На рынке CtP и пластин идет "героиновая" война...

[Eugene]

На вопросы Принт-Форума о CtP технологиях и причинах столь ожесточенных споров вокруг них отвечает Михаил Кувшинов - технический директор фирмы НИССА.

http://www.print-forum.ru/spf/vbi.php?idnews=14

Мы готовы предоставить слово и другим серьезным авторам для аргументированного обсуждения данной проблемы.

[Marsel]

Силен же ты, Михаил :))

Но нельзя же так катком по конкурентам. Мир не может быть черно-белым и всем технологиям есть место.

[SERGIO_ALONTA]

А что тут странного? По-моему все помнят ряд статей-перепалок в Паблише - один номер Кувшинов (тогда Амос), следующий Головачев (Инит), черно-белый стиль сохранился. Будем ждать опровержения от Головачева или Валеры Савченко...

[Valery]

Люблю этого парня. Особенно когда он с кем-нибудь поцапается. Читаю и любуюсь.
Только задумываться над его словами никогда нельзя, а то такая фигня получается в голове.
Мастер художественной формы так сказать.

[MikeMac]

Оригинал принадлежит Valery


Валерий!

А в офф-лайне пообщаться не хочешь? есть тема, даже не одна.
M.Kuvshinov@nc.nissa.ru Могу прислать мобилу, если потерял/выкинул

[Valery]

Кинул свою в мыло

[Victor]

Субъективность статьи видна и неспециалисту по стилю ее изложения.
Я знаю только физические основы работы разных технологий CTP. Из этих соображений и выскажу свое мнение. Я понимаю, когда достаточно мощный инфракрасный лазер используется для резки металла, фанеры, раскроя ткани, упрочнения стали стенок цилиндров камеры сгорания двигателя (наш институт реально принимал участие в этих технологических разработках). Но для записи информации (а экспонирование печатных форм таковым и можно считать), по моему мнению, предпочтительнее выглядит использование фиолетового лазера с мощностью на два порядка меньшей, который к тому же и существенно дешевле. Вопрос, я так понимаю, в разработке чувствительного слоя с более высокими характеристиками для фиолетового лазера. Как только такой разработают, а в этом можно не сомневаться, термальные системы CTP перестанут производить. Произойдет это, по моему мнению, через 2-3 года.

PS. Может быть, не все знают, что Россия была пионером (без шуток) в разработке лазерных термальных технологий для экспонирования офсетных печатных форм. Выпускались эти аппараты еще в 80-е годы. Использовался достаточно мощный CO-лазер, компьютер, конечно, не использовался. На одном барабане закреплялся оригинал-макет, он сканировался, на другом барабане на печатной форме лазер испарял специальный слой. Формы разработал ВНИИ полиграфии, они производились в небольшом объеме.
Одна такая установка работала на Подольской фабрике офсетной печати. Первый номер первой Троицкой рекламной газеты был сделан по этой технологии.
Вышла даже объемная монография на эту тему «Лазеры в печати», автор Мачулка, за точность написания фамилии не ручаюсь. Книгу, к сожалению, утерял. Я ее читал и в итоге (через почти десять лет) пришел работать в полиграфию. Хотя к системам CTP никакого отношения не имею.

[egorov]

Оригинал принадлежит Eugene
... о CtP технологиях и причинах столь ожесточенных споров вокруг них ...
Для нас весьма актуально.
Очень хочеться перейти на СТР в 2005 году, даже есть в плане техперевооружения (одобренном, кстати, вышестоящими инстанциями), но колется...

[Valery]

Оригинал принадлежит Sergey
Может мнение и субъективно, но весьма и весьма последовательно аргументировано.
Эх, зарекался ж я....
Основная мысль - производители фиолетовых СтР сажают на иглу фиолетовых пластин бедных покупателей.
Как будто купив термальную СтР - игла будет другая.
Аргументов то нет кроме списка производителей термопластин. А как показывает практика - все сидят на одном.
А что - у кого-то есть проблемы с поставщиком фиолетовых?
Дефицит? Простой? Цена (сравните с термо)? Нет, нет и нет.
И ваще смешно: пугать торговцами травки, а самим пытаться тут же впарить шприц с "винтом" тем более, что и к расходникам Крео имеют отношение.
Фиолетовый лазер сдох. Ой-ой-ой. Не слышал. Может ты перепутал? Например с Вива-Старом? :)))
Во-первых - не уверен, что сдох. А во-вторых: огласите все меню пожалуйста. Народ хочет знать как долго работают термальные лазеры (на примере Алмаз-пресса) и во что обходится замена? Вот это реальная игла.
Цены на фиолетовый СтР однозначно ниже.
Комплект Просеттера74 стоит около сотни под ключ.
Люди, заплатив в полтора-два раза дешевле, чем за термал, работают и счастливы. У них нет проблем. Могу тебя, Сергей, свозить на экскурсию. У них есть пластины, химия, рабочие аппараты и постоянно работающие печатные станки.
Им некогда читать Михаила. У них все есть для счастья.
Чего я и всем желаю.
Счастья и спокойствия душевного в новом году.

[egorov]

Оригинал принадлежит Sergey
...а таких проверенных проверочных средств, как пленки и проба - в СТР еще не разработали.
Мы вплотную столкнулись со всеми плюсами и минусами СТР когда приобрели Квикмастер Диай Про. Не всё так печально, пробу мы делаем (и в неё "попадаем"). Процент пережига форм ниже чем на основном производстве где используется традиционный процесс.
Основная проблема - деньги: стоимость ящика, расходников и з/п персонала. Тут я согласен.

[egorov]

Оригинал принадлежит Valery
У них все есть для счастья.
Чего я и всем желаю.
Счастья и спокойствия душевного в новом году.
Большое спасибо за добрые пожелания!
Я, к моему большому сожалению, не отношусь к людям у которых есть ВСЁ для счастья, но, в силу характера, пытаюсь этого достичь.
Поэтому предлагаю обсудить: Что Вам нужно для счастья?
Для чего задаю свой вопрос в новой теме. Очень интересно узнать чего не хватает коллегам по цеху для полного счастья.

[MikeMac]

Оригинал принадлежит Victor

Я знаю только физические основы работы разных технологий CTP.

