Проблема с новым анилоксом

[Харон]

Всем доброго дня!
Время от времени мы поставляем анилоксы великобританского производства нашим дорогим клиентам, и, вроде, всё хорошо да гладко, но...
Образовалась неожиданная проблема: было поставлено 7 анилоксов. Через какой-то небольшой период времени (менее месяца) получаем сигнал, что с анилоксами что-то не так. При осмотре анилоксов (визуально, а также с помощью микроскопа Тройка) было обнаружено, что 4 анилокса, которые были использованы для печати (3 для СМУК-овских цветов, и 1 - пантоны, спецгравировка), имеют концентрические царапины, один из анилоксов (наиболее часто использовавшийся) исцарапан по всей поверхности, кроме того, его краскоперенос значительно ниже (видно визуально), чем у такого же по характеристикам старого анилокса (фото оттиска плашки с этого анилокса и со старого анилокса прикладываю). При осмотре Тройкой складывается впечатление, что этот анилокс проработал уже несколько лет, ячейки вытерты донельзя (см. фото). Просмотрел анилокс, который не использовался - всё нормально, гравировка в норме.
С чем может быть связан такой быстрый износ керамики (рассматриваем все версии, даже самые очевидные)?

[Fedorcyh]

С чем может быть связан такой быстрый износ керамики (рассматриваем все версии, даже самые очевидные)?
Вариантов штук 100, кроме самого простого - англичане тоже косячят, учитывая что все анилоксы из одной партии :)
простые вопросы - клиент знает что при смене анилокса с низко на высоколиниатурного надо менять ракель? А делает он это?
какие ракеля использует клинт?
Есть ли в радиусе цеха чудная глубокая смывка имени Cobra? Может какая-то другая рукотворная химия есть? :)

[Харон]

Ракель 40х0,20 / 1,4х0,10 клиент раньше работал на таких же анилоксах (другого производителя), решил поменять на новые.
Вот список, что пробовали:
1. Shvedgood, 40 х 0,20 ламель 1,4/010
2. Sureprinte Doctor Blades, 38 х 0,20 ламель 1,3/0.070
3. Sprint (поставщик), 38 х 0,20-0,10 с ламелью (какой угол. Не может сказать).
4. 38 х 0,20 без ламели

По англичанам - бог его знает. Посмотрел 1 неиспользованный анилокс с этой партии с такими же характеристиками - с виду всё нормально.
Про Кобру и прочую химию - не скажу, не знаю точно. А как это может помочь в моем вопросе?

[Artur]

За месяц так сожрать анилокс невозможно при нормальной эксплуатации и нормальной керамике, тем более клиент не новичок да и поставщик солидный. Не сыпал же он песок в краску и в кислоте не замачивал. Да даже если и так (внутренняя диверсия не отменяется) никто в этом не сознается, поставщику особенно. Тут скорее всего керамика из болотной тины)) Не тот состав, не та твердость, повышенная рыхлость. И еще Дим, сравни свою фотку с фоткой на паспорте анилокса.

[Харон]

Керамика из тины? Сергей, ну не так всё плохо у нашего производителя, вроде бы. Вопрос: как мы можем проверить керамику?
Может, взять анилокс и "покатать" его в другой типографии? Наверное, это самый простой вариант.

И, всё-таки, будем считать, что это не диверсия и просчитать другие варианты причин возникновения проблемы. Что из случайных факторов могло к этому привести? Возможно было передавить ракель настолько?

Фотка на паспорте анилокса вполне нормальная.
П.С. наш производитель в прошлом году модернизировал систему контроля качества керамики, теперь пробы бурутся чуть ли не с каждого анилокса. Такая система есть только у двух производителей (у нашего и у кого-то ещё).

[Artur]

Дим)) Чудес не бывает. Бывают косяки на производстве. Я в свое время работал с плазменным напылением. Чего только не видел. Один и тот же по химии порошок от разных поставщиков давал абсолютно разные результаты. Не только по рыхлости но и по твердости. HRC от 35 до 48. А состав то одинаковый. Диверсия может быть и по не знанию. Проверенная годами смывка оказалась бракованной, и сожрала металлокерамику. Ракиль оказался с напылением из карбида вольфрама который тверже керамики. Самый простой вариант - завернуть все поставщику и не париться. А проверять керамику, ну не уверен. У тебя нет параметров с чем сравнивать и как должно быть. А тут и твердость, и состав, и рыхлость, и наверняка куча всего. А по поводу поставщика)) У меня на магнитнике от солидной фирмы шестерню сожрало в ноль за пару дней. А замененная уже 6 лет ходит. ВСЕ КОСЯЧАТ)))

[Fedorcyh]

Про Кобру и прочую химию - не скажу, не знаю точно. А как это может помочь в моем вопросе?
Дима, ответ уже озвучил Сергей. Cobra - кислотная смывка. Если все валы решили "круто почистить, сразу все" - все сразу и намазали. Результат - ты видишь сам. Позвони Диме Петрашу, из моих знакомых он лучше всех разбирается в таких вопросах. Если захочет помочь - наверняка поможет.

