, что получается уже после печати.

...и еще от себя. если вы только начинаете... не мучайте себя и своего дизайнера ... поработайте сначала на аутсерсе с репроцентром...
...И еще во флексографии есть такой прикол забавный, все должно быть стандартно и работать одинаково. если все будут работать по своему, то будет через......

Полностью согласен с Антоном. Но, сейчас тут не имеет смысла рассказывать обо всех нюансах, при том, что это есть все на нашем форуме, и разбиралось неоднократно. Запомнить пока необходимо одно - условия проведения профилирования являются стандарными условиями для печати. При изменении одного из параметров, необходимо перепрофилировать. Иначе, будет то, о чем говорилось ранее.

[ARS67]

Подскажите пожалуйста, в чём принципиальное отличие подготовки макета для флексопечати в отличии от офсета? Ранее предлагали искать человека из офсета и переучивать, но чему переучивать не было озвучено.

[Melissa]

Подскажите пожалуйста, в чём принципиальное отличие подготовки макета для флексопечати в отличии от офсета? Ранее предлагали искать человека из офсета и переучивать, но чему переучивать не было озвучено.

А вы не думали пригласить к себе консультанта по всем вашим вопросам?
Вот например Олег, ну или кто нибудь другой, это ж "специально обученные" люди, подскажут, на вопросы ответят, дадут так сказать вектор движения, ну естественно не за спасибо!
Мне кажется в этом обсуждении есть нечто странное, человек который ВООБЩЕ НИЧЕГО не знает про флексу пытается выудить ответы на свои вопросы, сколько страниц будет в этом обсуждении? 100? 1000?

[ОранжевыйЗаясь]

Подскажите пожалуйста, в чём принципиальное отличие подготовки макета для флексопечати в отличии от офсета? Ранее предлагали искать человека из офсета и переучивать, но чему переучивать не было озвучено.

Уважаемый, сами Вы все равно не переучите, как поступить чтоб он быстрее переучился я уже говорил.
Принцип печати немного другой у офсета, технические элементы тоже другие и допуски. Почему Вам посоветовали именно офсетчика - потому что этот дизайнер уже хотя бы знает что такое ps, что такое вывод форм, что такое цветоделение.

Консультанта надо звать только тогда когда есть четко сформированные вопросы. Для того чтоб они появились надо начать работать. Если вы просто пригласите консультанта и скажете: "как должен работать отдел дизайна(или любой другой отдел)", то сначала в ступор попадет консультант, потом он осознает что ему там месяц жить надо чтоб донести инфу, а самое главное чтоб у вашего дизайнера череп не раскололся от внезапного потока информации в сумасшедшем объеме.

Конечно если у Вас безлимит по деньгам, можете пригласить пожить у Вас консультанта.

[RPavel]

Подскажите пожалуйста, в чём принципиальное отличие подготовки макета для флексопечати в отличии от офсета? Ранее предлагали искать человека из офсета и переучивать, но чему переучивать не было озвучено.

Принципиальное? Принципиальных нет. Принципиально все тоже самое. Отличия в деталях. И деталей этих слишком много, чтобы все описывать в формате форума.
Если упрощенно - флекса тупо хуже печатает. Если Вы возьмете красивую картинку "из компьютера" и напечатаете ее на офсете, Вы получите результат на четыре с плюсом. Если ту же картинку как есть на флексе - на тройку с минусом. Что бы получить чтото вменяемое, дизайнеру придется включать мозг и подключать руки.
Да, если таки дойдет до поиска кандидатов, то ищите хотя бы с опытом работы с упаковкой, хоть и офсетом.

[ARS67]

А вы не думали пригласить к себе консультанта по всем вашим вопросам? Вот например Олег, ну или кто нибудь другой, это ж "специально обученные" люди, подскажут, на вопросы ответят, дадут так сказать вектор движения, ну естественно не за спасибо!
Думал, поэтому предложения от Олега и Дмитрия были переданы руководителю подразделения. Как он поступит я не могу сказать, но если воспользуется я это точно узнаю, потому что мы встретимся с Олегом или Дмитрием на производстве.

Мне кажется в этом обсуждении есть нечто странное, человек который ВООБЩЕ НИЧЕГО не знает про флексу пытается выудить ответы на свои вопросы, сколько страниц будет в этом обсуждении? 100? 1000?
Надеюсь, что много. Если взять аналогию с школой, то Вы находитесь в выпускном классе, я поступил в первый класс, поэтому мои вопросы вероятно нелепые, смешные для людей кто давно работает в флексопечати. Но ответы на них дают понимание что нужно понять, чтобы перейти на следующий уровень, второй класс и т.д.

Как пример, упоминалось необходимость знания Photoshop. Познакомился с программой, получил базовые навыки работы с ней, разобрался с каналами, ретушью, ... Появились вопросы следующего уровня что такое Overprint, Trapping как и когда их нужно применять. Разберусь с текущим, появятся другие вопросы и если здесь напишут что именно мне нужно будет знать, до того момента как у меня самого появится этот вопрос, я буду благодарен. Я не прошу разжевывать что-то мне, только спрашиваю что нужно знать и на что обращать внимание. Это плохо?

Уважаемый, сами Вы все равно не переучите, как поступить чтоб он быстрее переучился я уже говорил. Принцип печати немного другой у офсета, технические элементы тоже другие и допуски. Почему Вам посоветовали именно офсетчика - потому что этот дизайнер уже хотя бы знает что такое ps, что такое вывод форм, что такое цветоделение.
Просто я нашёл людей которые проводят вебинары, курсы, дают уроки по допечатной подготовке для офсета. Поэтому и возник вопрос, что я должен буду знать, но мне об этом не расскажут потому что это будет офсет а не флексо.

