плотность черного на среднем тираже

[колев]

Хочу держать совет
У меня по статистике на усредненном валовом коммерческом тираже при печати ЦМИКом денс. плотность по черному на любом Хейдельберге примерно равна 1,60 - 1,65 на любых красках, в том числе Басф. При повышении плотности до рекомендованных Хейдельбергом величин, получается плохо.
Вопрос:
кого ж любить, кому же верить? Как обстоит дело у коллег, какова средняя величина на среднем тираже.
Почему?

[RPF NIK]

Сразу несколько вопросов:
что такое "получается плохо"?
пережаренные картинки?
какое растискивание по всем секциям?

[johnson]

Я что-то не понимаю, что такое усредненный валовый тираж? Т.е. как я понимаю, это печать на офсетке, меловке мат, меловке глянц, картоне?

У меня в большинстве случаев тиражи идут на двух видах бумаге - матовой и глянцевой мелованной, так вот плотности в среднем у меня следующие (в не зависимости как идет печать по утвержденным нормам или под цветопробы заказчика):
- матовая - 1,65-1,70
- глянцевая - 1,80-1,85
Краски любые

[pigna]

Вопрос - штрих или растр?

[german raf]

Оригинал принадлежит колев
При повышении плотности до рекомендованных Хейдельбергом величин, получается плохо.
Сразу вопрос, вы пытались измерить такую величину, как контраст печати? Думаю, вы нашли бы часть ответа, почему получается плохо.
И потом, почему вас так заботят плотности, рекомендуемые Хейдельберг? Увеличивая плотность, вы всего лишь увеличиваете краскослой. Помимо увеличения количества пигментов в этом слое, увеличивается и количество "масла". Это приводит только к одному, слой начинает поглощать больше света, цвет становится темней. Это тоже один из ответов на ваш вопрос.

[Valery]

Герман, а пояснил бы поподробнее, а то как-то недосказанно.
Контраст печати к примеру померять это к чему.
Я думаю "получается плохо" - это заливает тени нафиг. Чего там мерять то?
Второй абзац я ваще не понял, хоть и прочитал 2-3 раза.
Ну больше краски, ну больше пигмента, ну больше поглощения, ну правильно все - чего не правильно то?
Ты если ответ знаешь - не томи.
Почему Хейдель рекомендует кол-во краски (да и ИСО тоже) большее, чем можно налить на практике при сохранении требуемых параметров растискивания.
Это краска? бумага? что?

[johnson]

Оригинал принадлежит Valery
Герман, а пояснил бы поподробнее, а то как-то недосказанно.
Контраст печати к примеру померять это к чему.
Я думаю "получается плохо" - это заливает тени нафиг. Чего там мерять то?
Второй абзац я ваще не понял, хоть и прочитал 2-3 раза.
Ну больше краски, ну больше пигмента, ну больше поглощения, ну правильно все - чего не правильно то?
Ты если ответ знаешь - не томи.
Почему Хейдель рекомендует кол-во краски (да и ИСО тоже) большее, чем можно налить на практике при сохранении требуемых параметров растискивания.
Это краска? бумага? что?

Причина здесь кроется только в двух факторах: бумага-краска и процесс печати (вернее баланс краска-вода).

По бумаге: возможно бумага не может принять определенный слой краски, который мы хотим нанести - и здесь причина может лежать и в краске (низкая пигментация краски), и в бумаге (плохая поверхность к восприятию данной краски).

По печати: что такое офсетная печать - это минимальное соотношение подачи воды и краски на форму, т.е. при минимально возможной подаче воды на форму, необходимо подать количество краски, дабы выйти на нормативные нормы (печатать на гране "засаливания").
Баланс "краска-вода" можно держать и при другой подаче воды (можно подать воды в 3 раза больше), тем самым происходит увеличение кол-ва воды в краске, а это в конечном итоге может привести к эмульгированию и отмару. Избыточная количество воды на форме - приводит к омыванию пробельных элементов (уменьшению растровых точек), а наличие еще в воде избытка спирта в конечном счете в заимодействии с краской приводит к осветлению пигмента.
Применение при печати контроля за контрастом в купе с растискивание и SLUR позволяет как раз и позволяет понять состояние баланса "краска-вода"...

[Valery]

А что такое контраст? Косвенная величина, учитывающая плотность и растискивание.
А оно надо? А Слюр причем? Давай упрстим задачу (не смазывает).

