Подскажите,
представлены ли на российском рынке пластины повышенной тиражестойкости не требующие обжига и подходящие для печати UV-красками, кроме Fuji ???????
Если да, то буду признательна за информацию.
antr
13.01.2005, 18:45
повышенная тиражестойкость. В общем случае пластины не стоят в УФ-красках дольше 70-100 тыс отп. Но умные ребята с ТЗПК намешали такой состав, что можно печатать, например, с пластин АГФА Литостар (да-да, с серебряных) порядка 25 тыс отп, тогда как в популярных УФ они облезают в пределах первой тысячи. К сожалению, до меня эта новость дошла только в виде слухов. Но можно поспрошать на ТЗПК?
А так - только Фуджи, и то - всего один вид, и тот - низкого разрешения.
MikeMac
18.01.2005, 17:39
Оригинал принадлежит Appolinariy
пластины не требующие обжига и подходящие для печати UV-красками, кроме Fuji ???????
А есть ли реальный опыт по собственно Фуджевским пластинам? Например в Стезе? Еще где-то?
Что есть "низкое разрешение"?
Меня интересует, будет ли работать - все же реальная потребность ряда клиентов. А обжиг денег стоит.
antr
18.01.2005, 18:07
это 130-150 линий на дюйм. То есть, выборочне лакирование - очень хорошо, работы, не требующие большего разрешения - очень хорошо. Ну, а больше - соответственно, с ограничениями.
Стезя работает на обычных пластинах Фуджи, которым нужен обжиг.
Думаю, что подробнее тут могут сказать ребята из Яма про эти стойкие пластины.
Piper
18.01.2005, 18:11
Привет!
У Fuji есть термальные позитивные пластины LH-PIE, высокой чувствительности (120 мдж/см2), с которыми можно работать UV-красками без обжига. На счет их низкого разрешения мне ничего не известно :-) Тиражестойкость гарантируется 100000, скорее всего, простоят и дольше, но никто не пробовал. Обжигать их можно, но бессмысленно.
Насколько мне известно, это единственные позитивные термальные пластины, которые работают с UV без обжига.
На них работает "Стезя" и очень рада.
Справедливости ради надо заметить, что все же есть некоторые редкоупотребляемые экзотические смывки, которые эту пластину портят.
Еще есть фотополимерные пластины LP-NV (фиолетовые) и LP-N3 (зеленые). Эти вообще ничего не боятся (кроме своего собственного корректирующего карандаша), даже ацетон на них не действует.
Что касается "разрешения" фотополимерных пластин - не хочу обсуждать здесь, скажу только, что не надо составлять впечатление о коммерческом фотополимере на основе пластин Agfa. При тестировании комбинации пластина-аппарат Fuji проверяет воспроизведение НА БУМАГЕ 10 мкм линий "в позитиве" и 20 мкм линий "в негативе" (вывороткой). Выводы делайте сами.
Всем удачи,
Д.М.
MikeMac
18.01.2005, 18:35
Оригинал принадлежит Piper
У Fuji есть термальные позитивные пластины LH-PIE, высокой чувствительности (120 мдж/см2)
Фуджи (ww.fujifilm.co.uk), правда, пишет про 140 мдж/см2, но это не важно. Странно, что мнения поставщика оборудования в Стезю и поставщика пластин расходятся по вопросу - обжигают или нет. Оба настаивают? Придется спросить самого клиента.
Оригинал принадлежит Piper
есть некоторые редкоупотребляемые экзотические смывки, которые эту пластину портят
А есть список СОВМЕСТИМЫХ, то есть тех смывок и прочего, что гарантированно НЕ портят?
Оригинал принадлежит Piper
Fuji проверяет воспроизведение НА БУМАГЕ 10 мкм линий "в позитиве" и 20 мкм линий "в негативе"
Ужас нечеловеческий! В технологичкеский вопрос снова влезла реклама. Нельзя ли тогда (в идеале) ссылку на документ, где это написано (или другие цифры). Или, хотя бы, любые цифры по разрешению термальных и фиолетовых пластин фуджи. В любом формате - геометрию помним, пересчитаем в воспроизводитмые точки.
antr
20.01.2005, 14:27
слов нет. Особенно мне нравится такое уточнение производителя (источник - http://www.fujifilm.co.uk/gs/rdas/papp.asp?cmd=PHPPSP&DocumentID=84&SectionID=84&Industry=0):
UV-ink characteristics (unbaked) Excellent (100,000)
Note Run lengths are always dependent on laser power, processing and press conditions
Про другие термальные пластины ФФ такого не сказано, там на тиражестойкость влияют только проявка и печатная машинка. Ну, они и УФ-красками без обжига не печатают.
