Срочно! Технологический вопрос

[Аквила]

Сейчас на приладке роланд полуформатный. По серебру проходит черный текст. Меловка глянцевая 150 г и вд глянцевый, там где черный на серебре он гаснет как бы проваливается. Если отключить лак все ок, взяли матовую бумагу 130 г под тем же лаком тоже все ок, эффект появляется только на глянце 150 и когда под лаком, что не так, печатрик и мастер сами не понимают поведение машины

[Saratoga]

Видимо на глянцевой бумаге впитывание меньше... лак еще давит на краску (черную) и она сильнее проникает в серебро, а не высыхает на ее поверхности, потому и тускнеет

[Аквила]

Да, разобрались, будем печатать сначала цвет и серебро, а потом когда просохнет отдельным прогоном лак, растянется правда во времени теперь ппц, ну что поделаешь когда дизайнер готовит макеты так, как красиво и ему легче, а не как технологично

[OktoPrint]

Серебро сколько процентов?

[arny]

Да, разобрались, будем печатать сначала цвет и серебро, а потом когда просохнет отдельным прогоном лак, растянется правда во времени теперь ппц, ну что поделаешь когда дизайнер готовит макеты так, как красиво и ему легче, а не как технологично
а уверенность есть, что лак нормально ляжет?

[kornanna]

а уверенность есть, что лак нормально ляжет?
Когда тираж подсохнет, то в/д лак ляжет, куда он денется-то.

[Dark]

Да, разобрались, будем печатать сначала цвет и серебро, а потом когда просохнет отдельным прогоном лак, растянется правда во времени теперь ппц, ну что поделаешь когда дизайнер готовит макеты так, как красиво и ему легче, а не как технологично
Если даже печатник и технолог понять причины не могли сходу, откуда дизайнеру такие нюансы знать? Невиноватый он.

[Аквила]

Разобрались, друг технолог обьясрил так что серебро плашка выступает как зеркало, так как пигмент однонаправленный, в отличии от черного который разронаправленный и когда сверху ложится вдлак, он поляризуется и усиливает действие серебряного зеркала, что доказывается тем что эффект заметен под одрим углом и не виден под другим. А на матовой бумаге серебро больше проваливается, структура менее ровная получается и меньше зеркалит. Короче либо добиватся компромиса между плотностями контура и серебра и эффект все равно будет заметен, либо делать выворотку задавать трепинг и ловить на совмещении

[John Smith]

Интересно что скажет Джонсон...

[johnson]

"Зеркало", дифракция, преломление света и т.п. - не имеют ничего общего к указанной проблеме!

Проблема заключается в одном из основных правил печати, а именно "последовательность наложения краски" - каждая последующая краска должна быть менее липкая, чем предыдущая!

В указанной ситуации, это правило скорее нарушено! - печатник сначала положил серебро с низкой липкостью, а потом по серебряной плашке пытается печатать высоколипкой краской (у черной краски липкость самая максимальная).

В результате черная краска не может должным образом "ухватиться" за слой серебра на бумаге (перенос с резины на оттиск не оптимальный, большая часть краски остается на резине), а потом при заходе на лаковую секцию и в контакте с резиной еще слой уменьшается за счет перехода с оттиска на лаковую резину...

Поэтому печатник видит без лаковой секции более-менее нормальный оттиск, а при контакте с офсетной лаковой резиной еще хуже...

Решение: подбор липкости краски, согласно правилу: каждая последующая краска должна быть менее липкой, чем предыдущая!

[Аквила]

"Зеркало", дифракция, преломление света и т.п. - не имеют ничего общего к указанной проблеме!

Проблема заключается в одном из основных правил печати, а именно "последовательность наложения краски" - каждая последующая краска должна быть менее липкая, чем предыдущая!

В указанной ситуации, это правило скорее нарушено! - печатник сначала положил серебро с низкой липкостью, а потом по серебряной плашке пытается печатать высоколипкой краской (у черной краски липкость самая максимальная).