Вообще-то резать лазером металл и экспонировать пластину - очень разные по потребной энергии процессы. Я конечно давно оптической наукой не занимался, со времен ГОИ. Но забыть пробитый лазером кирпич, демонстрировавшийся на лекции в родном ЛИТМО не смогу :) Для справки - современные термо головки имеют мощность 40 Вт (номинальную, на форме в несколько раз меньше). Это мощность тусклой лампы накаливания. Сколько нужно мощности для резки металла Вы знаете.

Вы правы в том, что важнее экспонируемый материал, чем устройство. И по технике и по деньгам. А уже отличие стоимости линейки IR диодов от одного V диода и вовсе невелико, прежде всего по сравынению со стоимостью пластин. Точнее разницей в стоимости, о чем я и говорил. Не хочется повторять по n-ному разу, но разве сломаться может только лазер? а динамическая оптика с ремнями загрузки - вещь вечная? ;)

Но еще раз - материалы важнее чем железо
Оригинал принадлежит Victor
Вопрос, я так понимаю, в разработке чувствительного слоя с более высокими характеристиками для фиолетового лазера. Как только такой разработают, а в этом можно не сомневаться, термальные системы CTP перестанут производить. Произойдет это, по моему мнению, через 2-3 года.

То есть Вы тоже думаете, что этого пока не произошло? ;)

С наступающими!

[MikeMac]

Оригинал принадлежит Sergey
насчет фотовыводов. Автор пока еще рано их хоронит


Спасибо, Сергей. Должен с Вами согласиться - рынок для фотонаборов есть и будет в ближайщие годы. В частности по изложенным Вами причинам. По опыту они не такие страшные, но есть и другие - хоть производства со смешанным типом печати - офсет, флексо, шелкуха. Поэтому в России тысячи (а тои и десятки тысяч) типографий и 100 CTP устройств (подробнее писал в последнем Publish). Но согласитесь, тему надо подавать остро, иначе заскучают. В реальной жизни каждому клиенту рекомендуется то, что ему скорее всего надо. В результате с одной стороны продаем фотонаборы, с другой - ни один из купивших CTP у нас и владеющих фотонабором его с тех пор не включал. Значит, в целом, правильно рекомендуем.

Ваши расчеты фундаметально важны - они как раз и показывают, что низкая загрузка оборудования - жесткий аргумент ПРОТИВ CTP. Я писал об этом в #11 "Компьарт". Если же загрузка высокая, и еще пару часов от ночи отобрать не получается, то выходит не 6 долларов в час, а 200-5000 (цифры наших, да крупных, клиентов). Именно такие клиенты и покупают CTP сегодня.

Проверка файлов - вопрос важный, но и технически и организационно решенный. Извините - если это наш клиент ("но у них стояло СТР") - дайте знать контакты в привате, мы им поможем. Хотя, сомневаюсь, что наши. Но все равно, думаю, сможем.

[MikeMac]

Оригинал принадлежит Valery
Эх, зарекался ж я....
термопластин. А как показывает практика - все сидят на одном.

Валер, не зря зарекался, ей-богу. Тот же Алмаз. Я не спрошу, сколько марок поменял, я спрошу КАКИЕ ИЗ ПЛАСТИН ОНИ ЕЩЕ НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ? А Пушка сколько марок сменила? Не заставляй меня снова Евангелие от Луки цитировать.

Оригинал принадлежит Valery
Фиолетовый лазер сдох. Ой-ой-ой. Не слышал. Может ты перепутал? Например с Вива-Старом? :)))


Я не знаю, сдох ли, знаю, что его меняли. В городе-столице Сибири. Про Вива-Стар не слышал. Но если даже в устройстве покойного BasysPrint и сгорела лампа - так оно нормальное явление для такого конструктива - в копировальной раме тоже лампы горят.

[i]Народ хочет знать как долго работают термальные лазеры (на примере Алмаз-пресса)
[/B]

У Creo в России более 30 устройств в поле. Пока ни в одной машине по причине сгорания лазеров голову не меняли - но когда нибудь будем, ничего вечного нет на свете (и даже фиолетовый лазер, как показывает практика, не вечен). В Алмазе голову меняли потому что она работала, но давала сигналы о проблемах с влажностью. Можно было лечить, но было это в долгую ночь с 1-го на 13 января. Поэтому, с учетом стоимости простоя печатного парка, если вдруг все же встанет, клиент принял решение менять. И я не могу их осудить. NB после этого случая Алмаз купил ЕЩЕ ДВА CTP CREO. Видимо, в целом, довольны.

Оригинал принадлежит Valery
Комплект Просеттера74 стоит около сотни под ключ.


Не потому ли Вашу фирму попросили из дилеров? Так что цену устройства лучше спрашивать у его производителя или авторизованного продавца. Замечу, впрочем, что и у нас есть комплект за не сильно бОльшие деньги.

[MikeMac]

Оригинал принадлежит Sergey
это процентов 15-20 от общего количества. Еще процентов 10-20 клюют на "понтовость".

Снова замечу, что ваши цифры разумные. Именно 25-40% типографий и имеют CTP на большинстве национальных рынков.

Как Вы писали ранее, они делают грубо раза в два больший процент продукции.

Даже у нас % проникновения CTP в журнальную ротацию очень высок. А в сегмент B3 (да и B2) - низок. Так что все бьется.

[Marin]

Господа, Вы обсуждаете тему о Сtp , о технологиях и т.д.
А вот вопрос - Как решить проблему с цветопробой?
Клиент как правило требует показать цветопробу, подписывает её и сверяет затем тиражные оттиски.
НО хромалиновая цветопроба не отражает конечного результата тиража напечатанного с помощью Сtp.
Да и не может!

Какой же выход из положения?? Подскажите, если знаете.
С уважением, Marin.
marina@clev.ru

[PrePrePS]

Оригинал принадлежит Sergey
Может мнение и субъективно, но весьма и весьма последовательно аргументировано.

2. СТР накладывает строгие ограничения на организационную структуру и качество персонала. Имеется ввиду, что ДУРАКОУСТОЙЧИВОСТЬ у систем с СТР гораздо ниже, чем у традиционных систем, т.к. у последних допустим черезвычайно важный (у многих) процесс ПРОВЕРКИ ПЛЕНОК. В случае с СТР любая ошибка оператора (компьютерщика, заметьте!) ведет к куче макулатуры.

