Полошение на Nilpeter F-240A

[namash]

Коллеги. Нужна помощь.

Печатаем на Nilpeter F-240A (1988года, 7 цветов) этикетку.
Полошение было в общем-то всегда, но вот сегодня получилось вот так (см.скан этикетки):
http://forum.print-forum.ru/attachment.php?attachmentid=128246&stc=1&d=1446040174

Красный цвет перенесли на 2ю секцию, почистили шестерни печатного вала и формного, поменяли шпонки на новые. И результата никакого.
На фото видно полосы повторяющиеся приблизительно через 14мм.
Скорость печати низкая была, при более быстрой, расстояние между полосами увеличилось на 1-2мм.
Этикетка 138*60мм, 4цвета+лак
Бумага Fasson полуглянец

Что делать?
PS понятно что дизайн тоже виноват, но все же, на что обратить еще внимание?

[Fedorcyh]

Что делать?
PS понятно что дизайн тоже виноват, но все же, на что обратить еще внимание?
Лента монтажная (он же скотч) - какая? фотографию формы Magenta прикрепить можете?

[namash]

Скотч 3M E1315H желтый. Фото формы пока нет, но проблема и на cyan и на black...

[newteh]

Здесь рассмотрели все возможные причины: http://forum.print-forum.ru/showthread.php?t=655603

[Fedorcyh]

Скотч 3M E1315H желтый. Фото формы пока нет, но проблема и на cyan и на black...
Как правильно посоветовал Илья - прочитайте все что есть на форуме.
Не важно какие цвета, нужно просто фото Ваших форм, для понимания. Я бы настоятельно рекомендовал попробовать снизить жесткость скотча на 1-2 ступени, 13 - это "medium soft", есть 19, 12 и 11. 11- "process"
еще что-то рекомендовать не видя форм и догадываясь о состоянии машины крайне тяжело.

[Антон Павлович]

От 3М можете попробовать скотч Кремовый E11
Нам помогало.
Также можно попробовать задрать анилокс, а прижим формы попробовать уменьшить. Ну и скорость побольше.

[namash]

Здесь рассмотрели все возможные причины: http://forum.print-forum.ru/showthread.php?t=655603

Спасибо, конечно это всё читал...

[namash]

Лента монтажная (он же скотч) - какая? фотографию формы Magenta прикрепить можете?

Фото формы magenta:
ссылка внешняя (форум глючит):
https://drive.google.com/file/d/0B1nX01E9GxM8bTJtQlZQSHRfYmM/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/0B1nX01E9GxM8UHo0TFdiM2JfRzQ/view?usp=sharing

[namash]

От 3М можете попробовать скотч Кремовый E11


Наш технолог сказал, что такой скотч очень капризный, то есть раз наклеил и уже не переклеишь, придется снова новый скотч лепить. Попробуем на бежевом E1115H, закажем образец. Что скажете?

[Fedorcyh]

Задайте вопрос технологу - хочется печатать или экономить? :)
На сколько Вы влетите (вернее - уже) со всеми приладками в 2 км и возможным возвратом?
Не очень хорошо что на формах комбинация плашка-растр, на таких машинках (не новых, мягко говоря) любой удар плашкой по анилоксу и по печатному цилиндру отображается в виде полошения.. 11 или 12 тип ленты попробуйте.

[Karinas]

Это происки учёных! Доказано колбаса вредна! Вот и восстало оборудование!:yes::spiteful:

А если серьёзно! Мы на высокой печати, с регулировкой краски по зонам, разделяли плашку/растр на таких дизайнах.

Квадратик логотипа по-моему четко совпадает с полосками 14 мм.

[newteh]

Спасибо, конечно это всё читал...Ну так воспользуйтесь информацией, например про "рельсы" дополнительные. Этот "костыль" в данном случае более чем актуальный.
Наш технолог сказал, что такой скотч очень капризный, то есть раз наклеил и уже не переклеишь, придется снова новый скотч лепить. Попробуем на бежевом E1115H, закажем образец. Что скажете?Мы Tesa пользуемся, но у 3M скотч тоже подразделяется не только по мягкости, но по степени адгезии скотч-формный вал. То есть, его задача заказать нужный скотч, при наличии средств на это, конечно.