В результате черная краска не может должным образом "ухватиться" за слой серебра на бумаге (перенос с резины на оттиск не оптимальный, большая часть краски остается на резине), а потом при заходе на лаковую секцию и в контакте с резиной еще слой уменьшается за счет перехода с оттиска на лаковую резину...

Поэтому печатник видит без лаковой секции более-менее нормальный оттиск, а при контакте с офсетной лаковой резиной еще хуже...

Решение: подбор липкости краски, согласно правилу: каждая последующая краска должна быть менее липкой, чем предыдущая!

Возможно вы правы, ну и как надо было поступить когда макет подготовлен так, что черный сделан оверпинтом, а формы готовы ? Кто это должен был предусмотреть такой косяк, технолог составляющий карту заказа или в функции препресчика входит выявление таких болячек, (я сейчас не виноватого ищу, просто интересно). Мне кстати еще предлагали под черный сиан положить, но это опять же препресс, перевывод форм и сдвиг сроков.

[OktoPrint]

Извините за занудство, а какой процент серебра, по которому печатали?

[savinkin]

1. Возможно вы правы, ну и как надо было поступить когда макет подготовлен так, что черный сделан оверпинтом, а формы готовы ? 2. Кто это должен был предусмотреть такой косяк, технолог составляющий карту заказа или в функции препресчика входит выявление таких болячек, (я сейчас не виноватого ищу, просто интересно). Мне кстати еще предлагали под черный сиан положить, но это опять же препресс, перевывод форм и сдвиг сроков.

1. Тогда вам надо было обращаться не в типография, а к Гарри Потеру, у него есть волшебная палочка, он может всё.

2. Ответ на второй ваш вопрос более интересный. Виноват тот, кто сдал такой макет в типографию, не знания технологии не освобождает от ответственности изготовителя макетов для офсетной печати, у вас должен быть технолог ( штатный или в отдалённом доступе) кто просматривает макеты до того как вы сдаёте его в типографию. Дизигнер делает дизигн, в принципе не обязан быть ещё и технологом, знать все тонкости технологии печати и брошюровки.
Или обращаться в типографии которые представляют такую услугу как проверка макетов заказчика на технологическую грамотность.

Геннадий.

[Аквила]

Извините за занудство, а какой процент серебра, по которому печатали?

Серебро плашка, при печати снизили плотность до 0,8 кажется.

[OktoPrint]

Я интересовался процентами. Дело в том, что во избежании эффекта описанного Джонсоном, плашка должна быть не более 92%. Это относится вообще к печати по металликам. Хотя можно достичь интересных эффектов и при печати на 100%, но это уже другая тема.

[Аквила]

1. Тогда вам надо было обращаться не в типография, а к Гарри Потеру, у него есть волшебная палочка, он может всё.

2. Ответ на второй ваш вопрос более интересный. Виноват тот, кто сдал такой макет в типографию, не знания технологии не освобождает от ответственности изготовителя макетов для офсетной печати, у вас должен быть технолог ( штатный или в отдалённом доступе) кто просматривает макеты до того как вы сдаёте его в типографию. Дизигнер делает дизигн, в принципе не обязан быть ещё и технологом, знать все тонкости технологии печати и брошюровки.
Или обращаться в типографии которые представляют такую услугу как проверка макетов заказчика на технологическую грамотность.

Геннадий.

Ну не даром говорят - век живи, век учись.
Проверка на технологичность на производстве есть, почему не отловили в данному случае (незнали/забыли/другое...) не в курсе. Тут еще наложилось сразу несколько факторов повышенная требовательность заказчика к цветопередаче и цветовосприятию + соотношение размеров и взаимное расположение элементов дизайна (т.е. там где черный текст мелкий проходит по серебру, этот эффект мало заметен, а там где буквы болдом и кегль примерно 25 тут и попадос, причем слово накладывается на серебряный декоративный элемент частично, т.е. получаем доп.контрастность, вот черная буква на белом, а вот соседняя уже на серебре).