[newteh]

Поэтому и возник вопрос, что я должен буду знать, но мне об этом не расскажут потому что это будет офсет а не флексо.Одна из задач допечатника, "скрыть" в макете последствия неидеального приведения красок между собой.
Офсетчики вам расскажут как раз и про оверпринт и про треппинг. Треппинг на флексо только больше делают.
Но у вас скорей всего будет больше красочных секций, чем на офсетной машине, соответственно откроются широкие возможности по работе с пантонами, которые офсетчикам недоступны. Тут подробнее говорил (http://forum.print-forum.ru/showthread.php?p=3772823#post3772823), но это надо еще научиться в электронном виде делать, с большой вероятностью допечатник офсетчик вам тут не сильно много расскажет. У них обычно 1-2 пантона сверх СMYK'а и для других задач.
Разберусь с текущим, появятся другие вопросы и если здесь напишут что именно мне нужно будет знать, до того момента как у меня самого появится этот вопрос, я буду благодарен. Я не прошу разжевывать что-то мне, только спрашиваю что нужно знать и на что обращать внимание. Это плохо?Считаю - нормально. Просто в любой момент должен быть готов, что всем надоест отвечать на элементарные (для большинства) вопросы, и не обижаться :derisive:

[Dmitry Petrash]

Консультанта надо звать только тогда когда есть четко сформированные вопросы. Для того чтоб они появились надо начать работать.
Не соглашусь. Регулярно сталкивался с ситуациями, когда люди действовали именно так, а потом у них тем или иным способом появлялся более опытный специалист, который ВЫНУЖДЕН был переделывать то, что "с нуля" было бы сделать правильно куда проще и дешевле, чем переделывать. Это относится и выбору оборудования ПОД ЗАДАЧУ владельца компании, и расстановки оборудования, и общей организации процесса. Конечно, ВСЕХ возможных проблем избежать не получится, и "местная специфика" обязательно даст о себе знать, но сэкономить на "браке при обучении" и прочих проблемах начинающего производства можно куда больше, чем заплатить опытному "варягу", пусть и временному.

Если вы просто пригласите консультанта и скажете: "как должен работать отдел дизайна(или любой другой отдел)", то сначала в ступор попадет консультант, потом он осознает что ему там месяц жить надо чтоб донести инфу, а самое главное чтоб у вашего дизайнера череп не раскололся от внезапного потока информации в сумасшедшем объеме.

Чтоб череп не раскололся - надо брать с крепкой головой :yes:, ибо - да, информации будет много. А вот от вопроса "как должен работать отдел" далеко не все в ступор впадают, есть уже опыт ответов на такие вопросы.

Обычно самая трудноразрешимая проблема бывает в другом - понять ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ хочет хозяин компании. Увы, далеко не все способны это внятно сформулировать. А если задача поставлена изначально неверно - она так и будет решена.

Конечно если у Вас безлимит по деньгам, можете пригласить пожить у Вас консультанта.

Опять же, это некоторое преувеличение, см. выше. Но к сожалению так считают многие - и потом выбрасывают существенно бОльшие суммы на свалку в виде брака и переделок. Чтобы было понятно: неделя работы консультанта стОит меньше, чем 2 тонны полиэтилена в виде гранул - даже еще не пленки. А в брак "по незнанию" регулярно вгоняют на порядок больше.
Вот и считайте....

[ARS67]

Не совсем по теме, просто посмеяться. Это какая-то болезнь и пройдёт она или нет? Если раньше я покупал что-нибудь, чтобы поесть, обращая внимание только на срок годности продукта и какая фирма его сделала. То теперь я рассматриваю упаковку (как она сделана, швы, загибы, как её правильно открывать), изучаю печать (сколько цветов, дизайн). Жена спрашивает, можно выкинуть фантики со стола или нет :shok:

[newteh]

Первые года не вылазил с водочных отделов (сам не пью), перебирал бутылки, крутил, смотрел. Надо было разбираться, как это всё печатается.
Сча надоело, только когда прохожу мимо продуктовых и ликеро-водочных полок, отмечаю, где печатники накосячили и кому втык дать (достаточно много продукции с нашей этикеткой по супермаркетам).

[Dmitry Petrash]

Не совсем по теме, просто посмеяться. Это какая-то болезнь и пройдёт она или нет? Если раньше я покупал что-нибудь, чтобы поесть, обращая внимание только на срок годности продукта и какая фирма его сделала. То теперь я рассматриваю упаковку (как она сделана, швы, загибы, как её правильно открывать), изучаю печать (сколько цветов, дизайн). Жена спрашивает, можно выкинуть фантики со стола или нет :shok:

Нормально. Острая фаза - год-два, далее по ниспадающей, но полного излечения не бывает :no:

[ARS67]

Запомнить пока необходимо одно - условия проведения профилирования являются стандарными условиями для печати. При изменении одного из параметров, необходимо перепрофилировать.
Возможно я до конца не улавливаю суть. Под профилированием подразумевается то что сказал Антон:
С чего надо начать. Для начала нам надо описать возможности машниы, т.е. провести одноцветный тест и линеаризацию. В которых мы узнаем параметры анилоксов и возможностей печати мелких элементов(тексты, выворотки, растры, ростиски и т.п. и все это прекрасное мероприятие проводится при уже известных анилоксах и линиатурах). После чего (при наличии колориста и спектрофотометка) Вы вводите стандарт красок. Снимаете лабы, по пробопечатке. откатываете все аники и получаете определенную базу которая будет жить год. А еще тем же самым временем Вы машинку профилируете на тех материалах на которых будете работать, с той краской которую вы зафиксировали.

И еще во флексографии есть такой прикол забавный, все должно быть стандартно и работать одинаково. если все будут работать по своему, то будет через......
Вы имеете в виду профилирование которое и будет являться стандартом?

[Олег Ковальчук]

Возможно я до конца не улавливаю суть. Под профилированием подразумевается то что сказал Антон...
Вы имеете в виду профилирование которое и будет являться стандартом?

Да. Совершенно верно. Но в реале все сложнее, и в то же время проще. Сложнее, что в пару строк не опишешь, а проще, лучше обратиться к специалистам. Обычно это делают компании, которые занимаются изготоврением печатных форм для флексо (репро-студиям). Если планируется все делать самостоятельно, лучше вызвать специалиста, который приедет со своим оборудованием и все сделает. В противном случае вам понадобится приобретать инструмент, который выйдет в несколько тысяч Евро.

... Регулярно сталкивался с ситуациями, когда люди действовали именно так, а потом у них тем или иным способом появлялся более опытный специалист, который ВЫНУЖДЕН был переделывать ...

...Чтобы было понятно: неделя работы консультанта стОит меньше, чем 2 тонны полиэтилена...