[johnson]

Контраст это величина, которая определяется как степень заполнения теней в момент приближения растровой точки к оптической заливке.
Эта величина дает пояснение к мутности изображений, ненасыщенности. Но контраст работает только в тех случаях, когда соблюдены условия денситометрических стандартов оптических плотностей 100%-х плашек

В принципе можно и обойтись без контроля данной величины, оперируя только величинами растискивания и оптической плотности.

[Valery]

Вот-вот. И я про то же. Собственно вернемся назад.
Я ничего не понял из сообщения Германа, о чем собственно и сообщил ему.
Хочу надеяться, что он вернется и все расскажет.
А что такое контраст - я и так знаю. Вот только применения ему полезного не вижу при печати.
Кто-нибудь его именно меряет или все-таки его составляющие?

[johnson]

Я при печати замеряю:
1. Плотность плашки
2. Растискивание
3. Контраст
4. SLUR
5. Баланс по серому

В основном при печати обращаю внимание на п. 1, 2, 3 и 5. Контраст для меня служит дополнительной величиной к БЫСТРОЙ оценке качества печати. В случае, отклонения контраста начинаю производить анализ других параметров контроля.

[Icy]

Если у Вас на производстве свой допечатный отдел, то не проконтролировать бы параметры цветоделения которые выставляют Ваши дизайнеры и препрессчики?
Одной из проблем, которая упоминалась, является завал детализации изображений в тенях. (Я правильно понял?).
И если при цветоделении "не учитывалась бумага" на которой будет производиться печать тиража, "максимальное количество краски" которое рекомендовано для этого типа бумаги, параметры частичной замены триады серой компонентой (GCR__UCR), то проблема может иметь место именно на этом этапе производства.
Проверить совсем не сложно, и не требуется никаких затрат.
Если проблема состоит в этом, то устранить ее - несколько кликов. Затем, соответственно, проконтролировать формный участок. Если всё ОК, приниматься за препарирование печатного процесса.

[Valery]

Оригинал принадлежит johnson
Контраст для меня служит дополнительной величиной к БЫСТРОЙ оценке качества печати. В случае, отклонения контраста начинаю производить анализ других параметров контроля.
Так ДА.
И у нас проблема - растискивание. Я про это и сказал.
Так что контраст нам не нужен уже.

2Icy Допустим мы печатаем ФОГРУ, откопированную как надо.

[колев]

Господа, господа... Пардон...
Меня, похоже, неправильно поняли...
Бумага, краска, вода, растискивание, балланс по серому, контраст, слюр, даббинг, свой-чужой препресс, сломалось пополам и "фиг с ним и так сойдет", а также прочие премудрости, пройденные в начальной школе, не имеют к вопросу отношения.
Все работает нормально. Совсем нормально.
Все регулируется.
Все умные. Мытые... Трезвые...
До половины тиражей успешно печатается и не менее успешно сдается при плотности черного 1,6 - 1, 65 ( ну всем же ясно, что глянцевой меловке). При повышении плотности до 1,85 происходит ухудшение психологического восприятия картинки. Печатник инстинктивно снижает черный, и я с ним согласен.
Я не силен в препресс.
Что происходит с черным в других типографиях? Есть ли статистика?
Или такой вопрос есть только у меня? Все всегда держат 1,85?
Я один рыжий?

[Valery]

Да все мы поняли. Мы просто дальше уже пошли.
Ведь "ухудшение психологического восприятия" и есть скорее всего нежелательное растискивание.
А если просто цифры, то по нашей могу подтвердить цифры Джонсона, если надо по меткам печатать. Но чаще работаем в цветопробу, а там уж не важно ничего.

[german raf]

Оригинал принадлежит Valery
Я ничего не понял из сообщения Германа, о чем собственно и сообщил ему.
Да, собственно Евгений (johnson) все прекрасно разъяснил уже. Мне и добавить то нечего.
Что касается полезности, то каждый сам за себя решает, нужен ему контроль в тенях, или не нужен. Тут в приказном не пройдет, а я не пророк :)

[german raf]

Оригинал принадлежит колев
До половины тиражей успешно печатается и не менее успешно сдается при плотности черного 1,6 - 1, 65 ( ну всем же ясно, что глянцевой меловке). При повышении плотности до 1,85 происходит ухудшение психологического восприятия картинки.
Я уже описал одну из проблем:) Если контраст печати в пределах (не низкий и не высокий), то остается только одно. Повышение толщины красочного слоя приводит к "затемнению" или повышенному растискиванию, если так более привычно. Я извиняюсь, если вначале невнятно сказал, но для меня так проще.
Одно непонятно, зачем завышать плотность, если 1,6 - 1, 65 вполне прекрасно работает?