[savinkin]

Проверка на технологичность на производстве есть, почему не отловили в данному случае (незнали/забыли/другое...) не в курсе.

Чего прям таки в договоре есть фраза: Несём ответственность за качество макета предоставленного заказчиком или в данную стоимость входит полная проверка макета заказчика на соответствие технологическим требованиям полиграфического производства?
Или типа на словах есть: Джамшут Шайтанович проверит ваш макет, или Менеджер Ира, 5 размер, 90,60,90, блондинка, глаза голубые, 20 лет, опытная, проверит ваш макет на соответствие требованиям полиграфического производства, а в договоре на эту тему ни чего нет.

Геннадий.

[savinkin]

Тут еще наложилось сразу несколько факторов повышенная требовательность заказчика к цветопередаче и цветовосприятию + .

Меньше слоффф, больше циффферек.

Геннадий.

[savinkin]

Я интересовался процентами. Дело в том, что во избежании эффекта описанного Джонсоном, плашка должна быть не более 92%. Это относится вообще к печати по металликам. Хотя можно достичь интересных эффектов и при печати на 100%, но это уже другая тема.

Лет 12 тому назад, делал тесты печатая оверпринт чёрный по разным растровым заливкам серебра ( от 60% до 95% с шагом 5%), проблема полностью не решается всё равно, чёрный теряет существенно насыщенность из-за нарушения последовательности вязкости красок, правда смотрится немного лучше чем фигачить по 100% заливке, но это реально только немного лучше, причём при серебре в процентов 80% уже визуально кажется что краска не серебряная а серая.

Геннадий.

[OktoPrint]

Геннадий, это естественно. Тем более у них текст по белому и по серебру (практически по серому). Он и визуально будет разнится.
Но вот 92 процента, при сохранении сербрянности, не дает таких провалов.

[savinkin]

95% давало провал, 90% давало провал. Почему 92% не даёт провал, в чём хитрость?

Геннадий.

[OktoPrint]

Я понял. Мы использовали ЕСР серебро.

[savinkin]

Я понял. Мы использовали ЕСР серебро.

Metal FX, ECP это целая технология, если идёт печать с участием ЦМИКа или пантона, не дума что какое нибудь агентство типа Отило, ЖопскийПринт и Три табуретки готовы делать макеты под эти технологии. Я читал в вашей статье, что высокоинтенсивная печать предполагает покупку ICC-профиля и профиля для пробы. Значит типографии надо вложиться, научиться, научить заказчика делать макеты, что бы напечатать несколько заказов по цене " а чё так дорого" и с отсрочкой платежа в месяц, не выгодно получается.
Да и уже по достаточно раскрученной теме печать на металлизированном картоне большие проблемы с макетами, знаю по тем клиентам кто у нас печатается только двух дизайнеров кто реально качественно делает макеты под печать на металлизированном картоне, один специализируется на VIP-упаковки ( с образованием Строгоновки), вторая работает по изготовлению VIP POS материалов, просто бог дал ей ум и талант, печатаем и самим приятно, супер. Остальные ходят как неудовлетворённые женщины, дизгнярчиняли, дизгнярчиняли, не зная технологии тупо скопировали с западного аналога, пробную печать сделали получили ерунду и не знают куда дальше идти, а с заказчика денег уже взяли и едут к заказчику убеждать его что это не какашка, а слегка подсохшая шоколадка пикник. Не видят сюжет на этом материале, не понимают технологии.

Геннадий.

[johnson]

ну и как надо было поступить когда макет подготовлен так, что черный сделан оверпинтом, а формы готовы ?

Чтобы найти корректный ответ на этот вопрос, нужно задать вспомогательный вопрос: "А что вам в данном случае было жалко?"... Приостановить заказ и исправить всегда можно, только у каждого включается определенные "но"...