[Fedorcyh]

Мы Tesa пользуемся, но у 3M скотч тоже подразделяется не только по мягкости, но по степени адгезии скотч-формный вал. То есть, его задача заказать нужный скотч, при наличии средств на это, конечно.
Илья, просто для справки - у 3M индекс "H" означает что клей с повышенной адгезией. (у топикастера упомянут 1115Н). Но именно 11 серия даже с этим индексом фактически "одноразовая", что впрочем не мешает с помощью этой ленты решать описанные неприятные проблемы :)

[Антон Павлович]

Илья, просто для справки - у 3M индекс "H" означает что клей с повышенной адгезией. (у топикастера упомянут 1115Н). Но именно 11 серия даже с этим индексом фактически "одноразовая", что впрочем не мешает с помощью этой ленты решать описанные неприятные проблемы :)

Конечно, этот же скотч используется не под все заказы, а именно под проблемы. Заказ напечатал, скотч отложил.
Проблема выпала, снова взял.
У нас один рулон такого скотча раз в год уходил.

[Хосе]

Про "монтажку" всё верно, помогает решить в некоторой степени эту проблему. Хотелось бы ещё подчеркнуть один момент, который в комплексе с вышесказанным, поможет минимизировать "полосатость" - хорошая смазка в шестеренчатых парах. А именно, смазка с высокой степенью липкости, которая не выдавливается из пары после нескольких минут работы. Попробуйте обратиться сюда:http://www.huskey.ru/

[newteh]

Илья, просто для справки - у 3M индекс "H" означает что клей с повышенной адгезией. (у топикастера упомянут 1115Н). Но именно 11 серия даже с этим индексом фактически "одноразовая", что впрочем не мешает с помощью этой ленты решать описанные неприятные проблемы :)С целью освежить в памяти этапы эпической многолетней борьбы с полошением, пошел на склад и обнаружил у себя два монтажных скотча 3M E1315(H) и Tesa 52018, оба желтенькие.

3M E1315(H) (http://forum.print-forum.ru/attachment.php?attachmentid=114417&d=1394698398) взял, потому что кто-то на форуме хвалил именно для борьбы с полошением. При заказе я особо оговаривал, чтобы адгезия должна быть повышенная, бо мы привыкли скотч использовать много раз. В итоге по полошению - его больше на 3M, чем на средне-мягком Tesa 52017 (http://forum.print-forum.ru/attachment.php?attachmentid=114418&d=1394698398) (который всегда используем).
И с адгезией фигня, скотч хоть и не одноразовый, скажем так - паруразовый, но по десятку-полтора отклеиваний и приклеиваний не может выдержать в принципе, Tesa может.

Далее, сверхмягкий Tesa 52018 (http://forum.print-forum.ru/attachment.php?attachmentid=114418&d=1394698398) появился у нас на рынке не сразу, и как стали продавать - обрадовался, ну наконец-то появился отличный инструмент для борьбы с полошением! С 3M-то всё не складывалось. Так вот этот сверхмягкий Tesa 52018 не то чтобы убавляет интенсивность полос, а наоборот - добавляет множество новых. Пробовали много раз, плевались, снимали и тут же переклеивали на обычный.

Такое практическое наблюдение, противоречащее рекомендациям производителей, теоретическое обоснование данному явлению не нашел.

Эти два желтых скотча отложены на черный день (если вдруг нормальный кончится - в нашем понимании это всегдашний Tesa 52017 (http://forum.print-forum.ru/attachment.php?attachmentid=114418&d=1394698398)), а качественный скачок борьбы с полошением произошел за счет другого (forum.print-forum.ru/showthread.php?p=4085961#post4085961).

PS Кремовый 3M 11-й серии тоже был когда-то, если улучшал ситуацию относительно Tesa 52017, то немного, не видели смысла брать ещё.