[german raf]

И все-таки, посоветовался со своими печатникам. Как я и предполагал, повышение плотностей привело к падению контраста. Отсюда и картинки плохие стали.

[Valery]

Повторю: контраст - величина косвенная.
Она не может быть причиной.
Вот растискивание - может быть причиной понижения контраста и "плохих картинок".
Я как-то сложно изъясняюсь?

[johnson]

Оригинал принадлежит german raf
И все-таки, посоветовался со своими печатникам. Как я и предполагал, повышение плотностей привело к падению контраста. Отсюда и картинки плохие стали.

Повышение плотности красочного слоя ведет к повышению растискивания краски и следовательно, исходя из формулы контраста C=(SD-DD)/SD (где SD-плашка, а DD - 80% растр) - уменьшение контраста.

А т.к. растискивание высокое, то 80% точка превращается в 95-100%, т.е. пропадают элементы в тенях.

Как говорит Валерий и исходя из формулы - контраст косвенная величина, которая зависит от плотности плашки и растискивания.

[Valery]

Фу-ух. Спасибо, Джонсон.

[колев]

Оригинал принадлежит johnson


А т.к. растискивание высокое, то 80% точка превращается в 95-100%, т.е. пропадают элементы в тенях.

.



Это у кого такая проблема если не секрет?

[Valery]

Оригинал принадлежит колев
Это у кого такая проблема если не секрет?
У вас, пациент. Не крутитесь.

[german raf]

Оригинал принадлежит johnson
Как говорит Валерий и исходя из формулы - контраст косвенная величина, которая зависит от плотности плашки и растискивания.
А это что-то меняет? Хорошо, не нравится вам слово контраст печати, употребляйте "растискивание".

[Valery]

Оригинал принадлежит german raf
Хорошо, не нравится вам слово контраст печати, употребляйте "растискивание".
:))) А вот теперь я многозначительно умолкаю.

[колев]

Оригинал принадлежит Valery

У вас, пациент. Не крутитесь.



Спасибо, доктор...
А то я слышу все говорят про какой-то денситометр... Что за зверь такой?
Вы бы мне еще про спред полутона рассказали...
А ведь тихо мирно спросил : у кого какая статистика по плотности черного?
Ну никто....
Зато сколько знаний

[german raf]

Оригинал принадлежит колев
А ведь тихо мирно спросил : у кого какая статистика по плотности черного?
Пустое это занятие, собирать статистику по плотностям красок. Это знание вам ничего не даст. Собирайте данные по колористике и градационным. Стройте графики, анализируйте, что вам позволит понять, что и почему у вас происходит с тенями, контрастом, цветом, градационными.
Оригинал принадлежит колев
Зато сколько знаний
А вы как хотели? Репродуцирование не терпит дилетанства.

По вопросу плотностей: их определяют только после того, как выставили хотя бы две вещи - контраст печати и баланс триады. Так же обязательно не мешало бы контролировать печать по двум точкам: 40 и 80% - так любимое Валерием растискивание.

PS: не верю, что вы все, получив полиграфическое образование, не знаете этих основ.

[Valery]

Оригинал принадлежит german raf
А вы как хотели? Репродуцирование не терпит дилетанства.

Все. Я пошел за кулисы плакать.

[german raf]

Оригинал принадлежит Valery

Все. Я пошел за кулисы плакать.

Платочек не забудьте прихватить

[печатник]

Оригинал принадлежит german raf

По вопросу плотностей: их определяют только после того, как выставили хотя бы две вещи - контраст печати и баланс триады...

Во как. И как же, позвольте узнать, Вы их "выставляете"?
И зачем Вам замеры растискивания и на 40 и на 80... подозреваю, что для построения графиков :)
Вопрос не по теме: МГУП давно закончили ?