Соглашусь с Дмитрием, и добавлю. По своему опыту скажу, что переделывать приходится всегда очень много, практически все, начиная с переучивания операторов, что невероятно сложно, заканчивая коммуникацией между подразделениями. И недели в таком случае недостаточно. Переделка занимает не один месяц ежедневного труда.

[ARS67]

Да. Совершенно верно
Ясно, просто закралась мысль что речь идёт про стандарты ISO (9000:2005, 9001:2008, 9004:2009, 10006:2003, 10014:2006, 19011:2011, 15076-1:2010, 15930, 17972, 12646:2008, 12647-7:2013, 3664:2009, 2846-1:2006, 2946-5:2005, 12647-2:2013, 12647-6:2012). Хотя как я понял (ещё не изучал детально, мельком посмотрел), там об этом и идёт речь.

[ОранжевыйЗаясь]

Ясно, просто закралась мысль что речь идёт про стандарты ISO (9000:2005, 9001:2008, 9004:2009, 10006:2003, 10014:2006, 19011:2011, 15076-1:2010, 15930, 17972, 12646:2008, 12647-7:2013, 3664:2009, 2846-1:2006, 2946-5:2005, 12647-2:2013, 12647-6:2012). Хотя как я понял (ещё не изучал детально, мельком посмотрел), там об этом и идёт речь.

стандарты iso это хорошо, жаль только что работать по ним получается не всегда, а еще печальней бывает когда сами стандарты не всегда работают так как надо.

[ARS67]

стандарты iso это хорошо, жаль только что работать по ним получается не всегда, а еще печальней бывает когда сами стандарты не всегда работают так как надо.
Тем не менее в них очень много интересной информации, банально даже стол печатника оказывается должен быть сделан определённым способом в зависимости от проверяемых материалов с определённым освещением, чтобы исключить некоторые проблемы проверки печати которые есть вероятность пропустить. В любом случае ознакомится с ними необходимо :yes:

[ARS67]

Ну еще линиатуру растромеркой проверить можно (растромеркой обзаведитесь, это кусочек пленки с нанесенными мирами), в микроскоп на размеры точек на контрольных полях посмотреть.
Как правильно называется линейка растромерка?

[Melissa]

Как правильно называется линейка растромерка?

у меня Screen Meter от Tri*nity*Gr*aph*ic откуда то с выставки притащили

[Dmitry Petrash]

у меня Screen Meter от Tri*nity*Gr*aph*ic откуда то с выставки притащили

Screen Meter или растромер - это и есть название, а "от кого" - не важно :) У меня в коллекции есть "Делай Вывод", Альфа (изготовитель LaserGraver), Harper (наверняка заказывали как сувенирку, а не сами делали).
Поговорите с любым бюро фотовывода - они почти все знают как эту штуку сделать :yes:

[Melissa]

Screen Meter или растромер - это и есть название, а "от кого" - не важно :) У меня в коллекции есть "Делай Вывод", Альфа (изготовитель LaserGraver), Harper (наверняка заказывали как сувенирку, а не сами делали).
Поговорите с любым бюро фотовывода - они почти все знают как эту штуку сделать :yes:

От кого написала чтоб человек знал где поискать

[ARS67]

Спасибо большое, сразу дело с поисковиками наладилось. Похоже чаще всего растромер называют полиграфической линейкой.

[Dmitry Petrash]

Спасибо большое, сразу дело с поисковиками наладилось. Похоже чаще всего растромер называют полиграфической линейкой.

Ну если строго, то растромер - часть полиграфической линейки, на которой должны еще быть шрифтомер и строкомер :pooh_lol:

[ARS67]

Приветствую всех Локомотив - чемпион
У меня вопрос к технологам. У каждого из Вас есть печатники, которых Вы считаете ценными сотрудниками. Почему, что они могут такого и какими качествами они обладают, что другие печатники проработав несколько лет всё равно ими не стали?

[Melissa]

Приветствую всех Локомотив - чемпион
У меня вопрос к технологам. У каждого из Вас есть печатники, которых Вы считаете ценными сотрудниками. Почему, что они могут такого и какими качествами они обладают, что другие печатники проработав несколько лет всё равно ими не стали?

Сложный вопрос, рационализатор и работяга и где то даже альтруист - но это скорее идеальный вариант, "сферический печатник в вакууме" :pooh_lol:
хотя бывает что человек вроде как пышет идеями как усовершенствовать работу, но всё это такая высокая теория и к практике отношения не имеет. Есть работяги, которые ничего не предлагают, но на 100% отрабатывают им положенное время и объём, и они не менее ценны.

[newteh]

Есть два противоположных подхода к формированию коллектива и оплаты труда, в зависимости от них и людей разных брать надо.

- Требовать (и по полной спрашивать) от людей полной отдачи, высокой квалификации (пускай не сразу, но через фиксированный промежуток времени), минимум брака, и... (важно) оплачивать достойно.
Для понимания "достойно" - это выше, чем тот же работник может получить на другой рабочей специальности вашего региона.
Будут деньги и люди такие найдутся. "C руками откуда надо" по умолчанию, возможно даже с опытом работы в нужной специальности.
Я был в таких типографиях: хорошо работать, когда рабочие с очень высокой квалификацией и дисциплиной труда. Формируй очередь заказов, да материалы считай. Не надо стоять над душой, следить, учить - они сами технологу или начальству подскажут как лучше и оптимально. И осваивают новые технологии и материалы тоже они.
Но (!) для этого нужна хорошая маржа с продукции (что счас редко и не в каждом регионе) и добрая воля хозяев.

- Другой подход - вынужденный. Маленькая прибыль, тяжелый старт, или высокое начальство уверено, что платить больше "средней температуре по больнице", то есть средней зарплаты в регионе - ни в коем случае. Они лучше часть производства закроют, но не повысят. Потому что этим повысь, другие производства тоже захотят большую зарплату, а это допустить никак нельзя.
Думаю, не надо объяснять, что людей с вышеописанными характеристиками у вас не будет, просто не будет. Через короткое время скажут: "Где деньги, Зин?" И уйдут, а тебе полгода (минимум) нового печатника учить.
А теперь уточнение. Да, есть люди с большим опытом работы, даже квалификацией, даже по вашей специальности, даже активных и искренних в своих стремлениях, но - просто не тянут, или привыкли работать по другому.
Еще одна категория людей - бывают даже новички, которым все легко дается, "золотые руки", осваивают всё мгновенно, но... с такими также приходится расставаться, иногда чаще, чем вроде как с "тугодумами". Почему то такие и брака больше допускают. Им же легко дается, зачем переживать, зачем десять раз перепроверять, над этикеткой дрожать? Они слишком уверены, причем уверены по жизни, ничего с ними ты не сделаешь.