Интересно...
Piper
20.01.2005, 18:13
Антом, Миша, не верите - позвоните в Стезю и спросите. И про обжиг, и про тиражестойкость.
Для остальных подтверждаю ранее написанное: "Стезя" использует LH-PIE без обжига с UV-красками. И это не единственное место в России.
Специально для Миши: заявленная чувствительность LH-PIE - 120, LH-PCE - 140. Искать эти данные в сети некогда, если хочешь - пришлю PDF Друповского проспекта. Твои данные про 140 у PIE не неправильные, они просто полуторагодовой давности, тогда их делали на другом заводе.
Д.М.
antr
20.01.2005, 18:28
Я знаю про Стезю.
Я хотел сказать, что их тоже можно обжигать (правда, смысла в этом чуть, как сказано на сайте).
Просто понимаю, почему они так мало распространены. Дело все в чувствительности к мощности излучения. Надо очень хорошо следить за лазером - чуть что запылилось, чистить, и все такое.
Почему эти пластины чувствительны к мощности, что говорит Фуджи?
Piper
20.01.2005, 22:05
Антон,
не надо все, что написано на Fuji UK, принимать близко к сердцу :-)) Они сами пластин не делают. На самом деле, естественно, мощность лазера может влиять на тиражестойкость у любых пластин, и то, что про эти сказано, а про другие нет - неопрятность авторов сайта. Мы PIE поставляем довольно много, и с какими-то особенностями, связанными с "дозированием" экспозиции, не сталкивались, и в технологических инструкциях про это особых оговорок нет.
Основная особенность LH-PIE - стойкость к разной ядовитой химии (не только UV) без обжига. Высокая чувствительность - тоже, но это побочное свойство (и волнует только пользователей Creo, для Agfa и Screen 120 или 170 - безразлично, не так ли?)
Мне кажется, что Agfa тоже разрабатывала подобные пластины, во всяком случае, в еще не вышедшей статье Битюриной об этом что-то говорится?
Д.М.
MikeMac
20.01.2005, 22:30
Оригинал принадлежит Piper
волнует только пользователей Creo, для Agfa и Screen 120 или 170 - безразлично, не так ли?)
Это почему же вдруг такая разница?
По предыдущему посту. На сайте написано 140, ну и Бог с ним.
Там, кстати, написано про Staccato 10, а это свидетельствует как раз о высоком разрешении пластины. (Она может держать как основную рабочую 10 мкм точку. В принципе, в этом нет ничего экстраординарного для термопластин - то же верно для всех пластин Creo, Lastra LT-2, ряда пластин KPG).
Теперь к фиолету. Для Brillia LH-PI/PIE сказано
200lpi (1-99%)AM screening 10 micron FM Creo Staccato
Про фиолетовые LP-NV
200lpi (2-98%), 20micron FM
Я, если не ошибаюсь был, тобою, Дима, опровергаем, когда писал, что
Фиолет - это 20 мкм минимальная точка. В лучшем случае.
20 мкм точка - это разрещшение устройства 1200
разрешение устройства 1200 - это лазерный принтер, а не CTP.
В чем я не прав ;) ?
>И это не единственное место в России.
А где еще с UV без обжига работают? Замечу - тайну вроде нет смысла делать, раз другая марка все равно не подойдет.
Piper
20.01.2005, 23:14
Миша,
если очень коротко - то не прав ты в том, что одиночный "укол" пластины лазером виден на пластине, но не сильно стабильно переносится на бумагу. Поэтому, кстати, воспроизводятся цепочки 10мкм пятен (а в современной стохастике ведь не используются отдельные пятна, не надо лукавить, там "червячки" :-)), и это совершенно не означает, что на бумагу перенесется ТОЧНО 10 мкм пятно. След, скорее всего, будет, причем не только с термальной пластины :-))
Так что не надо достаточно сложный процесс печати подменять рассуждениями о "разрешении" пластин в терминах "точек на дюйм"... Ну, нет такого параметра нигде, кроме как в твоих рассуждениях :-)) Кстати, по-моему, эту цепочку читают всего три человека, и все они (включая тебя) знают, в чем ты лукавишь :-))
И, кстати, я не отрицаю, что лучшие современные термальные пластины имеют более высокое разрешение, чем лучшие фотополимерные. Однако, и того, и другого достаточно для качественной коммерческой печати, а фотополимер имеет некоторые преимущества в печати (например, стойкость к агрессивной химии, с чего собственно, и начался этот пост).