[Fedorcyh]

Про "монтажку" всё верно, помогает решить в некоторой степени эту проблему. Хотелось бы ещё подчеркнуть один момент, который в комплексе с вышесказанным, поможет минимизировать "полосатость" - хорошая смазка в шестеренчатых парах. А именно, смазка с высокой степенью липкости, которая не выдавливается из пары после нескольких минут работы. Попробуйте обратиться сюда:http://www.huskey.ru/
высоковязкие (они же обычно и высокотемпературные) смазки есть у всех - у Shell, Molykote и пр. производителей, но бороться смазкой против люфта в шестеренчатых парах..
Не уверен что работать на скорости будет, но уверен что придется щиток от попадания смазки в кипсейк городить.
Но, если помогает - поздравляю.

[Хосе]

Произошла подмена понятий.... Я писал про высоколипкие смазки, а не про высоковязкие. Именно они не разбрызгиваются никоим образом и минимизируют люфты в паре...

[Fedorcyh]

Произошла подмена понятий.... Я писал про высоколипкие смазки, а не про высоковязкие. Именно они не разбрызгиваются никоим образом и минимизируют люфты в паре...
Huskey выпускает много смазок (или Вы масла имели в виду - oil?) с присадками из различных соединений металлов (окисиды, сульфиды и пр..) которые увеличивают износостойкость и противозадирные свойства. Была в России компания Римет которая делала смазки подобного класса.
Только липкость нужна совсем для другого, люфт в паре не удается с ее помощью выбрать. По наблюдениям в эксплуатации, той же Huskey, липкость приводит к образованию длинных "тянучек" которые на скорости начинают рваться под действием центробежной силы и вылетать в непредсказуемых направлениях. "Не выдавливаться" и "не вытекать" - это к закрытым механизмам может относиться, не находите?
если у Вас есть конкретный опыт по использованию, лучше давайте ссылку на конкретный продукт, а не сайт производителя.

[namash]

Сейчас заказываем пробник мягкого скотча E1115H
Попробуем тест сделать на таком скотче, позже дам отчет

[Олег Ковальчук]

Коллеги.
Я так и не услышал вариантов возникновения полошения? Мы тут уперлись лишь в скотч, который может как-то компенсировать, имеющуюся проблему, но так и не озвучили возможных причин.
Нет. Одну все же озвучили - шестеренчатая передача. Предположу что и дизайн.
Но в данном случае сам дизайн отпадает, и проблема скорее не в нем, т.к. пробелов по крайней мере в красном нет.

Кстати, Саш. Ты сказал что не заливаешь места под высечку. теперь я понял почему))) Там тупо места нет и заливать нечего))

Так вот.
Мы всё говорим о следствии, а хотелось бы услышать о вариантах причины.

[Artur]

Олег)) Тут именно дизайн скачет. А причина этого скачка узкое клише+настройка+люфты+скорее всего водная краска+засратые анилоксы+жесткость клише....У меня на KDO как то была подобная проблема на почти аналогичном дизайне. Пол года отгружали подобную лажу. Чего только не пробовали. Даже плашки растрировали. Потом приехали свежие анилоксы и как к бабушке сводили. Потом ради хохмы пробовали. На старых анилоксах скачок, на новых ровный розовый фон. А опорные втулки то одни и те же.

[Dmitry Petrash]

Олег)) Тут именно дизайн скачет. А причина этого скачка узкое клише+настройка+люфты+скорее всего водная краска+засратые анилоксы+жесткость клише....У меня на KDO как то была подобная проблема на почти аналогичном дизайне. Пол года отгружали подобную лажу. Чего только не пробовали. Даже плашки растрировали. Потом приехали свежие анилоксы и как к бабушке сводили. Потом ради хохмы пробовали. На старых анилоксах скачок, на новых ровный розовый фон. А опорные втулки то одни и те же.

Сергей, поясни мысль!
Как я понимаю, "засратые" == грязные, тогда "хорошо отмыть - и все будет пучком".
Если же "засратые" - просто старые, с гнутыми цапфами, просто слегка бьющие - тогда понятно, спасает только замена.
Могу допустить, что твоя логика такая: "Грязный анилокс -> печатник давит его сильнее, "чтобы накатывал больше" -> зажаты шестерни -> биения" - так?