Главный показатель (откуда вообще весь этот текст) - что человек показывает, какой результат. Причем на условиях и правилах, которые у вас уже приняты, а не на которых он привык на предыдущих производствах. И не "временщик", который тут пересиживает, и понятно, что зарплаты здешние его никогда не устроят (и никогда резко не повысятся - все понимают), поэтому он очень скоро продаст себя в другом месте.

Это была вводная, а теперь сам ответ на вопрос.
С начала общие правила при приеме на работу: здоровье, отсутствие криминального прошлого.
Я внезапно обнаружил, что по замечаниям и манере разговора соискателя, когда его водишь по производству - можно с большой вероятностью определить - будет он красть с типографии или нет.
Далее главное - отношение к работе. После здоровья и честности - это Главный Критерий. Ни образование, ни опыт работы, ни квалификация, ни "золотые руки" - всё фигня, главное - отношение к работе.
Как же так? Как без опыта и квалификации? А так. У нас не самолеты строят, не оперируют людей. Всему научим и без. Естественно должны быть люди, которые всему научат, например, в лице того, кто на работу принимает :spiteful:
Человек должен "переживать" за этикетку, не успокаиваться, даже если давно работает и у него всё налажено. Не то у нас производство, чтобы успокаиваться! В любой момент может вылезти бок - материалы, краски, флексоформы, печатная машина, откуда угодно.
А "переживают" люди, как показывают наблюдения, те, которым всё не так быстро дается, которые на производстве, например, до этого не работали и долго-долго учатся. Им приходится терпеливо объяснять по десять раз поначалу (я не откровенных дебилов имею в виду). Потихоньку-полегоньку - в итоге это самые ценные кадры, и брака допускают меньше всех.
Таким как то легче объяснить - доволен ты зарплатой или не доволен - производство должно работать, тебя никто надрываться не заставляет, но план выполни и без брака. Если на семью не хватает, все поймут - заблаговременно найдет новую работу и нормально туда перейдет, пока что честно работая тут.
"Ценные работники", которые таковыми являются в типографиях, где платят по 1000 баксов и больше, у вас заявят - как вы мне платите так я и буду работать. Ну и что, что брак, а зарплата у меня какая?
Надо научиться таких распознавать и расставаться сразу. Или платить им 1000 баксов и за брак отнимать половину - тогда да, они будут работать без брака.

Как то так.

[ARS67]

Melissa, Илья спасибо за ответ.

Ну еще линиатуру растромеркой проверить можно (растромеркой обзаведитесь, это кусочек пленки с нанесенными мирами), в микроскоп на размеры точек на контрольных полях посмотреть. Купите микроскоп маленький, они копейки стоят, а полезен будет во многих моментах.
Павел, имеется в виду полиграфический микроскоп или любой? Недавно обнаружил, что существуют именно полиграфические цифровые микроскопы.

и еще от себя. если вы только начинаете... не мучайте себя и своего дизайнера, наплаваетесь в этой чудесной сфере досыта. поработайте сначала на аутсерсе с репроцентром. всем дешевле будет, а своего дизайнера возьмите в штат, пусть практикуется, пусть отдает свои мегаработы в репро на проверку(чтоб они его косяки искали), отправляйте его периодически туда учиться, глядишь все будет классно(но не быстро).
Написал в восемь репроцентров Москвы и области, ответили только две компании :shok: Спрашивал о возможности провести профилирования оборудования, калибровки графической станции и плоттера, препресс услугах и обучение. Может, плохо сформулировал, поэтому так мало ответов получил.

[RPavel]

Недавно обнаружил, что существуют именно полиграфические цифровые микроскопы.
??? Например?
Самому интересно
Если Вы имеете в виду машинки типа "тройки" то это чересчур. На первых порах достаточно простого "игрушечного" микроскопа.

Может, плохо сформулировал, поэтому так мало ответов получил. Вы наверно планируемые обьемы потребления полимера не указали. :)

[ARS67]

??? Например?
Самому интересно
Если Вы имеете в виду машинки типа "тройки" то это чересчур. На первых порах достаточно простого "игрушечного" микроскопа.
Не знаю, что такое тройки. Собственно вот статья за 2006 год http://compuart.ru/article/16281

Вы наверно планируемые обьемы потребления полимера не указали. :)
Не указывал :no: потому что мне не известно сколько и как часто будут заказы.

[Melissa]

Не знаю, что такое тройки. Собственно вот статья за 2006 год http://compuart.ru/article/16281


возьмите для начала обычный "карманный USB микроскоп", потому что статья это хорошо, но боюсь что вам это купят очень не скоро...
а "тройки" это прибор "тройка систем" (по-моему как то так называется только по английски) для оценки состояния анилокса, погуглите, интереснейшая вещица, ни и по традиции стоит как крыло от самолёта )))

[Dmitry Petrash]

Не знаю, что такое тройки. Собственно вот статья за 2006 год http://compuart.ru/article/16281

Это тот случай, когда избыточная информация - это зло :spiteful:
Никто не спорит, приборы интересные, но по тем вопросам, что вы задаете, очевидно что вы не очень ориентируетесь в принципе ЧТО и главное ЗАЧЕМ они меряют. Это как изучать технические детали управления гоночными болидами, не имея водительских прав и проходя самые первые уроки по теории вождения автомобиля.

Не поймите меня привратно: не знать тонкостей и деталей - это НОРМАЛЬНО , все с чего-то начинают и все чему-то учатся, причем чем чем постояннее - тем лучше. Просто не надо пытаться влезать в мельчайшие детали, не освоив основы - только запутаетесь.