[Dmitry Petrash]

Позвони Диме Петрашу, из моих знакомых он лучше всех разбирается в таких вопросах. Если захочет помочь - наверняка поможет.

Не надо мне звонить :spiteful: - я в другом клубе играю. Звонить надо Джону в графство Чешир - пусть САМ приезжает и разбирается. или присылает уполномоченного.

ЕСЛИ керамику сожрало РАВНОМЕРНО (а не полосами) - это либо керамика "из тины" (и разговор о тотальном контроле - это больше маркетинг, причем у всех - не так-то просто проконтролировать результат "неразрушающими методами"), либо кто-то планомерно добавлял алмазную пыль в краску и ставил пластиковый ракель (чтобы меньше жрало ракель и больше керамику). Иначе говоря - диверсия из области злонамеренной фантастики (типа иноприлетян, телепузиков и прочих тамагочей :spiteful:)

Кобра и прочая "злая" химия дает ДРУГИЕ повреждения, так что туда смотреть бессмысленно.

[newteh]

Если это Sandon, то я искренне желаю этим британским ребятам скорого разорения, в 2009 году 5 новехоньких анилоксов псу под хвост примерно с теми же признаками :aggressiv Вернуть не получилось
Если бы не "отечественный производитель", мы бы возможно тогда и закрылись. Ибо только начинали со множеством проблем, по второму разу такие деньги никто бы не выделил, расширение парка анилоксов было нужно как воздух.
100 процентов косяк производителя был, потому что зехер и харьков при такой же эксплуатации работали без проблем.

[Fedorcyh]

Не надо мне звонить :spiteful: - я в другом клубе играю. Звонить надо Джону в графство Чешир
Сандон.. Джон... Англия.. наводит на размышления :)

Кобра и прочая "злая" химия дает ДРУГИЕ повреждения, так что туда смотреть бессмысленно.
По далекому опыту - нам дали кобру на "попробовать", сказав что "супер, а если очень грязный вал, надо его под стретч и подождать подольше". Хорошо что у меня ума хватило на убитом анилоксе (уроненном) эксперимент провести.. Потом я с тобой кстати консультировался, и фотки высылал - картина похожая - после установки в машину "чистый анилокс" как будто шлифанули неудачно :)

[Dmitry Petrash]

Сандон.. Джон... Англия.. наводит на размышления :)

Интересно, и на какие же? :spiteful:

По далекому опыту - нам дали кобру на "попробовать", сказав что "супер, а если очень грязный вал, надо его под стретч и подождать подольше". Хорошо что у меня ума хватило на убитом анилоксе (уроненном) эксперимент провести.. Потом я с тобой кстати консультировался, и фотки высылал - картина похожая - после установки в машину "чистый анилокс" как будто шлифанули неудачно :)

Того кто сказал - самого надо под стрейч на подольше :spiteful: А вот фотки - не помню, когда это было?

Если же эффект от Кобры был действительно достоверно отслежен, то это может значить, что на том конкретном валу использовали слишком много так называемого sealant - хрени, которая заполняет поры в керамике. Что это химически - не говорит, больше всего похоже на какие-то отверждаемые силиконы. Теоретически возможно Кобра и может это повредить....

[Харон]

Извините за задержку, опять в разъездах. Дмитрий, насколько, по твоему опыту,реально настолько сточить керамику "обычным " способом, скажем, из-за излишнего прижима ракеля?
Приложенное фото - фото самого сточенного анилокса, того, который использовался дольше всех. Истирание произошло по всей площади, как минимум куб объёма съедено, плюс более глубокие царапины. Всё-таки керамика? Как доказать производителю, что причина именно в этом. Думаю, ты знаешь, что доказать брак производителя без весомых аргументов невозможно.
Заранее спасибо!

[Dmitry Petrash]

Дмитрий, насколько, по твоему опыту,реально настолько сточить керамику "обычным " способом, скажем, из-за излишнего прижима ракеля?
Только если это ооочень толстый ракель с алмазным напылением:spiteful:Мне однажды (для эксперимента, производитель сам предложил) пришлось "дополировать" один вал вручную - так вот для такого износа мне бы потребовалось несколько часов "точить" креамику алмазной полировалкой не отрываясь.