Например.
Только позавчера я отдал тираж в типографию. Пленки были, но у них стояло СТР. Итог: "скейлинг" изображения 95% и слетевшие шрифты - люди просто не умеют "готовить" ПДФ, хотя сами его запросили. Хорошо еще, тираж был 200 листов А2 и его быстренько переделали. Но фразы "а у Вас файл кривой" пытались прозвучать (это при том, что у меня сейчас очень качественный препресс - спасибо мне и Маркелову - надрючили). А какая бы ругань поднялась на стотысячном тираже? Да там бы любые отмазки в ход пошли... а таких проверенных проверочных средств, как пленки и проба - в СТР еще не разработали.

А если файл готовит РА, еще и не уверенное в качестве своей работы? И "у них на принтере" все по другому?



да, действительно субъективно, и, на мой взгляд, неверно...

во-первых, если у вас есть люди, которые проверяют пленки - заставьте их проверять офсетные пластины... уж если они были выведены с маштабом в 95% - наверное можно было найти несоответствие в обрезном формате издания... ну и слетевшие шрифты наверное тоже были бы заметны...

во-вторых, если вы сделали pdf с масштабом в 95% - на фотовыводе вы тоже получили бы пленки с таким же масшабированием... и цветопробу, кстати, то же...

и в-третьих, проверочные средства а-ля цветопроба при пленочной технологии конечно же существует... спусковая проба один к одному на широформатном принтере - покажет вам именно то, что вы получите в печати (за исключением разве что цвета)... она не только слетевшие шрифты и «скейлинг» вам покажет, - даже неправильные установки оверпринта для элементов верстки увидите...

[MikeMac]

Оригинал принадлежит Marin
Как решить проблему с цветопробой?


Вы правы - аналоговый кромалин похож мало, да и пленки специально под него делать накладно. Есть несколько вариантов.

Для большинства - хороший струйный плоттер требуемого формата (напр Эпсон) + спектрофотометр + профилировщик + RIP с управлением цветом (мы предлагаем GMG Color Proof как профилировщик и RIP, есть и другие решения на рынке)

На круг грубо $15-25K

Следующий уровень - вместо эпсона - профессиональный цветопробный принтер (Creo Veris, DuPont Digital Cromalin и пр.)

Самый высокий (и по цене расходных тоже) - когда CTP устройство способно загружать и пластины и цветопробный материал - напр Creo Spectrum. Близки по результатам решения и других фирм - напр Latran, в девичестве Polaroid.

Если интересна конкретика - скажите, с Вами свяжутся.

[Valery]

Оригинал принадлежит MikeMac
Не потому ли Вашу фирму попросили из дилеров?
Фу-у. Не удержался таки.
Нет. Не по тому.

По делу. Почитай Victor повнимательнее и беспристрастно.
Он же суть уловил, вот тебя и зацепило в подсознании.
Поэтому и понес про кирпичи, кстати их пробивали лазером той же мощности, что и пластины сейчас жгут. Я ведь тоже в пажеском корпусе учился. И мы не только кирпичи пробивали, но еще и меряли скорость пыли в момент пробоя. Тоже кстати лазером.
Так что цветные воздушные шарики у выхода раздавать типа "дайте знать контакты в привате, мы им поможем. Хотя, сомневаюсь, что наши. Но все равно, думаю, сможем." это конечно здорово выглядит со стороны и вызывает слезу умиления.
Только у бизнеса "недецкое" лицо, и вашу "помощь" могу позволить себе только "очень успешные" компании (билет от 15).

Ну и напоследок любимого мной Тони:

• Thermal and silver plates are both capable of the highest quality imaging and the highest quality press performance. The large installed base of satisfied users of both thermal and silver plates also tells us that this is true.
• The quality capabilities of these plate technologies is, in some cases, beyond the capabilities of the printing process.
• The claims of some suppliers– that thermal offers higher quality print performance – are untrue.
So the choice between silver and thermal has to be made on factors other than quality.
Such factors will vary from customer to customer but will include run length, plate productivity, CTP purchase cost, cost of ownership, choice of output device etc. Visible light CTP has certain benefits – for example, the violet diode technology offers high speed imaging, long laser lifetime and low cost of ownership. Thermal technology also has benefits – bakeable plates for long run lengths, for example.
The choice of which CTP technology is right for a particular printer depends very much on the specific needs of that printer.

[Л.Караваевский]

Оригинал принадлежит Sergey

Еще процентов 10-20 клюют на "понтовость".
Дороговатые понты. Проще тачку прикупить покруче!

[Valery]

Не так все в реалии. У тех, кто купил ненужную им СтР:
половина клюют на откат, а другая хотят быть впереди паровоза, который идет не туда, куда им надо.

[Admin]

Оригинал принадлежит Valery
Не так все в реалии. У тех, кто купил ненужную им СтР:
половина клюют на откат, а другая хотят быть впереди паровоза, который идет не туда, куда им надо.

Валера, а есть такая информация: кто из российских дистрибьютеров лидирует в продаже "ненужных" СтР ?

Кто силен "впаривать"? И сколько типографий "попали"?

Любопытно однако ...

Борис

[ALEX 255]

Оригинал принадлежит Admin


Валера, а есть такая информация: кто из российских дистрибьютеров лидирует в продаже "ненужных" СтР ?

Кто силен "впаривать"? И сколько типографий "попали"?

Любопытно однако ...

Борис



Вот, вот! Ужасно интересно!

[Valery]

Да что вы все про СтР?
Откат в торговле оборудованием - это очень серьезная проблема.
Только мелкие предприятия могут не бояться его.
Там, где хозяин - руководитель, контролирующий подобные моменты.
Ну а лидеры естественно те, кто работает по крупным заказчикам, желательно нечастного капитала.
По стране много станков стоит в упаковке, купленных директорами всяких ГУПП, для прибавки к пенсии.

[ALEX 255]

Вас послушать, так ужас охватывает. А я с этим не согласен. Потому что судить о преимуществах и недостатках использования СТР (как с технической, так и с экономической точек зрения) могут только реальные пользователи, а не продавцы и уж тем более не сторонние наблюдатели. Полемизировать на эту тему здесь не хочется, если есть реальный интерес, готов рассказать о нашем опыте, всем кто в этом заинтересован.

Пишите alex@parelle.ru

[Valery]

Слушать пользователя одного аппарата с одним рипом - тоже субъективно все окажется.
Надо всех выслушать.
Да и с чем собственно вы не согласны из вышесказанного?

[MikeMac]

Оригинал принадлежит Admin
кто из российских дистрибьютеров лидирует в продаже СтР ?