А так, если хочется "правильный" микроскоп именно для флексо производства - вот http://www.peret.it/index.php?option=com_content&view=article&id=6&Itemid=6&lang=en

вот только денег на него вряд ли вам быстро дадут - для руководство такие приборы это "блажь этих умников-технологов", которая прибыли не приносит. А то, что эта блажь позволяет очень существенно сокращать потери (убытки) - это понимание приходит сильно позже.

Не указывал :no: потому что мне не известно сколько и как часто будут заказы.

А вы прикиньте, это на самом деле не так сложно. От вас же не требуют точности и контрактных обязательств :)

[RPavel]

Собственно вот статья за 2006 год http://compuart.ru/article/16281
Баловство это все. Коллеги уже высказались, присоединяюсь. Оно еще может быть полезно при контроле офсетных пластин, а с флексой скорее всего вообще не будет работать.
Вам нужно примерно что то такое http://planetarium.ru/product/mikmed_2000r/
Лишь бы была не совсем убогая оптика и желательно причиндалы для измерения

[ARS67]

возьмите для начала обычный "карманный USB микроскоп", потому что статья это хорошо, но боюсь что вам это купят очень не скоро...
Melissa, спасибо большое. Напомнили, что есть простое и хорошее решение.


а "тройки" это прибор "тройка систем" (по-моему как то так называется только по английски) для оценки состояния анилокса, погуглите, интереснейшая вещица, ни и по традиции стоит как крыло от самолёта )))
Хорошо, запишу себе в заметки.

Это тот случай, когда избыточная информация - это зло :spiteful:
Никто не спорит, приборы интересные, но по тем вопросам, что вы задаете, очевидно что вы не очень ориентируетесь в принципе ЧТО и главное ЗАЧЕМ они меряют. Это как изучать технические детали управления гоночными болидами, не имея водительских прав и проходя самые первые уроки по теории вождения автомобиля.
Могу только развести руками, ответить нечего :no:

Не поймите меня привратно: не знать тонкостей и деталей - это НОРМАЛЬНО , все с чего-то начинают и все чему-то учатся, причем чем чем постояннее - тем лучше. Просто не надо пытаться влезать в мельчайшие детали, не освоив основы - только запутаетесь.
Дмитрий, повторюсь но у меня нет наставника. С обучением тоже не понятная ситуация, начальник не против но у него тоже есть начальник, а дальше Вы уже понимаете. Если когда нибудь смогу убедить, или он сможет убедить тогда будет по легче. А пока приходится плутать в дебрях информации.

А так, если хочется "правильный" микроскоп именно для флексо производства - вот http://www.peret.it/index.php?option=com_content&view=article&id=6&Itemid=6&lang=en

вот только денег на него вряд ли вам быстро дадут - для руководство такие приборы это "блажь этих умников-технологов", которая прибыли не приносит. А то, что эта блажь позволяет очень существенно сокращать потери (убытки) - это понимание приходит сильно позже.
Теперь хотя бы буду знать о существование правильного микроскопа.

А вы прикиньте, это на самом деле не так сложно. От вас же не требуют точности и контрактных обязательств :)
Как-то не думал, до слов Павла что нужно указывать эту информацию. Интересовался только услугой профилирования оборудования, без каких либо обещаний заказывать кучу клише.


Лишь бы была не совсем убогая оптика и желательно причиндалы для измерения
Павел, причиндалы это полиграфическая линейка (растромер) или что-то навесное для USB микроскопа?

[Dmitry Petrash]

Хорошо, запишу себе в заметки.

Не надо слишком долго копать - вот этот приборчик. (http://www.legion-colour.ru/product/troika-anicam/)

Но это - совсем топ-класс, "все в одном", включая измерение анилоксов (что вообще на практике пока редкость, хотя и крайне полезно). Обычно такое покупают после 3-4-5й печатной машины....

Как-то не думал, до слов Павла что нужно указывать эту информацию. Интересовался только услугой профилирования оборудования, без каких либо обещаний заказывать кучу клише.

Поймите простую вещь: заинтересовать любого поставщика сделать что-то для вас (пусть и платно, но из разряда доп.услуг - профилирование именно к ним относится, это СПОСОБ продавать флексоформы) можно только одним способом - показать потенциальный кусок пирога, значимый по размеру для основного бизнеса. Остальное - удача, умение оказаться в нужном месте в нужное время и хорошо подвешенный язык :yes:

[RPavel]

или что-то навесное для USB микроскопа?
Внутри микроскопа линейка. Шкала как прицел прямо на оптике.
Или отдельный маленький слайд с такой же шкалой.
Или в линейка в программе на мониторе.
Или тыц-тыц в монитор мышкой, а он кажет расстояние между тыцами в микронах
Или еще как нибудь

[ARS67]

С чего надо начать. Для начала нам надо описать возможности машины, т.е. провести одноцветный тест и линеаризацию. В которых мы узнаем параметры анилоксов и возможностей печати мелких элементов(тексты, выворотки, растры, ростиски и т.п. и все это прекрасное мероприятие проводится при уже известных анилоксах и линиатурах).
Антон, можно раскрыть термин "линиаризация"? Подразумевается линиатура анилоксовых валов, профилирование на определённых материалах и красках или что-то другое.

ps: Похоже нашёл: калибровочный процесс для обеспечения стабильности характеристик имиджсеттера и/или устройства экспонирования формных пластин — плейтсеттера.

[Dmitry Petrash]

Антон, можно раскрыть термин "линиаризация"? Подразумевается линиатура анилоксовых валов, профилирование на определённых материалах и красках или что-то другое.

ps: Похоже нашёл: калибровочный процесс для обеспечения стабильности характеристик имиджсеттера и/или устройства экспонирования формных пластин — плейтсеттера.

Линеаризация это "заставить устройство передавать данные линейно, то есть без искажений". Для "цифрового" мира это кажется абсурдом, но не все в мире цифровое. Пример того же фотонаборного автомата (он же imagesetter): "на вход" растрового процессора подается шкала серых квадратиков с шагом в 10%, а на получающейся пленке при измерении денситометром получается "не совсем оно" - скажем, 30% становится 28%. Соответственно надо внести "сразу после входа" предискажение, чтобы на выходе получалось то, что нам надо.
В принципе это как калибровка любого прибора...