Понятно, что "чтобы накатывал больше" - само по себе бред, но многим печатникам это вбить в голову не удается. Но почему тогда не помогает "просто как следует отмыть анилокс"?

[namash]

Кстати, заметили одну вещь: на шестеренчатой передаче
http://forum.print-forum.ru/attachment.php?attachmentid=128381&stc=1&d=1446544870
очень большой зазор между зубьями

[Dmitry Petrash]

Кстати, заметили одну вещь: на шестеренчатой передаче
http://forum.print-forum.ru/attachment.php?attachmentid=128381&stc=1&d=1446544870
очень большой зазор между зубьями

А для тех, кто лично не видел конкретно F-240, можно хотя бы намекнуть ГДЕ это стоит? Это привод от главного движка к главному валу, через который приводятся все секции?

Кроме того, меня в принципе напрягает, когда в печатной в приводе машине есть ЦЕПЬ. Протяжка полотна через сушку - не вопрос, но в приводе... это же неистребимый источник люфтов.... Как я понимаю, во всех современных машинах в местах, где нельзя поставить шестерню или сервопривод, стоят зубчатые ремни....
Или я не прав? :shok:

[Artur]

Сергей, поясни мысль

Привет Дмитрий))
Засратый - не всегда грязный или гнутый. Он может быть чистым и ровным, но сточенным за 6 лет)) Но не суть, до нее мы в 2002 так и не докопались окончательно. Один и тот же полимер и подложка, одни и тот же анилоксы и запечатываемый материал и площадь. 98% дизайнов катается ровно. 2% скачет до безобразия. На новых анилоксах все проблемы ушли. Я бы сказал еще, что проблемы в шестернях анилоксов, но их снимали со старых. При чем основной казус. Комбинированное клише (плашка+растр) имеем скачок, комбинированное клише (растрированная 96%плашка+растр) - скачок. Разнесенное клише - полошение. Тогда почему только на 2% макетов? И куда пропало на новых анилоксах? Можно конечно предположить что это явление связанно с объемом ячейки и определенной процентовкой растра. Чистая полноразмерная ячейка выдает бугорок краски над поверхностью (поверхностное натяжение жидкости). В связи с этим клише не нужно задавливать. И вопрос даже не оптической плотности а в принципе пропечатки.
Ну и еще в догонку)) Мертвое пространство на клише от лыж до границ высечки заливается 20% растром. Как только эта серость полосить начинает, печатники понимают, пора мыть анилоксы.

[namash]

А для тех, кто лично не видел конкретно F-240, можно хотя бы намекнуть ГДЕ это стоит? Это привод от главного движка к главному валу, через который приводятся все секции?

Да, это у узле главного движка, самая верхняя шестеренка - это уже общий вал для всех секций. И вот шестерня с паразиткой - между ними большой зазорище(между зубьями)

[Fedorcyh]

Коллеги.
Я так и не услышал вариантов возникновения полошения? Мы тут уперлись лишь в скотч, который может как-то компенсировать, имеющуюся проблему, но так и не озвучили возможных причин. ....
Так вот.
Мы всё говорим о следствии, а хотелось бы услышать о вариантах причины.
Олег, начало было таким:

Печатаем на Nilpeter F-240A (1988года, 7 цветов) этикетку.
Полошение было в общем-то всегда, но вот сегодня получилось вот так
Красный цвет перенесли на 2ю секцию, почистили шестерни печатного вала и формного, поменяли шпонки на новые. И результата никакого.
поэтому все и бросились советовать как минимизировать проблему. поменять все шестерни на печатных и валах противодавления - прямо скажем не 10 рублей и не 3 дня ожидания...
обычно люди лезут в шпонки и пр.. после того как убедились что с приводом все нормально, а не наоборот. Там еще и цепь растянута может быть и звездочки изношены и подшипники никогда не менялись и люфт в кардане и <skipped 3 page>

[Fedorcyh]

Чистая полноразмерная ячейка выдает бугорок краски над поверхностью (поверхностное натяжение жидкости). В связи с этим клише не нужно задавливать. И вопрос даже не оптической плотности а в принципе пропечатки.