Любопытно однако ...

Борис

Цифры на 1 ноября я публиковал в Паблише - читайте.

Только что мы с Виталмем Геновым (Терем) подбили на конец года. Получается, если по головам, Нисса 31 (Creo), Терем 27 (AGFA+ECRM). Считали не заключенные контракты, а реальные железки.

Виталий просил это в форуме упомянуть, что я и делаю, пользуясь этой возможностью высказать свое к нему уважение.

Всех с наступающими!

[FedotovAndrey]

Оригинал принадлежит ALEX 255
... если есть реальный интерес, готов рассказать о нашем опыте, всем кто в этом заинтересован.
...


Алексей, а почему бы не здесь... ну оооочень интересно... и очень даже в тему...

PS: с наступающим..:)))

[ALEX 255]

Оригинал принадлежит FedotovAndrey



Алексей, а почему бы не здесь... ну оооочень интересно... и очень даже в тему...

PS: с наступающим..:)))

Ленив я, чтобы трактаты писать. Поговорить - это пожалуйста. А тебе мой телефон и адрес, кстати, известны.

[AlIvanov]

Оригинал принадлежит MikeMac


Вообще-то резать лазером металл и экспонировать пластину - очень разные по потребной энергии процессы. Я конечно давно оптической наукой не занимался, со времен ГОИ. Но забыть пробитый лазером кирпич, демонстрировавшийся на лекции в родном ЛИТМО не смогу :) Для справки - современные термо головки имеют мощность 40 Вт (номинальную, на форме в несколько раз меньше). Это мощность тусклой лампы накаливания. Сколько нужно мощности для резки металла Вы знаете.

Вы правы в том, что важнее экспонируемый материал, чем устройство. И по технике и по деньгам. А уже отличие стоимости линейки IR диодов от одного V диода и вовсе невелико, прежде всего по сравынению со стоимостью пластин. Точнее разницей в стоимости, о чем я и говорил. Не хочется повторять по n-ному разу, но разве сломаться может только лазер? а динамическая оптика с ремнями загрузки - вещь вечная? ;)

Но еще раз - материалы важнее чем железо

То есть Вы тоже думаете, что этого пока не произошло? ;)

С наступающими!

В этом месте Михаил Вы очень верно указали, что стоимость термальной диодной линейки небольшая. Только вот замена термальной головы обходится счастливым обладателям Creo Thermal Head где то в 30-40 тысяч условных единиц (не рублей). Или Вы уже научились сами эти диодные линейки перепаивать? Общаясь с коллегами слышал, что нет, не научились. И самое интересное, что выходит термальная голова из строя ровно через год и один месяц (или около того), т. е. как раз когда гарантия закончилась. И процент подобных случаев велик. Точно знаю про Алмаз-Пресс, но есть и еще случаи. Не могли бы Вы на этом моменте поподробнее остановиться. А так мне кажется сравнения с ремнями и железками однобокие получаются. Ремни ведь 40 тыс. не стоят, ну если только от Диор :-))))

С не менее наступающим фиолетовым годом!!!!

[MikeMac]

Оригинал принадлежит AlIvanov


В этом месте Михаил Вы очень верно указали, что стоимость термальной диодной линейки небольшая. Только вот замена термальной головы обходится счастливым обладателям Creo Thermal Head где то в 30-40 тысяч условных единиц (не рублей). Или Вы уже научились сами эти диодные линейки перепаивать? Общаясь с коллегами слышал, что нет, не научились. И самое интересное, что выходит термальная голова из строя ровно через год и один месяц (или около того), т. е. как раз когда гарантия закончилась. И процент подобных случаев велик. Точно знаю про Алмаз-Пресс, но есть и еще случаи. Не могли бы Вы на этом моменте поподробнее остановиться. А так мне кажется сравнения с ремнями и железками однобокие получаются. Ремни ведь 40 тыс. не стоят, ну если только от Диор :-))))

С не менее наступающим фиолетовым годом!!!!

И Вам доброй охоты, и пусть Вам станет фиолетово.

По сути.
1)Есть две креовских головки - где диоды меняются по-одному и где меняется вся головка. В поле стоит и то и другое. По ряду причин (надежность) во всем мире и у нас предпочитают тот вариант, что надежнее за счет дублирования и меняется целиком. Но клиент может выбирать.

2) 30-40 тыс $ - где вы взяли такую цифру? Вымечтали? Тогда придумайте еще раз в 15 больше - чтож там стесняться!Реальная много ниже. И зависит от времени работы головы.

3)перепаивать головы никто не собирается, увольте.

4) Велик процент случаев выхода из сторя голов Крео? Они, конечно, не вечные и со временем ломаются. Но сказав А, скажите Б - у кого это "головка вышла из строя"? Хоть через месяц, хоть через год, хоть через три? Или снова девичьи мечты? А я скажу, что по моим сведениям меняли пока только неоднократно упомянутую Алмазовскую головку причем не из-за диодов - уже обсуждалось. А в поле десятки устройств годы работают. Еще раз замечу, это не значит что головы вечные и со временем у кого-то не придется менять. Ничего не вечно (по крайней мере хорошее) Но если Вы публично мечтаете - принимайте во внимание, что мечты от действительности отличать желательно. Так что я подробно остановился, примите-с и проч.

5) Ремни, говорите дешевы - оно да. Сколько стоит простой типографии из-за неработспособности, вызванной копеччным ремнем? Сколько стоить динамическая оптика в фиолетовом устройстве? А главное, сколько стоит то время, пока ее сломанную везти Вам будут. Или кто-то держит головку на складе? Люди, как я знаю, стояли со своим чудо фиолетом недели подряд. У нас нт клиента, который бы день стоял. Потому и покупают ;)

[AlIvanov]