Если хочется теории в деталях - Андреев Ю.С. вам в помощь (http://www.twirpx.com/file/257892/)

[Дмитрий (Dimm)]

Антон, можно раскрыть термин "линиаризация"? Подразумевается линиатура анилоксовых валов, профилирование на определённых материалах и красках или что-то другое.

TVI и компенсация растискивания во флексопечати. (http://forum.rudtp.ru/threads/tvi-i-kompensacija-rastiskivanija-vo-fleksopechati.67049/)
Как раз эта тема обсуждалась

[Dmitry Petrash]

TVI и компенсация растискивания во флексопечати. (http://forum.rudtp.ru/threads/tvi-i-kompensacija-rastiskivanija-vo-fleksopechati.67049/)
Как раз эта тема обсуждалась

отлично, спасибо!

надо только один момент терминологии прояснить - для тех, кто еще не в курсе: TVI == Tonal Value Increase, прирост тона, до относительно недавнего времени называли Dot Gain == Растискивание точки. С точки зрения сугубой теории термины не совсем идентичные, TVI считается более корректным, но на практике это можно считать одним и тем же.

[ОранжевыйЗаясь]

не успел ответить:pooh_lol:

[ARS67]

Читаю я всех Вас и складывается у меня впечатление, что одним чтением книг, журналов, форумов, сайтов, просмотром лекций не отделаешься. Среди Вас есть самоучки или все с профильным образованием котороё дало базу чтобы потом обрастать опытом и знаниями. :shok: Это у меня после чтения rudtp по ссылке выше накатило, только с железками стал понимать что к чему и тут опять дно, где каждое слово мистика :crazy: Риторический пост, здесь все самоучки.

[Dmitry Petrash]

:crazy: Риторический пост, здесь все самоучки.

Нет, не все самоучки, но большинство. Здесь все - с практическим опытом, но некоторые еще и с профильным образованием - либо до практической работы, либо после. Теория без практики - мертва, но и практика, не подкрепленная теорией, оказывается ущербной. Так что важен и опыт, и понимание "как мир устроен". :yes:

[newteh]

Риторический пост, здесь все самоучки.Как человек с высшим полиграфическим, еще раз повторю - профильное образование не важно в нашей профессии (общую образованность никто не отменял). У нас не осталось вузов (или преподавателей в них), которые могут что-то серьезное дать, оправдывающее 5 лет потери времени. В начале нулевых закончились. Что осталось - профанация.

Это при том, что с 3-го нашего курса МГУПа (98-й год) на лекциях сидело ровно 2 парня (включая меня, я не мог работать по зрению), остальные печатниками уже работали. Прибегали на лабораторки и зачеты сонные, кое-как на тройки сдавали - и дальше шабашить, что они почерпнули, учитывая, что профильные предметы с 3-го курса как раз начинались? А девушки... Девушку, работающую технологом, видел только раз, ну еще тут на форуме Мелисса забегает ;)

Есть целые регионы, где достаточно типографий, а людей с полиграф. образованием - нет. У нас в 2001 вместе со мной было по пальцам пересчитать. Позже, кто с деньгами - кинулись во львовской академии в/о получать, а кто победнее - в симферопольском универе в полиграффаке. И если в московском универе хоть какие-то крохи давали (тому, кто хотел их получить), то в последних упомянутых - тихий ужас, я разговаривал с выпускниками, не дотягивают до уровня ПТУ. А ведь когда-то московский и львовский полиграфические институты были действительно на передовой нашей полиграфии...

Вот практические курсы на примерах - это да, это современная тенденция. А еще лучше поработать в хорошей типографии - самое то. А теорию - ну дык есть источники.

[Melissa]

Всем привет от девушек-технологов :grin:!
я по основному образованию химик-технолог, потом уже проработав года полтора в типографии проходила переподготовку профильную в омском политехе.
Ну во первых там весь упор на офсет, про флексу толком никто там не знает. Получила конечно кое-какую базу, но всё ничто по сравнению с тем что за всё время работы нарыла и по совету Добрых людей (в том числе и здесь) прочитала.
Мне очень помогло моё высшее, которое научило "быть инженером", информацию правильным образом структурировать.
Но опять же сейчас наверно не так учат, у нас на практике летом были студенты-третьекурсники, ну балбесы-балбесами, такое ощущение что учиться пошли просто чтоб потом диплом был, не знаю будет ли им польза от их вышки...
По мне так намного полезней привезти в типографию консультанта, он и теоретический семинар проведёт и по практике поможет. Ну и не отказываться от приезда поставщиков, там тоже грамотные технари есть.

[Игорь Чапыгин]

Судя по вопросу, Вы вообще не сталкивались с печатью. Слишком длинная цепочка. За печать обычно отвечает печатник, за качество, за намотку в роль. Причем тут контроль ОТК? Вы по Гост печатаете? Технолог составляет тз, печатник настраивает машину печатает.что сложного то?

[Kotrika]

ARS67, спасибо вам за создание темы! Сижу, читаю, не оторваться. Сама в похожей ситуации и не знаю, за что схватиться, куда себя приложить, куда взор руководства повернуть.
И спасибо всем специалистам за подробные и понятные ответы!

[Игорь Чапыгин]

Просто печатника нормального пригласите.

[newteh]

Просто печатника нормального пригласите.Я так понял ARS67 живет в местах, куда опытный печатник не поедет.

[Dmitry Petrash]

Я так понял ARS67 живет в местах, куда опытный печатник не поедет.
Нет таких мест куда не поедет опытный специалист (неважно печатник или сыродел) - вопрос в том ЗА СКОЛЬКО он туда поедет. А тут вступает в силу великая ЖАБА, и совсем не Артема, а его руководства.... :yes:

[Игорь Чапыгин]

Я так понял ARS67 живет в местах, куда опытный печатник не поедет.
Значит, научиться самому надо. Как большинство на этом форуме и делали. Просто людей жалко. Устроят контроллерами и т.д. А потом в глаза то смогут смотреть? Начинаешь с малого обычно, шишки набиваешь и т.д. А потом, когда и технологии отработаны, и заказы прут, тогда да. Смотри кто нужен, что доверить, сколько готов заплатить.