[german raf]

Оригинал принадлежит печатник

Во как. И как же, позвольте узнать, Вы их "выставляете"?
Увольте, их ставит печатник. Когда его об этом попросят. Через плотности;)
Оригинал принадлежит печатник
И зачем Вам замеры растискивания и на 40 и на 80... подозреваю, что для построения графиков :)
Хочу знать, что происходит с градационными.
Хотя, проблему Колева и так определил. Да ее любой пионер определит ;)
Оригинал принадлежит печатник
Вопрос не по теме: МГУП давно закончили ?
К сожалению, или к счастью не заканчивал ;)
Хотя, общение со Стефановым меня обнадеживает...

А вот вопрос: ч т о м н е м о г у т с к а з а т ь следующие цифры (о которых так просила типография Колев)?
Бумага - плотность Black:
GalleryArt Gloss - 1,51
GalleryArt Matte - 1,33
ProfiSilk - 1,28
ProfiGloss - 1,41

Интересно, что говорят в МГУПе выпускникам на подобные вопросы? Дают платочки, чтоб шли в укромное место рыдать или выпускают с чистой совестью с красивым дипломом?

[печатник]

Оригинал принадлежит german raf
По вопросу плотностей: их определяют только после того, как выставили хотя бы две вещи - контраст печати и баланс триады.
Оригинал принадлежит german raf
...их (контраст печати и баланс ) ставит печатник. Когда его об этом попросят. Через плотности

Ничего не напрягает в Ваших вышеуказанных цитатах?... например взаимоисключаемость. Вам бы с определениями разобраться, а уж потом со всем остальным имхо.
И еще - сообщите мне пожалуйста в чем проблема заниженной в реальности оптической плотности по черной краски, по сравнению с рекомендациями. Я хоть и не пионер, но признаюсь честно - четкого ответа не знаю... только предположения.

[german raf]

Оригинал принадлежит печатник

Ничего не напрягает в Ваших вышеуказанных цитатах?... например взаимоисключаемость. Вам бы с определениями разобраться, а уж потом со всем остальным имхо.
Вам бы внимательней читать не помешало бы.
К тому же, не поленились бы прочитать вопрос по теме внимательно и ответить на него. Про свой вопрос я могу и подождать.
Оригинал принадлежит колев
При повышении плотности до рекомендованных Хейдельбергом величин, получается плохо.
Почему?
Вам лично еще раз ответить, почему получается плохо, или вы будете биться за рыдающих в платочек "печатников"?

[печатник]

Оригинал принадлежит german raf
Вам бы внимательней читать не помешало бы.


Я с большим вниманием отнесся к Вашему совету... прочитал еще раз Ваши посты. Очень понравилось о том, как "масло"(в простонародье эта штука называется связующее) повышает оптическую плотность... остальное по достоинству оценить не смог - полная каша.

[german raf]

Оригинал принадлежит печатник

остальное по достоинству оценить не смог - полная каша.
Абстракт. Для меня - пустые слова.

[Valery]

Оригинал принадлежит german raf
Вам лично еще раз ответить, почему получается плохо?
МНЕ-Е!!! Лично МНЕ-Е-Е
Почему не получается выдержать ни ИСО ни Хейделевские рекомендуемые цифры?
Что надо сделать, чтоб получить их? Я настаиваю на плотностях, а не каких-то контрастностях.
Ведь боремся за хай-енд.
И тут есть такое мнение :), что поднимая плотность плашки мы раздвигаем цветовой диапазон охвата (с другой стороны он подперт белизной бумаги).
Личное: Герман, поменяйте свой менторский тон на что-то попроще. Ну или хотя бы наполните смыслом все свои глубокомыленные недосказанности. А то пшик какой-то получается.
Как-будто беседую со студентом прирабатывающем на струйнике визитками, на комнате которого написано "Полиграфический отдел".
Итак: ПОЧЕМУ??? И что делать????