Первые полчаса (оптимистично) работы - абсолютно верно. Потом, начинает работать капиллярный эффект и постепенно смачивается боковая поверхность точки образуя не каплю а "гриб". Это проходилось все в офсете, в момент перехода с аналоговых пластин на цифровые, которые "с прямоугольной точкой".

[Олег Ковальчук]

Олег)) Тут именно дизайн скачет. А причина этого скачка узкое клише+настройка+люфты+скорее всего водная краска+засратые анилоксы+жесткость клише....

Краски УФ у него. Из-за ширины я не видел, что бы биение происходило, а на красном пробельных элементов нет. Ударять не по чему.
Что касается шейки валов, то у него все в порядке было и с шейками, и со шпонками. Шпоночные пазы так же в норме. Шейки не просажены ни на анилоксе, ни на дукторе.
С шестернями, на сколько я помню, вроде так же проблем нет. То-ли новые, то-ли нормальные.
Саш. Что с шестернями на формных?

А вот с цепью есть проблема. Цепь уже натягивали.

Саш, я тебе еще тогда говорил, пока цепь не поменяешь, далее искать нет смысла. Половину проблем может она нести.
С подшипниками могут быть вопросы, но поменять все...

Мое мнение, плясать надо от начала. Замена цепи, в комплекте со звездочками (по крайней мере хотя бы натяжителя), и тех шестеренок, которые ты указал. Но по сути, если цепь дергать не будет, то и люфт может сильно не влиять, если далее нигде клин не сидит, или продергивание.

Вообще, поиск полошения, самая неблагодарная работа. Поменять можно все, но упустить какую-то мелочь, и все напрасно. И нельзя однозначно сказать что делать и искать именно тут.

Так что я не склоняюсь к версии клише, т.к. при изменении скорости, полошение меняет свой характер, и расстояние между полосами становится иным. А при ударе эта часть неизменна. Скотч поможет лишь компенсировать проблему, но не устранить причину.

Дим.
На этих машинах цепь, если я правильно помню и не ошибаюсь, идет на шпиндель намотки. От главного на кардан идет широкий ремень.
Если цепь с провисом, она на скорости начинает сильно бить, тем самым дергая полотно. А та ось, на которой шестерня с люфтом, идет на тянущий вал (выходное натяжное устройство). Кажется так. И если нам цепь таскает эти люфты, то и натяжение скачет. А полошение это продергивание либо от намотки, либо от натяжного.

Вот мои предположения на данный вид дефекта.

[Dmitry Petrash]

Олег, ни в коем случаен не споря с тобой по поводу необходимости замены цепи-звездочек для минимизации люфтов, вижу нестыковку между :

На этих машинах цепь, если я правильно помню и не ошибаюсь, идет на шпиндель намотки. От главного на кардан идет широкий ремень.
и
Да, это у узле главного движка, самая верхняя шестеренка - это уже общий вал для всех секций. И вот шестерня с паразиткой - между ними большой зазорище(между зубьями)

Так все-таки это главный привод печатных секций или привод намотчика?


Если цепь с провисом, она на скорости начинает сильно бить, тем самым дергая полотно. А та ось, на которой шестерня с люфтом, идет на тянущий вал (выходное натяжное устройство). Кажется так. И если нам цепь таскает эти люфты, то и натяжение скачет. А полошение это продергивание либо от намотки, либо от натяжного.

Если это все-таки намотка, то твое предположение вполне правдоподобно.

[namash]

Саш. Что с шестернями на формных?

А вот с цепью есть проблема. Цепь уже натягивали.

Саш, я тебе еще тогда говорил, пока цепь не поменяешь, далее искать нет смысла. Половину проблем может она нести.
С подшипниками могут быть вопросы, но поменять все...

Цепь на днях будем менять, посмотрим что изменится, далее собираюсь выточить шестеренки. шестерни на формных валах в хорошем состоянии.
Подшипники какие ты имеешь ввиду, если те что на валах, с ними все в порядке...