Приложенное фото - фото самого сточенного анилокса, того, который использовался дольше всех. Истирание произошло по всей площади, как минимум куб объёма съедено,
Куб - ИЗ СКОЛЬКИ? Какая вообще спецификация вала?

плюс более глубокие царапины.
Давайте отделять мух от котлет. Царапины говорят о грязи под ракелем, это НЕ равномерный износ, а по сути - повреждение вала. Запросто может НЕ относиться к качество его изготовления, а быть следствием песка/стружки/другого "твердого гуано" в краске. В сочетании с толстым мягким ракелем (напр. пластик) иногда дает страшные эффекты.

Всё-таки керамика? Как доказать производителю, что причина именно в этом. Думаю, ты знаешь, что доказать брак производителя без весомых аргументов невозможно.
Скажу больше: ЕДИНСТВЕННОЕ что позволит "доказать" производителю, что это он накосячил - ЕГО СОБСТВЕННОЕ ЖЕЛАНИЕ РАЗОБРАТЬСЯ. Увы, явление редкое, и требует "знания с кем и как поговорить внутри компании" - ибо 90% сотрудников будут выгораживать контору "из политических соображений" - чтобы работу не потерять. А то, что они при этом теряют клиента - на зарплате отражается только при закрытии конторы, а до этого - никак.

Единственный "весомый аргумент", который можно предоставить - распилить вал поперек, зашлифовать срез - и посмотреть пористость. И это - тоже не гарантия, что признают свой косяк.

Дим)) Чудес не бывает. Бывают косяки на производстве.
[cut]
ВСЕ КОСЯЧАТ)))

:yes: И далеко не у всех хватает мужества это признать. И я говорю про людей, а не про фирмы ("бренды" - вообще туфта полная в этом смысле). Где-то таких людей нет совсем, где-то их есть, но надо знать их в лицо и иметь возможность говорить именно с ними.

(немного лирики)
Это вообще хорошо вписывается в концепцию "запланированного устаревания", которая добралась от элктролампочек через принтеры и автомобили и до промоборудования...

[Харон]

"Куб - ИЗ СКОЛЬКИ? Какая вообще спецификация вала?"

400 лин/см, 3,1 см3/м2


"Скажу больше: ЕДИНСТВЕННОЕ что позволит "доказать" производителю, что это он накосячил - ЕГО СОБСТВЕННОЕ ЖЕЛАНИЕ РАЗОБРАТЬСЯ. Увы, явление редкое, и требует "знания с кем и как поговорить внутри компании" - ибо 90% сотрудников будут выгораживать контору "из политических соображений" - чтобы работу не потерять. А то, что они при этом теряют клиента - на зарплате отражается только при закрытии конторы, а до этого - никак.

Единственный "весомый аргумент", который можно предоставить - распилить вал поперек, зашлифовать срез - и посмотреть пористость. И это - тоже не гарантия, что признают свой косяк."


Да, так оно и есть, к сожалению. Постараемся хотя бы косвенно доказать, что проблема именно в керамике. Один из валов не использовался, думаю, что если его "откатать" в другой типографии и, если результат будет таким же плачевным, то есть шанс убедить производителя всё-таки поиметь желание разобраться с этой проблемой.
Спасибо за консультацию и поддержку!

[Харон]

Если это Sandon, то я искренне желаю этим британским ребятам скорого разорения, в 2009 году 5 новехоньких анилоксов псу под хвост примерно с теми же признаками :aggressiv Вернуть не получилось
Если бы не "отечественный производитель", мы бы возможно тогда и закрылись. Ибо только начинали со множеством проблем, по второму разу такие деньги никто бы не выделил, расширение парка анилоксов было нужно как воздух.
100 процентов косяк производителя был, потому что зехер и харьков при такой же эксплуатации работали без проблем.

Да, я помню на форуме поднималась твоя проблема. Но, как оказалось, тогда поставщиком были не мы, поэтому помочь с её решением никак не мог (но, принял к сведению).

[newteh]

Да, я помню на форуме поднималась твоя проблема. Но, как оказалось, тогда поставщиком были не мы, поэтому помочь с её решением никак не мог (но, принял к сведению).Да мы немного в разных государствах, поэтому мой негативный отзыв тут о производителе, и впредь карму портить им буду :spiteful:
А нашего посредника нагнуть не смогли по неопытности работы с недобросовестными коллегами. Сча то мы более зубастые.