[german raf]

Оригинал принадлежит Valery
И тут есть такое мнение :), что поднимая плотность плашки мы раздвигаем цветовой диапазон охвата (с другой стороны он подперт белизной бумаги).
Сразу скажу, что это заблуждение. Как и за счет чего можно повысить охват? Только повышая насыщенность. А как мы ее повысим? Давайте вернемся к простым и понятным вещам: свет, поглощение, отражение, среда поглощения/отражения. Что такое среда поглощения/отражения? Это бумага, краска, связующее (я прошу меня извинить, но мне проще говорить "масло").
Свет, попадая в эту среду ведет себя нелинейно и все мы об этом знаем, бумага отражает большую часть света, пигмент отражает только часть света, так как он является фильтром. Но, пигмент в этой среде не является единой массой, а состоит из мелких частиц. Причем, эти мелкие частицы находятся в "масле". Где свет не может отражаться линейно, он рассеивается внитри этой среды, и только часть его отражается и попадает в глаз.
Для того, чтобы получить большую насыщенность, нужно иметь в этой среде большее количество пигментов, которые бы отражали большую часть света, ведь, чем больше пигмент отразит света, тем насыщенней мы будем ощущать цвет. Но мы не можем увеличит количество, не уменьшив размер пигмента. Вспомните про высокопигментированные краски, появившиеся на рынке.
Когда мы работаем с теми или иными красителями, то такую характеристику, как "насыщенность", мы отбрасываем и можем работать только с тоном и светлотой.
Вспомните такие характеристика, как HueError и Grayness (расчитываются по плотностям, в документах компании X-Rite есть подробное описание). И нигде вы не найдете никаких упоминаний о том, как увеличить на печати насыщенность цветов. Есть предел, выше которого не прыгнуть.
Оригинал принадлежит Valery
Почему не получается выдержать ни ИСО ни Хейделевские рекомендуемые цифры?
Видите, вы сами говорите - "рекомендуемые". Почему не получается выдержать ISO? Я не могу ответить на этот вопрос, потому что у многих разные проблемы. Первоочередные проблемы возникают, когда начинаешь смотреть, что происходит с градационными характеристиками. Жалко, здесь нельзя приаттачивать картинки, я бы привел очень показательный пример того, как эти характеристики себя ведут на разных типах бумаги и на разных машинах.
Что такое градационные характеристики? В первую очередь, это баланс триады (этим вопросом занимаются не только печатники, в первую очередь производители красок - у них тоже свои стандарты есть), второе - растискивание. Через него мы должны знать, как ведут себя тоновые кривые в светах, нейтрали и тенях. Представьте себе некий колокол-кривую: завалили в светах - поднялось в тенях, подняли в светах - завалили в тенях. Поставили в норму, нигде ничего не заваливается. Две точки: 40 и 80% помогают быстро оценить, что происходит с кривыми в целом.
Контраст печати - Евгений прекрасно рассказал, что это такое (у меня по научному все-равно не получится). Контраст печати очень ярко показывает нам, что у нас происходит в тенях. Подняли плотность, контраст упал - тени пропали, картинка стала неконтрастной - "тухленькой". Что собственно и произошло в случае с Колевым. Причем, заметьте, он не говорил, что картинка стала темней.
В реалии оно действительно так и происходит. Подобный эффект косвенно можно повторить в фотошопе: возмите РГБ-шную серую шкалу и конвертните ее в CMYK через Relative rendering intent без включения Black point compensation. Увидите примерно тот же самый эффект.
Далее, если мы хотим идти на ISO, то одних градационных мало. Нам еще важно знать, что происходит с колористикой (ISO регламентирует колористику и градационные вместе и не разрывно друг от друга). Тут меня извините, но очень много важных характеристик: основные цвета, бинары, нелинейное поведение бинаров по тону, краскоперенос (вы лучше меня знаете, что 100/100/0/0 не означает, что мадженту мы получим на все 100%, 70, 50, 20, 0 - всякое бывает), нестабильность по тону основных красок (думаю, что многие жалуются на мадженту), слабая насыщенность циана. Все надо учитывать.
Оригинал принадлежит Valery
Я настаиваю на плотностях, а не каких-то контрастностях.
Ведь боремся за хай-енд.
Один мой хороший знакомый всегда говорит: плотности - это не цвет, а всего-лишь толщина краскослоя. Если вы обратитесь к ISO, то исходя из данных по плотностям, вы не получите ни одну характеристику, требуемую этим документом. И ничего информативного, эта информация вам не даст. О каком тогда хай-энде вы говорите?
Оригинал принадлежит Valery
Личное: Герман, поменяйте свой менторский тон на что-то попроще. Ну или хотя бы наполните смыслом все свои глубокомыленные недосказанности. А то пшик какой-то получается.
Я уже говорил, я не пророк, не учитель и не оратор. Есть вещи, которые я понимаю именно так. Если у уважаемой аудитории есть возражения против необходимости и значимости колористики и градационных характеристик, то высказывайтесь, возражайте. Но, нападайте не на меня, а на тех, кто этому учит. Меня именно этому и учили.
Оригинал принадлежит Valery
Как-будто беседую со студентом прирабатывающем на струйнике визитками, на комнате которого написано "Полиграфический отдел".
Аналогично, у меня возникает ощущение, что я разговариваю с обычными менеджерами, которые даже не смогут ответить на простой вопрос: что такое цвет.
Хотя, должен отметить, что господин "печатник" сразу все понял. Но, амбиции, амбиции, увы...
Оригинал принадлежит Valery
Итак: ПОЧЕМУ??? И что делать????
Учиться, а не брыкаться. Задавать самому себе вопросы и искать на них ответы.