[Игорь Чапыгин]

Нет таких мест куда не поедет опытный специалист (неважно печатник или сыродел) - вопрос в том ЗА СКОЛЬКО он туда поедет. А тут вступает в силу великая ЖАБА, и совсем не Артема, а его руководства.... :yes:
Если гора не идет к ..Ну и так далее. Тут, сразу вот так серьезно все, что хочется спросить: " сколько тонн в месяц? То есть, если есть заказы на 150-200 тонн, то хоть кого нанимайте, хоть тренера по фитнесу, хоть контролера отк. Тренер реально лучше, кстати. Если ты на дне, и только начинаешь, то оптимальный состав 3 человека +технолог + менеджер.

[RPavel]

А тут вступает в силу великая ЖАБА, и совсем не Артема, а его руководства.... :yes:
Во многих случаях психология собственника устроена так, что жаба огромна и непобедима, когда речь идет о переходе материальных средств от этого собственника в руки другого конкретного человека. Но та же жаба тихо молчит, если в 10 раз большие средства просто выливаются в песок, но зато как-бы никто не виноват, и недосталось оно никому.

[Dmitry Petrash]

Во многих случаях психология собственника устроена так, что жаба огромна и непобедима, когда речь идет о переходе материальных средств от этого собственника в руки другого конкретного человека. Но та же жаба тихо молчит, если в 10 раз большие средства просто выливаются в песок, но зато как-бы никто не виноват, и недосталось оно никому.

ППКС! прям хоть как цитату использовать...

[Kotrika]

Уважаемые, у меня такой вопрос: имеет ли смысл долбить начальство просьбами нанимать персонал? Ситуация следующая, есть флекса, ей лет... 30? 6 красок. Есть печатник. Все! Есть менеджер, который загружает эту машину простыми макетами. Ничего полноцветного, с переходами, градиентами.
Я считаю, что нужен технолог, желателен свой спец по препрессу, и тогда мы сможем делать красиво и хотя бы не на сто лет, а на 50 отставать от прогресса)
Либо что я могу взять на себя? Я почти 10 лет в полиграфии, но с флексой столкнулась впервые (при приеме меня на работу обещали тандем с технологом, потом решили, что технолог это я). Я видела, как на аналогичных динозаврах люди с опытом печатают достойные вещи.
На кучу моих технических вопросов мне никто не может ответить, так же нет ответов на вопросы про тонкости материала (пленки) которыми мы торгуем.

[Dmitry Petrash]

Уважаемые, у меня такой вопрос: имеет ли смысл долбить начальство просьбами нанимать персонал?
Имеет смысл для начала понять ЧТО ВЫ ДЕЛАЕТЕ В ЭТО КОМПАНИИ. Не надо думать за начальство КУДА ЛУЧШЕ развиваться, если только вас не нанимали как "директора по развитию" и прямо ставили задачу разработать стратегию и тактику "на ближайшую пятилетку".


Я считаю, что нужен технолог, желателен свой спец по препрессу, и тогда мы сможем делать красиво и хотя бы не на сто лет, а на 50 отставать от прогресса)
Либо что я могу взять на себя?
Можете. Но инициатива наказуема, и расчитывать на безусловную поддержку руководства - наивно. Вы все равно не знаете ЧТО У НИХ В ГОЛОВЕ.

Я почти 10 лет в полиграфии, но с флексой столкнулась впервые (при приеме меня на работу обещали тандем с технологом, потом решили, что технолог это я).

Ну вот вам и тандем :spiteful: две должности - одна зарплата

Я видела, как на аналогичных динозаврах люди с опытом печатают достойные вещи.
На кучу моих технических вопросов мне никто не может ответить, так же нет ответов на вопросы про тонкости материала (пленки) которыми мы торгуем.

Еще раз: внимательно подумайте и решите лично для себя - оно вам надо?

[Kotrika]

Имеет смысл для начала понять ЧТО ВЫ ДЕЛАЕТЕ В ЭТО КОМПАНИИ. Не надо думать за начальство КУДА ЛУЧШЕ развиваться, если только вас не нанимали как "директора по развитию" и прямо ставили задачу разработать стратегию и тактику "на ближайшую пятилетку".
Вот я и пытаюсь понять, что я тут делаю? Меня взяли как менеджера по печати (они почему то называют это менеджер по продукту, хотя это совсем другое). Функция: просчитывать заказы на печать от продажников, оценивать возможности, взаимодейтсвовать с партнерами, которые печатают, ламинирую, перфорируют и всячески обрабатывают пленку. В итоге за несколько месяцев работы я понимаю, что мы почти ничего не берем на печать у себя, а печать на стороне для запрашиваемых смешных тиражей слишком дорога. Вот и решила задать вопрос руководству, не дожидаясь, когда его зададут мне. Проактивность у нас приветствуется, типо)))

В итоге о том, надо ли мне это, я думаю каждый день. Хотелось бы развития личного, новых знаний. Хотелось бы сдвинуть с места эту гору древности. Это был бы хороший опыт и рост. Но пока, за слава богу, нормальный оклад, я просто сижу ровно..

[Melissa]

В итоге о том, надо ли мне это, я думаю каждый день. Хотелось бы развития личного, новых знаний. Хотелось бы сдвинуть с места эту гору древности. Это был бы хороший опыт и рост. Но пока, за слава богу, нормальный оклад, я просто сижу ровно..
Вряд ли Вам под силу это сдвинуть, там двигать надо похоже мозги начальству, а это ещё тяжелее чем гора. Мой совет трезво оцените перспективы (перспектива тащить всё на себе пока не надорвёшься и на твоё место не возьмут новую лошадь - не наш вариант!) и сидя ровно ищете перспективную работу

[Kotrika]

Вряд ли Вам под силу это сдвинуть, там двигать надо похоже мозги начальству, а это ещё тяжелее чем гора. Мой совет трезво оцените перспективы (перспектива тащить всё на себе пока не надорвёшься и на твоё место не возьмут новую лошадь - не наш вариант!) и сидя ровно ищете перспективную работу

Разум голосует за этот вариант. Но сразу возникает давящее чувство, что я не справилась с задачей.

Спасибо за мнения и советы! Вы подтвердили, что ход моих мыслей в верном направлении.