[cahtepuk]

Всем доброго дня!
Время от времени мы поставляем анилоксы великобританского производства нашим дорогим клиентам, и, вроде, всё хорошо да гладко, но...
Образовалась неожиданная проблема: было поставлено 7 анилоксов. Через какой-то небольшой период времени (менее месяца) получаем сигнал, что с анилоксами что-то не так. При осмотре анилоксов (визуально, а также с помощью микроскопа Тройка) было обнаружено, что 4 анилокса, которые были использованы для печати (3 для СМУК-овских цветов, и 1 - пантоны, спецгравировка), имеют концентрические царапины, один из анилоксов (наиболее часто использовавшийся) исцарапан по всей поверхности, кроме того, его краскоперенос значительно ниже (видно визуально), чем у такого же по характеристикам старого анилокса (фото оттиска плашки с этого анилокса и со старого анилокса прикладываю). При осмотре Тройкой складывается впечатление, что этот анилокс проработал уже несколько лет, ячейки вытерты донельзя (см. фото). Просмотрел анилокс, который не использовался - всё нормально, гравировка в норме.
С чем может быть связан такой быстрый износ керамики (рассматриваем все версии, даже самые очевидные)?
Лично у меня как у печатника к чеширу притензий нет, 3 года анилоксы работают и все хорошо, тьфу тьфу тьфу) А вот анилоксы ALT это кошмар, убились за 3-4 месяца, в итоге работаем на них крайне редко

[Sergei158]

Здравствуйте. Я являюсь представителем типографии в которую были поставлены данные анилоксы. Мы также заинтересованы в установлении причин данного дефекта. Опыта у нас не так много, это первые анилоксы которые мы докупали. Выкладываю сканы с паспортов новых анилоксов и одного старого, для сравнения. Смущает то, что на новых Sandon расстояние между ячейками не равномерно, соответственно и размер стенки между ячейками не стабилен, форма ячеек не одинакова и далека от идеальной. Хотелось попросить Дмитрия выложить фото остальных анилоксов, в том числе фото нашего старого анилокса Harper, для сравнения (у нас этот анилокс самый изношеный, в работе 2года 11месяцев), ячейки у него до сих пор ровненькие и ширина стенок одинаковая, при рассмотрении Тройкой картина примерно та же. Из 7 анилоксов опробовали 4 анилокса, остальные пока не трогаем. Примерный пробег новых:
1)3.1, 400Lcm-2000 метров;
2)3.1, 400Lcm-20000(фото данного анилокса выложил Дмитрий);
3) 3.1, 400Lcm-25000 метров(ставили на один тираж на текст);
4) 6.0, 400Lcm-2000 метров(один тираж пантон).
На всех анилоксах видны подобие царапин и нарушен краскоперенос (фирменный цвет нашего основного заказчика ярко красный, при попытке заменить желтый анилокс на новый в цвет попасть не смогли, пришлось ставить старый. При измерении денситометром тестовых форм с новым и старым анилоксом разница 0.22 -0.25. Ракеля нормально не удалось притереть ни на одном новом анилоксе, на старых такой проблемы нет. Для полноты картины хотим добавить информации:
Машина Mark Andy2200; краски УФ-Pulse;ракель Swedev 0*20, анилоксы Harper
В процессе эксплуатации машины -2 года 11 месяцев: краски, ракеля, смывки использовались одни и те же.

[Artur]

Если это действительно фотки с паспорта анилокса, то производителю (не поставщику) можно только "позавидовать". Или это новый стандарт качества?)) Дим, КЕРАМИКА ИЗ БОЛОТНОЙ ТИНЫ))

[Fedorcyh]

Лично у меня как у печатника к чеширу притензий нет, 3 года анилоксы работают и все хорошо, тьфу тьфу тьфу) А вот анилоксы ALT это кошмар, убились за 3-4 месяца, в итоге работаем на них крайне редко
вопрос к Sandon..

[Харон]

Всем доброго дня (а кое-кому доброго вечера)!
Не стали ждать окончания разборок с производителем, сделали возврат всех анилоксов от клиента. Конечно, очень неудобная ситуация получилась, но мы постарались максимально быстро решить вопрос с нашим клиентом (привет, Сергей!). Дальше будем разбираться с производителем, сколько займёт это по времени - непонятно, буду держать в курсе.

[Artur]

Как ни странно, но в последнее время очень часто проявляется сия проблема(( Недавно услышал об аналогичном случае с гильзами от simec. Машина Bonardi. Что твориться? Кризис повлиял на качество?