Кстати, девушка, начавшая его, случаем, не преемница г-жи Макеичевой? :-))
Все, привет до понедельника. Поехал в Питер на презентацию фиолетового фотополимерного CTP :-)))
Д.М.
MikeMac
21.01.2005, 00:36
Оригинал принадлежит Piper
одиночный "укол" пластины лазером виден на пластине, но не сильно стабильно переносится на бумагу.
Угу. На термальной переносится на бумагу, а на фиолетовой - не переносится. Аплодисменты. Твой ответ меня устроил.
>Однако, и того, и другого достаточно для качественной коммерческой печати
Может быть - что считать качественной печатью. Люди вот тут печатали с устройства разрешением 1200 линиатуру 212 Lpi - и получилось. Детали проработаны, градиенты плавные, 2-98% имеется. Может ты и прав и все эти прыжки за разрешением - что пластин, что устройств - ни к чему. Если это правда (а я все пытаюсь разобраться), клиент может здорово съэкономить. Тем более, что 212 и не надо, 150 за глаза хватит.
Теперь, как вежливый человек, отвечаю на вопросы (загляни в предыдущий пост, если интересуют мои.)
Червячки - есть да (2 порядок) есть нет (первый).
Девушка - судя по всему клиент (насколько мне известно). Я здесь потому что интересует поднятая ей тема.
antr
21.01.2005, 11:52
и нашел циферки про предельные размеры, которые, в принципе, возможно воспроизвести на форме. Для серебра(Литостар) и Новалака(Оцазол-Термостар) - 5 мкм, для ФП с фиолетовой-голубой-зеленой чувствительностью(Н91-Н91в) - 10 мкм. Но это - предельные значения, полученные в лабораторных условиях АГФА. В реальной жизни получение точки 10 мкм на фотополимере связано с такими трудностями, как стабильность свойств фп-покрытия в пределах партии форм и стабильность параметров обработки пластины от экспонирования до проявления и отмывки.
Насколько мне известно. АГФА решала проблему стабильности покрытия достаточно долго и решила ее.
Сколько времени эти проблемы решались в Фуджи, я не знаю, но ребята-технологи из французского филиала Фуджифилм были очень горды, когда на презентации в марте 2004 года заявили, что теперь они достигли характеристик пластин АГФА Н91в на своих фп.
Но даже при стабильном покрытии следует помнить о различном способе формирования печатных элементов на термальных позитивных и фотополимерных негативных пластинах. Фактически, печатный элемент позитивной термальной пластины формируется в жестко контролируемых заводских условиях в процессе полива алюминия эмульсией (хотя слово "полив" не отражает характер процесса, реально происходящего на производственной линии). Конечно, дальнейшее воздействие проявителя, щеток и температуры влияет на размеры, но не так сильно, как аналогичный процесс для фп-пластин. У фп-пластин печатный элемент формируется в экспонирующем устройстве и проявочном процессоре. Понятное дело, что стабильность параметров, необходимую для гарантированного воспроизведения минимально возможной точки на фп-пластине, в тысяче мест по всему миру обеспечить сложно (хотя и реально, если задаться целью, как это сделано, например, в проявках LP82 или Raptor-Silver, но тут диапазон допустимых отклонений в разы шире). А вот для воспроизведения точки с размерами порядка 17-20 мкм текущего состояния с эмульсией, CtP и проявочными процессорами хватает для материалов всех участников "фотополимерного клуба".
Такое большое лирическое отступление я сделал специально для того, чтоб увести обсуждение технологий от привязывания к никому не интересному спору о минимальной точке, которая в реальной жизни в промышленных условиях все равно не будет стабильно воспроизводиться на бумаге.
Что касается АГФА, то мне неизвестно о наличии термальных пластин, с которых можно печатать ЛЮБЫМИ уф-отверждаемыми красками без обжига. Хотя секретность в АГФА та еще, и вполне возможно, что завтра г-н Люк Годден объявит, допустим, о покупке бизнеса компании Фуджи по производству пластин или о выпуске беспроцессных форм, чувствительных к фиолетовому свету. Во всяком случае, предновогоднее заявление человека из АГФА на форуме CMYKPages, где упомянуты серебряные беспроцессные пластины Мистраль и другие чудеса, позволяет нам ожидать в этом году чего угодно.