[Dmitry Petrash]

Разум голосует за этот вариант. Но сразу возникает давящее чувство, что я не справилась с задачей.

Если вы не психиатр, то "двигать мозги" кому-либо - точно не ваша работа :yes::pooh_lol:

[Kotrika]

Дайте, пожалуйста, совет.

Хочу максимально понять возможности нашей печатной машины (если разберусь), что б в последствии знать, что надо улучшить, а пока с чем из заказов лучше не связываться. Или что надо сделать, что б смочь изготовить то, что сейчас не берем.

Поеду из офиса на производство, там могу смотреть, щупать, задавать вопросы печатнику. Суть вопроса: что надо смотреть и щупать и какие вопросы задать печатнику?
Я так понимаю, надо знать, что у нас с анилоксами (как визуально их оценить?), чем что грозит, а что еще надо знать?
Можно ссылкой или списком, я разберусь, мне б вектор движения понимать.

И, наверное, надо съездить поспрашивать про все у тех, кто формы нам делает?

[Dmitry Petrash]

Дайте, пожалуйста, совет.

Хочу максимально понять возможности нашей печатной машины (если разберусь),
Вашу энергию бы, да в мирных целях...

Чтобы разобраться нормально, нужен ОПЫТНЫЙ человек - и некоторая серия тестов. Просто "приехать, посмотреть, задать вопросы по списку из форума" - это, конечно, здорово, но КАК ВЫ БУДЕТЕ ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ ОТВЕТЫ? не говоря уже о том, что список вопросов будет "на 8 листов", и писать его вам просто так никто не будет...

Остается только удивляться где Мария Владимировна берет таких энтузиастов непуганых...

[Kotrika]

Вашу энергию бы, да в мирных целях...

Я прекрасно понимаю весь объем и вопросов и ответов, и то, что надо соображать еще, куда эти ответы прикладывать, чтоб все работало. Нет гарантии, что разберусь, справлюсь. Но любопытство и желание понимать берут пока верх. Тем более, что на кону серьезные заказы, они будут, несмотря на мои комментарии, и крайней буду тоже я, так как единственная, кроме печатника, знаю что такое печать. Так что хочется все сделать красиво:yes:

Считаете, что не осилить без проводника?:(

[sasa311027]

на кону серьезные заказы, они будут, несмотря на мои комментарии, и крайней буду тоже я, так как единственная, кроме печатника, знаю что такое печать. Так что хочется все сделать красиво:yes:

Считаете, что не осилить без проводника?:(
Я некоторое время назад проводил технологический аудит в одной флексотипографии. Там было 3 печатных машины. Начинали с форм, работников препресса, потом печать. Времени заняло 180 часов.
Предположим, что у вас одна машина, значит времени надо меньше, но не в три раза. Потому как начинать всё равно надо с форм!.. :)

[Kotrika]

Я некоторое время назад проводил технологический аудит в одной флексотипографии. Там было 3 печатных машины. Начинали с форм, работников препресса, потом печать. Времени заняло 180 часов.
Предположим, что у вас одна машина, значит времени надо меньше, но не в три раза. Потому как начинать всё равно надо с форм!.. :)

Спасибо! Преперсс и формы в списке в первых рядах к подробному изучению.

[sasa311027]

Спасибо! Преперсс и формы в списке в первых рядах к подробному изучению.

В целом, недели три "жизни на производстве" вам гарантировано... :)
Удачи!
P.S. Хотя просто удачей не обойтись. Потребуется таки вам "проводник"...

[Artur]

...Считаете, что не осилить без проводника?:(

Приезжаю недавно с кумом в автосервис, открывает слесарь капот лексуса, просит завести, что то делает, что то меряет, прислушивается и выдает вердикт........
Из всей его тирады узнал только пару слов)) И это с моим то техническим образованием))

[Kotrika]

В целом, недели три "жизни на производстве" вам гарантировано... :)
Удачи!
P.S. Хотя просто удачей не обойтись. Потребуется таки вам "проводник"...
Буду пробовать сделать максимум при существующих условиях. Пока есть энтузиазм)

[Dmitry Petrash]

Я прекрасно понимаю весь объем и вопросов и ответов,
Не-а, даже близко не представляете.

Считаете, что не осилить без проводника?:(

Вопрос времени. Вот прикиньте - сколько вам потребуется времени, чтобы изучить "алгебру и начала анализа", общаясь с такими же как и вы школьниками на класс старше? Которым некогда, неохота, пофигу - и так далее. Совсем без учителя/репетитора обойдетесь?

Чисто теоретически - можете, но времени и сил потратите в десятки раз больше.

[Dmitry Petrash]

Я некоторое время назад проводил технологический аудит в одной флексотипографии. Там было 3 печатных машины. Начинали с форм, работников препресса, потом печать. Времени заняло 180 часов.

Серьезно поставленная работа :)
на обсуждаемом уровне задачи хватит 2-3 дня, но все равно - требует существенной квалификации, хотя бы для того, чтобы элементарный тест на механику машины сделать.
Про формы - согласен, а тут они еще и на аутсорсе :spiteful:

[sasa311027]

на обсуждаемом уровне задачи хватит 2-3 дня, но все равно - требует существенной квалификации, хотя бы для того, чтобы элементарный тест на механику машины сделать.
Ну, да. Может дальше и тестировать не будет смысла... :)

[sasa311027]

Серьезно поставленная работа :)

Там много чего делалось...
И "пруфмашин" настраивалась.
И коррекционные кривые вычислялись. И вязкость оптимальная подбиралась. Началось всё со скотча, как ни смешно. Заменили скотч для начала. Потом на профайлы машин вышли... :)
Оттестировали работников препресса и печатников. Составили план обучения и устранения недочётов. Было чем заняться... :)

[Kotrika]

Чисто теоретически - можете, но времени и сил потратите в десятки раз больше.

Тогда я даже близко не представляю, какой от меня может быть толк. Заваливать партнеров запросами и расчетами? У нас считать и печатать простые вещи (которых весьма мало) и постоянно отказывать более сложным и красивым макетам? При этом все равно идут указания на оценку важных запросов у нас и их собираются брать. Справиться, конечно должны, но есть риски набраковать. Не сложно догадаться, кто за это будет ответственный...