Для начала Уважаемый Михаил отмечу, что не принадлежу я к вашей касте продавцов, но являюсь частью другой, не менее большой касты пользователей. А пользователи друг с другом общаются, хотя для Вас это наверное плохо.
По пунктам.
1. Работал в ПКПП с самого, можно сказать его начала, и с CTP CreoHeidelberg сталкивался. Так что представление, хоть небольшое, но имею о этом агрегате.
2. Много - это сколько? 10тыс. или 20 тыс? Или бесплатно?
Я на самом начальном этапе (пока не ушел) участвовал в проработке первой поставки Нисса в ПКПП. Думаете не помню сколько Upgrade до версии V стоил. А по вашему указанные мной цифры надо на 15 делить. Интересная такая термальная голова за 3.5 тыс долларов. Это Вы, Михаил похоже юзеров за идиотов держите. Назовите реальные цифры и посмотрим на сколько они отличаются.
А гарантия сколько на лазер? Полгода? А дальше за кровные денежки? Все фиолетчики 3 года гарантии на лазер дают. Бесплатно, входит в стоимость.
3. Знаю, знаю - черный ящик.
4. Полиграфический мир узок. Вот я узнал одну не проверенную информацию. За ней другая, а там и третья. А потом глянь и правда всплыла. От первоисточника так сказать.
Так вот, в различных беседах слышал о 30% различных отказов, требующих замены Термальной головы. И случается это после года работы. Так подтвердите или опровергните. Только с фактами, а не голословно. Я ведь только вопрос задал, а теперь даже интересно стало, почему столько агрессии в ответе.
5. Хотите сказать, что Нисса устраняет все проблемы в течении одного дня. Почему же, после Трендсеттера счасливые пользователи гранитное чудо покупают?

[MikeMac]

Оригинал принадлежит AlIvanov
Для начала Уважаемый Михаил отмечу, что не принадлежу я к вашей касте продавцов, но являюсь частью другой, не менее большой касты пользователей. А пользователи друг с другом общаются, хотя для Вас это наверное плохо.
По пунктам.
1. Работал в ПКПП с самого, можно сказать его начала, и с CTP CreoHeidelberg сталкивался. Так что представление, хоть небольшое, но имею о этом агрегате.
2. Много - это сколько? 10тыс. или 20 тыс? Или бесплатно?
Я на самом начальном этапе (пока не ушел) участвовал в проработке первой поставки Нисса в ПКПП. Думаете не помню сколько Upgrade до версии V стоил. А по вашему указанные мной цифры надо на 15 делить. Интересная такая термальная голова за 3.5 тыс долларов. Это Вы, Михаил похоже юзеров за идиотов держите. Назовите реальные цифры и посмотрим на сколько они отличаются.
А гарантия сколько на лазер? Полгода? А дальше за кровные денежки? Все фиолетчики 3 года гарантии на лазер дают. Бесплатно, входит в стоимость.
3. Знаю, знаю - черный ящик.
4. Полиграфический мир узок. Вот я узнал одну не проверенную информацию. За ней другая, а там и третья. А потом глянь и правда всплыла. От первоисточника так сказать.
Так вот, в различных беседах слышал о 30% различных отказов, требующих замены Термальной головы. И случается это после года работы. Так подтвердите или опровергните. Только с фактами, а не голословно. Я ведь только вопрос задал, а теперь даже интересно стало, почему столько агрессии в ответе.
5. Хотите сказать, что Нисса устраняет все проблемы в течении одного дня. Почему же, после Трендсеттера счасливые пользователи гранитное чудо покупают?

>не принадлежу я к вашей касте продавцов

Тогда мне есть повод извиниться. Если Вы укажете в регистрационных данных чуть подробнее про себя - проблем с обознатушками еще убавится. Где, кстати, работаете? Я понимаю что названной информации достаточно для розыска - но вижу нужды

>1. Работал в ПКПП с самого, можно сказать его начала, и с CTP CreoHeidelberg сталкивался. Так что представление, хоть небольшое, но имею о этом агрегате.

Чудесно. Тогда Вы знаете, что у ПКПП уже ЧЕТЫРЕ трендсеттера. Так не делают, когда недоволен.

>2. Много - это сколько? 10тыс. или 20 тыс? Или бесплатно?
Не в моих правилах о ценах на форумах писать. Не продаю сам, но в продающей фирме работаю. А потому знаю, что от многих параметров зависит. Но этот диапазон похож на правду куда больше. Бывает, как ни странно, и бесплатно - но это отдельный разговор. Кто же все аргументы на стол вываливает.

>Думаете не помню сколько Upgrade до версии V стоил.

Нехорошо. Либо Вы тот, за кого себя выдаете, тогда Вы не можете не знать, что в этот комплект входило, а что осталось от старого аппарата. Либо не знаете, тогда я что-то не понимаю. На всякий случай, найдите ЛЮБОЙ CTP ЛЮБОГО производителя тех лет выпуска и найдите как поднять скорость втрое. Я не спрашиваю, сколько стоит, я спрашиваю кто сможет. Мы - сделали. А не головку переткнули.

>Все фиолетчики 3 года гарантии на лазер дают.
На ЛАЗЕР. А летит, как и в фотонаборах, ДИНАМИЧЕСКАЯ ОПТИКА. Сколько стоит? Каково время доступности?

Весело
Первоначальная версия (АКА "девичи мечты")>И самое интересное, что выходит термальная голова из строя ровно через год и один месяц (или около того), т. е. как раз когда гарантия закончилась. И процент подобных случаев велик.

Измененная версия(после просьбы подтвердить голословные утверждения)>Вот я узнал одну не проверенную информацию. За ней другая, а там и третья. А потом глянь и правда всплыла. От первоисточника так сказать.

А правда по прежнему НЕ МЕНЯЕТСЯ. Все головки в поле, кроме явно упомянутой, РАБОТАЮТ. Бывают сервисные вызовы? Бывают. Чиним? Да. Кто-то остановился? Нет. Сломаются ли когда-нибудь? Непременно. На этот случай держим склад запчастей, включая голову. ЧТО НЕПРАВИЛЬНО? И что вы от меня еще хотите услышать "неголословного"? Прогнозы когда у кого-то или конкретно названного клиента головка вылетит? Я не Пифия, не знаю.

>Так вот, в различных беседах слышал о 30% различных отказов, требующих замены Термальной головы

Ну, и в скольких случая эти, извините за каламбур, но пока голые слова, привели к замене головы? А если голову не меняли, сколько из них простаивает? Моя информация - НОЛЬ (снова голый, извинте за каламбур). Но в пятый раз подчеркну - будут и замены. Только говорить о них стоит, когда они будут. А не принимать стук собственного сердца за топот копыт коня долгожданного друга.

>Я ведь только вопрос задал, а теперь даже интересно стало, почему столько агрессии в ответе.