Что еще могу посоветовать...идите на форум

http://www.rudtp.pp.ru/forum/viewforum.php?f=4&sid=b8a11c825b05b74ed7dfca78ce9a9a94

читайте, анализируйте, спорьте, доказывайте, что правы именно вы.

Идите на другой форум:

http://forum.rudtp.ru/forumdisplay.php?f=22

читайте, анализируйте, спорьте, доказывайте

Сидя на одном месте, вряд ли вы достигните большего, тем более , что вас интересует ПОЧЕМУ, и ЧТО ДЕЛАТЬ...
Этим озадачены не только одни вы.

[Valery]

Оригинал принадлежит german raf
Сидя на одном месте, вряд ли вы достигните большего, тем более , что вас интересует ПОЧЕМУ, и ЧТО ДЕЛАТЬ...
Этим озадачены не только одни вы.
Демагог, что ли? Знаешь или нет?

[german raf]

Оригинал принадлежит Valery

Демагог, что ли? Знаешь или нет?
Боже мой...
Да купите вы себе учебники по репродуцированию, в конце-то концов. Как еще вам объяснить, если вы сути не понимаете?

[Valery]

Млин.
"И пошли они, солнцем палимы.
Повторяя - суди его бог,
Разводя безнадежно руками."
(с)Некрасов кажись

[german raf]

Удивительно, насколько ярко вы расписываетесь в своем невежестве.
Но как говорят, не суди, ибо не судим будешь...
Извините, Валерий, я предполагал, что общаюсь со специалистом в репродуцировании. Ошибся...

[Valery]

Да тут все кроме тебя - дилетанты.
Ты ж всем уж раздал.
Шел бы еще раз "посоветовался со своими печатникам".
Заодно на печатную машину поглядишь.
Кстати, если не секрет, то где трудиться приходится?
На дому? Или в РА на дому?

[german raf]

Оригинал принадлежит Sergey
РЕЗЮМЕ: поддерживаю предложение сходить и посмотреть на печатную машину. Думаю, что специалист по ластикам будет сильно удивлен.
Вах. Еще один "специалист" выступил. Да к тому же, еще и в дизайне оказывается что-то "понимает".
Уважаемый, это сайт моего друга. Протрите глаза и попытайтесь там найти имя german raf.
Ищите это имя лучше на www.rudtp.pp.ru, может что-то проясните для себя. А уж потом начнете мне предлагать смотреть на печатную машину.

[johnson]

Что с темой интересной сделали, ужас просто((

[колев]

Валера,
а может быть все дело в репродуцировании?
Рыдая, присоединяюсь к толпе за кулисами....

[irm1]

Да, Колев... ну ты и провокатор... такой вопрос сумел задать, что чуть всех не перессорил...
Одно хорошо - выяснилась наконец профессиональная сущность Валеры... я давно подозревал, что в технике он ни бум-бум, зато как картины рисует... скульптуры ваяет...:)))))

[johnson]

Оригинал принадлежит колев
Валера,
а может быть все дело в репродуцировании?
Рыдая, присоединяюсь к толпе за кулисами....

Так оно же проверяется по растровому клину, если растискивание в норме а картинка дерьмо - то значит в репродуцировании:)

[колев]

И так 60 % раз...

[Valery]

А я умею признавать ошибки и скажу так:
Из всех функций для нас важнейшей является несомненно репродуктивная.
Но вот у Колева явно какие-то тут проблемы. Хотел помочь.