[Олег Ковальчук]

...и...Так все-таки это главный привод печатных секций или привод намотчика?...

Дим.
Ременная передача с главного на кардан. С кардана передача на шестерни и от них по цепи на намотку.

Саш. Точить и поменять на оригинал не совсем одно и то-же. Цепь я бы так же менял на оригинальную. Иначе искать можно долго. То же самое касается и формных шестеренок. На этом уже неоднократно обжигались.

И когда мы поменяем на оригинал цепь и звездочки, затем шестеренки, тогда идем по "цепи" дальше (предполагаем что двигатель работает ровно, без рывков).

А далее на кардане у нас подшипники и муфты. Маловероятно, что с данными подшипниками и муфтами, в совокупности с передающими шестернями, что-либо могло произойти. А вот редукторы может быть и стоит проверить, насколько они греются.

Так как на машине нет входного натяжного устройства, замарачиваться на этот счет нет смысла. Но на Марке, старом (410-м), у меня была проблема, что редуктор натяжения сильно грелся и дергал полотно. Там с подшипниками была проблема и по электрике на приводе.

[namash]

Дим.
Саш. Точить и поменять на оригинал не совсем одно и то-же. Цепь я бы так же менял на оригинальную. Иначе искать можно долго. То же самое касается и формных шестеренок. На этом уже неоднократно обжигались.

И когда мы поменяем на оригинал цепь и звездочки, затем шестеренки, тогда идем по "цепи" дальше (предполагаем что двигатель работает ровно, без рывков).

Я был в одной канторе , цепь мне подобрали - очень дешего. Вариантов нет других. Где брать оригинал не знаю.
жду когда привезут.
Оригинал у дилера Nilpeter спросить? Или какой еще вариант есть?

[Олег Ковальчук]

Оригиналы конечно в Итрако.
Тут понимаешь, гипотезы можно строить бесконечно. Может цепь, а может нет. И только меняя постадийно. на родное. можно с гарантией 90% сказать, что-то исключили.
Но бери пока дешевый вариант конечно. Новая цепь в любом случае лучше растянутой. Будем исходить из этого варианта.
Тогда пока кроме нее ничего не меняй. Скажешь результат. Желательно на том же дизайне посмотреть.

[Fedorcyh]

Я был в одной канторе , цепь мне подобрали - очень дешего. Вариантов нет других. Где брать оригинал не знаю.
жду когда привезут.
Оригинал у дилера Nilpeter спросить? Или какой еще вариант есть?
Александр, поверьте старому велосипедисту, менять цепь без замены приводных звезд на новые - вариант поймать промежностью раму. меняйте все сразу. Оригинал - не оригинал дело пятое, Вам надо чтобы количество зубов совпадало и шаг цепи. Это несложно найти и подобрать. можете в мототехнике или среди сельскохозяйственных машин посмотреть. Но главное - новое все. (кстати - на велосипедах наборы звезд весьма разнообразны, подобрать соотношение - не проблема. нагрузка весьма прилична.)

[namash]

Еще вопрос, а есть ли у кого чертежи на звездочки и цепь?
Так же нужны чертежи на шестерни, те что в паре стоят:
(15920A Satz v. Zahnrbdern, fuer Haupt- u. Ger.well, F24,25 Пара конич. шестерн передачи вращения с гл.вала на узлы печатной машины)

[Fedorcyh]

В лучшем случае - Итрако, но скорее всего - у датчан, в тех.отделе нилпитера. т.е. - 99%, что рисовать, проверять квалитет, твердость и пр.. самому.
Звездочки - а зачем? диаметр посадки важен, дальше - шаг цепи и передаточное число. даже если подберете цепь с измененным шагом цепи в небольшом диапазоне - передаточное число не изменится. Хотя- по цепям сейчас столько предложений, что не найти очень сложно.

[Олег Ковальчук]

Я так же считаю, что как раз со звездочкой проблем меньше всего. Думаю у тех же, у кого цепь, запросить совета касательно того, как подобрать на нее звездочку.