Valery
21.01.2005, 16:06
Оригинал принадлежит MikeMac
Люди вот тут печатали с устройства разрешением 1200 линиатуру 212 Lpi - и получилось. Детали проработаны, градиенты плавные, 2-98% имеется.
*****************
20 мкм точка - это разрещшение устройства 1200
разрешение устройства 1200 - это лазерный принтер, а не CTP.
В чем я не прав ;) ?
**********
.
Михаил, ну зачем вы людей запутываете окончательно?
Они и так запуганы вашими летальными прогнозами фиолету.
Не надо так уж мимоходом крест на всем ставить.
Для всех остальных: спешу сообщить, что ничего нового в последние дни не произошло.
Поэтому имеющим аппарат с разрешением 1200 напечатать 212ю линеатуру удастся только с 32мя градациями серого.
Чтоб таки иметь "плавные градиенты", то нам надо как минимум асимметричное разрешение аппарата и растрирования. Причем круто асимметричные для данного примера.
А 20мкм говорят только о минимально возможной растровой точке. И больше ни о чем.
Долев же выводит больше 1200.
MikeMac
21.01.2005, 16:19
Оригинал принадлежит Valery
Поэтому имеющим аппарат с разрешением 1200 напечатать 212ю линеатуру удастся только с 32мя градациями серого.
Валер, с одной стороны я не говорю, что так (1200/212) НАДО делать. (Хотя сказать, что 1200/150 - уже, не стесняясь, могу.)
С другой мне говорят - на фотополимере, мол, и 200 Lpi получается, а практика - критерий истины.
А с третьей я смотрю на отпечатки с устройства на 1200 dpi физически на совершенно для него, казалось, бы невозможной линиатуре и вижу ПЛАВНЫЕ ГРАДИЕНТЫ. Показать? Заезжай, поболтаем, дам лист и микроскоп.
Меня, кстати, не экстремальный случай 212 больше волнует, а гораздо более практический 150 Lpi при 1200 dpi. Если при этом мой глаз видит 64 градации (1200/150)**2, а не плавные градиенты в ноль, то я ничего не понимаю.
Замечание о технической возможности. Струйники умеют давать фотографическое качество и при гораздо более низком разрешении (600-720). Так что можно. Но на моем отпечатке - регулярный AM растр.
Valery
21.01.2005, 16:53
С удовольствием погляжу на это чудо.
Надеюсь увидеть там просто замыленный градиент, где не будет ступенек по причине невозможности их отображения.
Там, думаю, еще много чего не будет.
AlIvanov
21.01.2005, 23:19
Вот тут как раз могу Михаила только поддержать.... Что б у него не создавалось впечатления моей личной к нему оппозиции.... :-))) или предвзятости......
Поезжайте и посмотрите - если не видели......
Все ети фокусы с маленьким на первый взгляд разрешением появились уже достаточно давно......
А скоро ваапче будем рисовать только ФМ растры одной большой точкой - быстро и эффективно :-))))
Piper
22.01.2005, 14:35
Антон,
а название RD9 (N95A) Вам что-нибудь говорит?
Д.М.
PS Ненавижу ночные поезда, 800 км за рулем и то лучше...
antr
24.01.2005, 10:46
ни о чем не говорит, ибо разработка датирована 1998 годом, когда я не то, что в полиграфии - в Тереме не работал. Кстати, там о ней говорится, как о совместной с Дюпоном, а тиражестойкость - 2500000 (2 с половиной миллиона отпечатков для тех, кто подумал, что с ноликами ошибся).
Ну, про то, что она - негативная и основана на фотополимерном принципе, хотя экспонируется термальным лазером, вам, наверное, известно.
С другой стороны, уж коль разработка доведена до ума, может, Агфа и станет ее продвигать в нынешних условиях (если даже про Мистраль вспомнили).
Piper
24.01.2005, 11:24
2 antr:
нет, я про это ничего, кроме названия и совместности с Дюпоном, не знал.
Негативная, фотополимерная, но под термальный лазер - то есть что-то наподобие KPG ThermalNews или Fuji LH-NN, по-видимому... И тиражестойкость косвенно указывает на газетную направленность.