Да что Вы! Излагаете "одну не проверенную информацию. За ней другая, а там и третья". Меняете показания. Прячетесь за псевдонимом. Отказываетесь доказать собственные утверждения. За это же боготворить надо! А тут агрессия - ну как можно! В песочницу не прячтесь, плиз. Обвиняете людей во вранье - ср. "но есть и еще случаи" - ождайте соответсвующей реакции. И не второй подставленной щеки, извините.

>Почему же, после Трендсеттера счасливые пользователи гранитное чудо покупают?

Я даже и похуже чего-нибудь взял на таких условия. Вот только слово "покупают" принято говорить об обмене товара на деньги. Или, на худой конец. на другие ценности. Детали если знаете - и сами знаете. А нет - узнайте по своим источникам.

[AlIvanov]

1. ПКПП сияют от удовольствия, надеюсь. Там можете и узнать, кто такой AlIvanov. И никто не писал, что там все плохо. Или опять о больном, и что то не договариваем.
2. Хорошо знаком с инженерами производившими работы по модернизации первого Трендсеттера и поэтому знаю, что там была замена головы с блоком питания, и холодильник с пылесосом к нему прибабахали. А вот из вашего спокойного 10-20тыс (ближе к правде) получаем - цена замены в районе 25 тыс. у. е. (ха-ха проговорился Михаил о ценах). А то, что бывают особые условия, это понятно. Нисса фирма большая и денежки в ней крутятся немалые.
3. А по поводу динамических оптик Вы, Михаил лукавите. Сколько Вы фотонаборов в своей жизни продали и ВСЕ с этой, трижды проклятой, динамической оптикой. И ведь многие до сих пор работают. И Вас это почему то не удивляет. Так, что вероятность отказа легко определить - по аналогии. Тут скрывать нечего, в отличии от "Страшно секретной Термальной Головы". Как впрочем нечего скрывать и о статистике отказов лазеров в однолучевых устройствах. Вы тут на своем сайте сами писали, что некоторые Долева уже по 20 лет работают. А никто и не спорит. Решение годами, можно сказать проверено. Так что это как глухой со слепым. Один говорит - "Сколько", а другой фигу показывает.
Кстати, я ни в одном месте не писал, что хоть один КРЕО CTP простаивает. Это Вы сам додумали и мне постоянно приписываете. Каждый думает о больном, о насущном......

А на самом деле хотелось получить квалифицированный ответ. Хотя, sorry, ответ сквозь кучу ругани виден - "ни одного". Ну так и запишем "голый ноль", по Вашей терминологии. Только вот в Русской поговорке " Что написано пером, не вырубишь топором". Так что ловлю Вас на слове "До сего момента была только одна замена Термалной головы - в Алмаз-Пресс". Я ничего не переврал в этой фразе?

PS. Спасибо Вам за исчерпывающий, исключительно полный и красочный ответ на поставленый вопрос.

[MikeMac]

Оригинал принадлежит AlIvanov
А на самом деле хотелось получить квалифицированный ответ.

Ну, видать, я совсем за NY головой постарел. Оказывается распространять "одну не проверенную информацию. За ней другая, а там и третья. " под видом "Точно знаю" и все последющее - называется "А на самом деле хотелось получить квалифицированный ответ".

Каюсь, грешен - оказывается это такая манера спрашивать. Тогда повторяю ответ. Мне не известно, чтобы кто-то из клиентов Creo заменил головку, кроме Алмаза.

Про Алмаз я здесь же написал ранее
"В Алмазе голову меняли потому что она работала, но давала сигналы о проблемах с влажностью. Можно было лечить, но было это в долгую ночь с 1-го на 13 января. Поэтому, с учетом стоимости простоя печатного парка, если вдруг все же встанет, клиент принял решение менять. И я не могу их осудить. NB после этого случая Алмаз купил ЕЩЕ ДВА CTP CREO. Видимо, в целом, довольны."

Про будущее - будут ломаться - будем менять. Ломаться будут точно. Мы сказок про вечное счастье не рассказываем.

Как мне также известно, как минимум одна из фиолетовых машин в РФ, не проработав и года, претерпела замену ряда блоков, включая пресловутый "вечный" фиолетовый лазер. Простой при этом составил недели. В нормальной ситуации цена такого простоя превышает цену всего CTP. У большинства наших клиентов - в разы.

Теперь ловите меня на слове.

>Кстати, я ни в одном месте не писал, что хоть один КРЕО CTP простаивает. Это Вы сам додумали и мне постоянно приписываете. Каждый думает о больном, о насущном...

Спасибо. Именно больное и насущее для нас, чтобы у клиента машина не стояла, а работала. Потому что согласитесь, даже сейчас, когда не стоит - сколько шума! А как встанет, что будет.

PS >Там можете и узнать, кто такой AlIvanov
А зачем мне напрягать занятых людей вопросом о том кто есть человек, не желающий представляться? Будем уважать Ваше право на анонимность.

[AlIvanov]

Михаил, сейчас не 37 год и читать между строк не надо. Проверенная или не проверенная информация? Потому и спрашивал, что бы понять достоверность. Форум он для того, что бы общаться и информацию получать. Или Вы по другому думаете?
А еще лучше информацию подтвержденную с телефонами, кому можно позвонить и спросить - " А правда ли это?"
А то все ПКПП, да Алмаз-Пресс. Устройств то уже много, как я понимаю. Годовалых наверное больше 10 будет. Не все же в Алмаз-Пресс и ПКПП стоят.

Вы же статистику изучали. Все просто. У схемы с внутренним барабаном все понятно. Статистика близка к обычным фотонаборам. В Вашем случае это не работает. Аналогов нет. Больно голова секретная. Сравнивать не с чем. Или не хочется? Чего уж проще "Клиент - Дата монтажа - телефон". Больше клиентов - точнее статистика.

Вы эти слухи сами создаете, своей закрытостью.

PS. Только не думайте, что Вы меня убедили. Без фактов (см. выше по тексту) любая версия имеет право на существование. Вы так не считаете?

[MikeMac]

Оригинал принадлежит AlIvanov
Михаил, сейчас не 37 год и читать между строк не надо.

Ну что я могу сказать - согласен, не 37-й, слава Богу.

Если форум - чтобы получать информацию - пожалуй. Но для меня еще и важно, чтобы порожденная моим интервью ветка не содержала ложной, мне неприятной информации. А так как ее читают и конкуренты - они позаботятся, чтобы в ветке не было и ложной, мне приятной инфы. В этом и суть публичного форума, в отличие от статьи в Правде от 37 года.