Кто это должен был предусмотреть такой косяк, технолог составляющий карту заказа или в функции препресчика входит выявление таких болячек
Эта процедура называется "поиск виновного"! А если наказывать виновного мы не будем, тогда зачем его мы ищем, задавая такой вопрос?

Рекомендую задать следующий вопрос всем участникам процесса: "Что необходимо сделать в типографии, чтобы такой проблемы не случилось?", ну и соответственно, ответом будет план к действиям!

Мне кстати еще предлагали под черный сиан положить, но это опять же препресс, перевывод форм и сдвиг сроков.
Каждое исправление несоответствий в производстве несет затраты! - к этому нужно быть готовым!!!

А если не готовы нести затраты, то "7 раз отмерь, а 1 раз отрежь" гласит русская пословица!

[B2000]

Приветствую всех!
Не согласен с Геннадием. Если типография принимает макет, она должны качественно напечатать тираж, или указать, что макет косячный и качество не получите, если макет не исправите. Или сама исправит за допплату. А заказчик не обязан разбираться в тонкостях технологии. Или неправ я?

[savinkin]

Приветствую всех!
Не согласен с Геннадием. Если типография принимает макет, она должны качественно напечатать тираж, или указать, что макет косячный и качество не получите, если макет не исправите. Или сама исправит за допплату. А заказчик не обязан разбираться в тонкостях технологии. Или неправ я?

А что такое качество или не качество? Может так дизигнер задумал чёрный оверпринт на серебряную плашку с потерей насыщенности, может дизигнер знает эту проблему и нарушение технологии превращается в изысканный дизигнерский ход?

Так ведь была такая проблема, эффект Дрип Офф изначально считался дефектом, который в последствии превратился в популярную технологию, которая сейчас очень часто используется. Боролись , боролись производители с этим дефектом, а дизайнеры делают макеты и делают под этот дефект, потом производители начали наоборот усиливать этот дефект.

P.S. В нормальных типографиях при проверке макета заказчиков этот момент ( оверпринт по серебру) обязательный для информации заказчику, это у вас задумка или косяк? Это часто встречающая ошибка или дизгнерский изыск. У нас по крайней мере эта проблема входит в обязанность препрессника обращать внимание на эту проблему и на прежней работе то же самое было. Регулярно после предупреждения слышим, вот и хорошо, так и хотим, так и задумали, это слишком старая проблема, давно всеми изученная и многие дизайнеры с нормальным опытом знают эту проблему и реально используют её как дизайнерский ход.

Геннадий.

[johnson]

Если типография принимает макет, она должны качественно напечатать тираж, или указать, что макет косячный и качество не получите, если макет не исправите.
По этому утверждению можно спорить очень долго, боюсь истину так и не увидим...

И на это есть несколько мнений:
Мнение №1 - "типография - это принтер" - что в принтер загнал, то на выходе и получил в соответствии с корректностью процесса печати - правильно и верно намазала типография краской оттиски в соответствии с присланным макетом!

Мнение №2 - "типография - это производство" - а это значит, что я берусь изготовить конечный продукт качественно! А это значит, что я должен удостовериться о полном соответствии макета в файлах ожидаемому результату на бумаге.

Поэтому бизнес-модель №1 и №2 активно присутствуют на рынке и успешны...

Только с учетом сегодняшней ситуации в полиграфии почти все типографии по "тиражированию продукцию" - стремятся к моделе №1, т.к. не могут финансово позволит себе большой штат адекватных препресников, которые досканально разбирают присланных творения Заказчиков!

А бизнес-модель №2 активно встречается в типографиях узкой специализации - "упаковщики", "книжники" и т.п... В тех типографиях, где сотрудники отвечают за конечный продукт, а не за тиражирование!

И главное, какую бы ты модель не выбрал - важно предупредить об этом Заказчика, т.к. он может думать, что его творение полностью проверят и выявят косяки, а в итоге типография просто прогоняет файлик через PitStop ;)))