Вы хотите адреса-телефоны? Честно, не понял из предыдущего изложения, что такое желание есть.

Тогда убедите меня, что я должен эту чужую и частную инфу Вам дать. Если сможете - свяжусь с клиентами, они согласятся или откажутся с Вами общаться. Это их право. А наличие у нас контактов и своих и чужих клиентов не дает нам право на сетевом форуме их публиковать, извините, деловая этика. Может быть Вам неизвестно, но публичные прес релизы на тему там-то установлено то-то выверяются до буквы. То что опубликовано - легко найти, ищите.

Но и в пятый раз повторю - все головки кроме алмазовсой пока в поле и все машины пластины выводят. Проблемы худо-бедно решаются. Со временем и еще головок поменяем, но пока - не меняли. Вы мне не верите? Ваше право. Но согласитесь, публичное высказываение здесь - уже критерий правдивости. А ваше противоположное утверждение, что "точно знаете" - оно достоверное?

Голова секретная - увольте. Возьмите учебник Самарина по допечатному оборудованию - там в деталях конструкция описана и нарисована. Я, например, учебник купил на свои, чтобы знать чему детей учат. На выставке купил, не по секретным каналам. В библиотеку, наконец, сходите.

[MikeMac]

Оригинал принадлежит AlIvanov


PS. Только не думайте, что Вы меня убедили. Без фактов (см. выше по тексту) любая версия имеет право на существование. Вы так не считаете?

Здравствуйте, AlIvanov

За прошедшие часы я все же выяснил с кем имею честь общаться. Если не ошибаюсь, мы как-то и за одним столом алкоголЬ пили. Так что если слишком злой вчера был - не грех еще раз извиниться. Когда за полночь на работе оказываешься, бывает, и злым становишься. Особенно, если никто кроме самого себя к тому не принуждает и на начальника не позлишься ;)

Но сейчас о другом. Вы ведь обладаете достаточно богатым и интересным практическим опытом эксплуатации CTP. Да еще в больших объемах.

Не поделитесь ли (1) ломалось ли Ваше устройство и сколько времени по причине поломки не выводило пригодные к печати пластины? Если бы не дублирующая линия (которая есть у малой части клиентов), то сколько бы стоил простой?

и (2) еще более важное - как Вы оцениваете мой тезис про героиновые войны - я прав или ошибаюсь, утверждая, что для видимого лазера пользователь CTP оказывается привязанным к одному производителю? Пробовали ли Вы менять марки пластин? С какими результатами?

[AlIvanov]

Не менее здравствуйте Михаил.

Я тоже за прошедшее время выяснил с кем имею честь общаться :-)))

Позвольте кратенько:

1. Так чтобы вставало напрочь - такого небыло.... Было время лечения "детских болезней", но возможность вывести пластины пригодные для печати была всегда, другой вопрос что такие пластины были бы "условно" пригодны, и вывод осуществлялся на дублирующей линии.

На тему стоимости простоя ничего сказать не могу - для нас это просто катастрофично и не должно происходить никогда. Газета должна быть отпечатана "при любой погоде" (в крайнем случае черно-белая - но она должна быть!!!)
Позвольте теперь кинуть камушек в другой огород - никто и никогда не убедит меня в том, что можно страховать CTP пленками, даже там где они уже есть. Особенно в новых газетных производствах :-)))
Все, кто и имеют один аппарат и хоть раз попадавшие на простой (со всеми радостями ручного копирования) мечтают купить второй. Пусть хреновенький/фиолетовенький/дешевенький, но автомат.... И в этом, я считаю, производитель должен идти навстречу покупателю. Как апофеоз этого варианта: продавать агрегаты - навороченый автомат, а к нему тупого тихоходного дублера в одном корпусе :-))) А не предлагать использовать пластины которые "можно использовать в обычной раме".

2. Про героин. Наглухо не согласен. Мне кажется что все Ваши проблемы в том что у Вас своего героина нет. И купить заводик по его производству уже негде :-)))) Вот и мучаетесь - аппарат продал, прибыль разошлась, а дальше кушать нечего. И прогибаться по ценам на оборудование нельзя - героина то нет, дальше прибыли не будет.
"Зеленый" героин (японский) мы пробовали. Целый один раз :-))) Ничего примечательного.... Визуальные эффекты от него круче да вот мутнеют они быстрее - приходиться отмывать в процеcсе галюцинирования :-))) Пришлось вернуться на "красный" героин (Бельгийский).

Теперь без шуток - выводиться, по большому счету, пофигу на каких пластинах. Все линейные, все стабильные и даже интенсивность лазера крутить не надо. А выиграет все равно тот, который в печати меньше всего хлопот доставит. И никакая идеальная картинка на бумаге не заставит меня отказаться от пластины способной печатать на практически чистой воде из-под крана (ну поломалось кое-что в машине, бывает, а печатать все равно надо). Я понимаю что это чисто газетный случай - но вы ведь меня как раз о частностях и спрашиавли.

Лично на себе каких-то попыток посадить на иглу со стороны продавцов не ощущал. Желание продать - да. Желание помочь - да,да,да. Другой вопрос что не все продавцы имеют для этой помощи достаточно квалифицированных кадров - а те которые имеют, не имеют достаточно приятных во всех отношениях продавцов.

[MikeMac]

Оригинал принадлежит AlIvanov
Не менее здравствуйте Михаил.
1. Так чтобы вставало напрочь - такого небыло.... Было время лечения "детских болезней", но возможность вывести пластины пригодные для печати была всегда, другой вопрос что такие пластины были бы "условно" пригодны, и вывод осуществлялся на дублирующей линии.

На тему стоимости простоя ничего сказать не могу - для нас это просто катастрофично и не должно происходить никогда.

Спасибо. Я, как Вы догадываетесь, знаю какие были проблемы только из своих источников. Мне было сказано, что то полосит, то нет. Замена плат решила проблему. Или не так?

Про дублирование - кто же спорит! Два раза - это два раза! Но не все готовы. И если надежность допечати во много раз (просто для примера) превзойдет надежность печатной машины - можно рискнуть (не у всех же кометы, где все дублировано).

Про дублирование пленкой - да, к комфорту быстро привыкают. Но, похвастаюсь, ни один наш клиент пока свой фотонабор не включал для дублирования вставшего CTP. Причем львиная доля - коммерческая печать, где нельзя закрыть глаза на приемлимые на крайняк в газете проблемы. Могут ли той же статистикой остановок похвастаться фиолетовые и зеленые CTP? Риторический вопрос.

А, с другой стороны, когда у клиента встал ФНА (CTP там нет) - выводил на лазернике. Так что и на фотонаборе справятся. Как Вы правильно сказали - хоть черно-белая, но газета должна выйти. Любое, самое неудобное, но рабочее, решение лучше, чем невозможность печатать тираж.

Так что возможность пластину засунуть и в CTP и в копировальную раму - полезна для тех, у кого все же только одна CTP линия. А таких большинство. И им не надо склад традиционных пластин на случай остановки держать.

Оригинал принадлежит AlIvanov


2. Про героин. Наглухо не согласен.
(...)
"Зеленый" героин (японский) мы пробовали. Целый один раз :-))) Ничего примечательного.... Визуальные эффекты от него круче да вот мутнеют они быстрее - приходиться отмывать в процеcсе галюцинирования :-))) Пришлось вернуться на "красный" героин (Бельгийский).
(...)
Лично на себе каких-то попыток посадить на иглу со стороны продавцов не ощущал.

Спасибо. Можно приведу цитату с сайта бельгийского продавца по теме? Имя выступавшего и название типографии я зачем-то изъял ;)

Оригинал принадлежит продавцу бельгийского товара


Семинар завершило выступление [...], руководителя отдела допечатной подготовки типографии (...) Не так давно типография приобрела для тестирования пластины Fuji, которые показали себя более требовательными к стабильности процесса. [руководитель отдела допечатной подготовки] подробно рассказал об этом: «Пришлось дополнительно регулировать величину прижима проявляющей щетки, потому что пластины Fuji оказались более чувствительны к этому параметру проявления. Хотя они и показали более короткое время раскрытия (время выхода первого «нормального» оттиска с момента пуска машины), пластины Fuji оказались более требовательными к составу и стабильности увлажняющего раствора и, вследствие чего, были более склонны к засаливанию. Это требует дополнительное время на остановку машины для смывки форм, и в конечном итоге экономия бумаги на более быстром раскрытии форм съедается лишними запусками машины».



По-моему, на том семинаре [руководитель отдела допечатной подготовки] высказался ярче, чем AlIvanov на этом форуме. :))

Но в любом случае - ответ един по сути. Прет только от родного героина. От чужого - не тот кайф. А теперь цитата из моего интервью, которое и породило эту ветку:

" С фотополимерными пластинами ситуация близкая - вроде есть FUJI и AGFA, но постоянно появляются сообщения - как
пользователь AGFA испытывал FUJI (или наоборот) - и вернулся к родным расходным и очень доволен. В этом и состоит логика
продавца - "доить" клиента как можно дольше "

Успеха!

[AlIvanov]

И еще раз здравствуйте Михаил,

По главному Вашему тезису о дойке клиентов спешу заметить, что и компания Нисса в альтруизме мной не замечена. Чего только стоит программа по внедрению негативных технологий у Ваших основных клиентов. Это на момент когда количество производителей термального негатива для комерческой печати (ваш основной рынок) стало сокращатся (уход Фуджи например). Тут двойной "кайф", и за железо денег больше и клиент никуда не денется.

Так, что на их героин у Вас свой кокаин имеется. Вобщем сплошная война наркокартелей. А наркобароны альтруизмом не страдают.

О FUJI. Попробовали, ничего координально лучшего не обнаружили, Ничего координально худшего тоже. Но если необходимо вносить изменения в производственный процесс зачем нам это надо? Вот и вся логика. Думаю тот кто работает на FUJI скажет то же самое о AGFA. Для каждого конкретного клиента и каждой конкретной задачи, нужно выбирать то, что больше подходит. Факторов влияющих на процесс выбора очень много. Каждый решает сам, от чего у него "приход" больше.

Михаил, Вы как всегда читаете между строк и находите там только те слова, которые Вам нравятся. Клиенты (которые действительно работать собираются) выбирают не какую то отдельно взятую и может быть очень хорошую железку, или какие то может быть очень хорошие пластины, но прежде всего клиент выбирает ПОСТАВЩИКА. Мы этот выбор делали долго, он нас устраивает и что либо менять, пока, не видим смысла. А наличие одного поставщика на все, только плюс. Есть с кого спросить за все сразу. Тут я думаю со мной любой производственник согласиться. Это тема для отдельного форума.

[Valery]

Да простят меня за рекламу:
http://www.amos.ru/presscenter/offers/2004/0721_239/
Что скажут наши наркодилеры про примечание под каждой ценой?

[lokke]

4000 м2- за год? На в2? Интересно для кого это предложение?! С такими объёмами и без первого формата? Бедные-бедные...

[MikeMac]

Оригинал принадлежит AlIvanov
Чего только стоит программа по внедрению негативных технологий у Ваших основных клиентов. Это на момент когда количество производителей термального негатива для комерческой печати (ваш основной рынок) стало сокращатся (уход Фуджи например). Тут двойной "кайф", и за железо денег больше и клиент никуда не денется.

Спасибо за баронские лавры :) Но придется с грустью отказаться. Наши негативные линии - они универсальные. То есть и под негатив и под позитив. В отличие от тех, что только под позитив. Поэтому если клиент захочет "куда-то деться" - не замедлит.

Про уход фуджи с негатива - вообще супер. Во-первых, ту марку, про котору. пресс релизы распространяли сняли уже два года назад. И не буду здесь догадываться, зачем маркетинг уважаемой фирмы вытащил эту третьей свежести новость именно сейчас. А во-вторых, фуджи продолжает делать ряд негативных пластин, как термальных так и фотополимерных. Да, и все фотополимерные пластины - они негативные.

В общем - нет у нас кокаина. А если бы был? Тогда бы, как говорится, бабушка была бы дедушкой.

Про чтение между строк - это хорошо, что сделаный Вами выбор оказался удачным. И как меня учили на ВМФ кафедре - "не лезь в налаженный механизм". Так что молодца и успеха!

[MikeMac]

Оригинал принадлежит Valery
Да простят меня за рекламу: <сайт>
Что скажут наши наркодилеры про примечание под каждой ценой?

Что пишет каждая компания на своем сайте - ее дело. У нас Таких примечаний вроде нет, а успешные продажи пластин вроде есть. Так как коллеги прикрыли форум на своем сайте - пишите им напрямую, письмами.