Здравствуйте все. Решили начать офсетную печать, имеем опыт работы в цифровой печати и флексографии на гибких материалах.. Интересует формат офсета около 52х74. Кроме прочей полиграфской продукции продаем около 1 000 000 шт. в год коробок из макулатурного картона около 400 гр. с полноцветным рисунком на белой стороне, решили их не заказывать на стороне, а делать самим. С какой машины лучше начать?, в большей степени интересует вменяемое б.у. оборудование. Также тигельный пресс, и как оптимально склеивать такие коробки? Прошу прощения, если не правильно применяю терминологию. Заранее благодарен всем ответившим.
arny
03.02.2014, 20:11
1000000 это 80000 коробок в месяц. даже если на листе одна коробка это работа на смену, максимум на полторы. оно вам надо?
rut
03.02.2014, 20:17
1000000 это 80000 коробок в месяц. даже если на листе одна коробка это работа на смену, максимум на полторы. оно вам надо?
Это вместе с вырубкой и склейкой такая производительность? Мы еще продаем и различную другую полиграфическую рекламную продукцию.
arny
03.02.2014, 20:31
Это вместе с вырубкой и склейкой такая производительность? Мы еще продаем и различную другую полиграфическую рекламную продукцию.
это печать. если нет загрузки часов на 200 в месяц минимум нет смысла заморачиваться с офсетом
rut
03.02.2014, 20:38
это печать. если нет загрузки часов на 200 в месяц минимум нет смысла заморачиваться с офсетом
По печати то это понятно, опять же, мы это заказываем на стороне, наша цена не особо привлекательная, значит возможен рост продаж. Здесь еще возникает проблема, размещенные заказы выполняются в сезон и приходится терпеть всевозможные сбои и прихоти поставщиков. Вопрос сейчас не в том, стоит ли это делать в принципе, а как оптимальней и с какой техникой это все организовать. Бюджет около 7 млн. руб.
arny
03.02.2014, 20:43
Удачи! она вам понадобится
АП!
03.02.2014, 20:50
При таком начальном капитале можно организовать цех постпечатки. Почему нет? Многие с этого начинали.
rut
03.02.2014, 20:57
При таком начальном капитале можно организовать цех постпечатки. Почему нет? Многие с этого начинали.
С таких рассуждений и начинали, но вот появилась затаенная мысль: а может и офсет потянем? Денег то и больше можно рассматривать, только насколько это будет оправдано? Мы рассматриваем себя как предприятие предоставляющее широкий спектр рекламно-производственных услуг. И когда нам кажется, что в какой то позиции начинает появляться объем, то начинаем задумываться о производстве.
AAM
04.02.2014, 10:24
Начинать надо с людей. Нужны специалисты, хоть по одному человеку на операцию. Нужен грамотный технолог-начальник пр-ва. Иначе, затраты на брак перекроют все мыслимые пределы...
rut
04.02.2014, 11:01
Начинать надо с людей. Нужны специалисты, хоть по одному человеку на операцию. Нужен грамотный технолог-начальник пр-ва. Иначе, затраты на брак перекроют все мыслимые пределы...
Исходя из предыдущей практики, со специалистами начинаем сотрудничать уже на этапе подбора оборудования. Когда окончательно определимся с тем, что будем брать, обращусь здесь к помоши специалистов по подбору техники (безусловно на платной основе). Соответственно и постоянных работников будем подбирать с опытом.
primat
04.02.2014, 12:32
На вашем месте(как и на своем)я бы начал с изучения мат части и заезда в гости на пару дней к бывалым офсетчикам. Две эти процедуры существенно вам помогут в выборе!!!
А так вполне реально с таким бюджетом...
Двушка 74 3млн, гильотина 0,5, фотовывод 0,5, ещё 3 вам хватит на начальную постпечатку и старт.....
PS можно и дешевле купить оборудование если брать комплектом из германии например.
Алексей. К.
04.02.2014, 13:06
Ежели Вы ориентируетесь именно на тираж 1млн. коробок в год, то Вам действительно стоит подумать - а надо ли при таких малых объёмах иметь собственный полный цикл...
По опыту нашего участка производства упаковки, 1 миллион коробок в месяц - это провал! При том, что задействована одна фальцесклейка, одна штанц машина и один ламинатор.
А начинать, наверное имеет смысл, с подсчётов экономической целесообразности приобретения оборудования.
rut
04.02.2014, 14:40
Ежели Вы ориентируетесь именно на тираж 1млн. коробок в год, то Вам действительно стоит подумать - а надо ли при таких малых объёмах иметь собственный полный цикл...
По опыту нашего участка производства упаковки, 1 миллион коробок в месяц - это провал! При том, что задействована одна фальцесклейка, одна штанц машина и один ламинатор.
А начинать, наверное имеет смысл, с подсчётов экономической целесообразности приобретения оборудования.
Коробки я написал для примера, их тоже хотелось бы делать. Здесь идеология такая, что эта машина - основной элемент для массы изделий, мы всяко-разно продаем. Стали уже что то делать сами, цифровую печать перекрыли, тампопечать своя, вот и думаем улучшать качество полиграфии. Офсетную продукцию тоже перепродаем, да цены не позволяют нормальным объемом торговать. Как только поставили свою цифру и тампопечать, так объемы по этим позициям сразу выросли в несколько раз. Хоть мы везде и говорим. что все производим, но люди не дураки, очень четко вычисляют, где действительно производство, а где посредники.
pvova
04.02.2014, 15:28
Начните с помещения, где будете ставить всё это.
Потом с печатника. Найдите его у поинтерисуйтесь его зарплатой и т.д.
Ну и типа технолог, кто будет у Вас.
Ну предпечатной подготовкой и выводом форм и т.д.
Вот Вам и, типа ежемесяные платежи, пока минимальные.
rut
04.02.2014, 15:38
Начните с помещения, где будете ставить всё это.
Потом с печатника. Найдите его у поинтерисуйтесь его зарплатой и т.д.
Ну и типа технолог, кто будет у Вас.
Ну предпечатной подготовкой и выводом форм и т.д.
Вот Вам и, типа ежемесяные платежи, пока минимальные.
Помещения отапливаемые свои, часть лишних пока розданы в аренду, а наверняка и свободных метров 300 найдется, складской комплекс свой достаточно большой, при необходимости часть продукции и комплектующих можно хранить там. Московский рынок кадров довольно большой, должен быть выбор. Фотоформы готовы делать с доставкой к нам, имеем несколько своих дизайнеров, они регулярно что то для полиграфии делают.
Алексей. К.
04.02.2014, 16:06
Помещения отапливаемые свои, часть лишних пока розданы в аренду, а наверняка и свободных метров 300 найдется, складской комплекс свой достаточно большой, при необходимости часть продукции и комплектующих можно хранить там. Московский рынок кадров довольно большой, должен быть выбор. Фотоформы готовы делать с доставкой к нам, имеем несколько своих дизайнеров, они регулярно что то для полиграфии делают.
Ну ежели имеете такие бонусы..) то почему бы и не попробовать.
Отвечая на Ваш первый вопрос, я бы посоветовал особое внимание уделить именно выбору печатной машины. Не советую рассматривать варианты 2х, не говоря уже одно красочных машин - намучаетесь! Да и с выводом пластин на стороне имеется масса проблем, особенно на срочных тиражах.
Ну а с пост печатью, всё намного проще, возьмите недорогой "тигелёк" того же формата, что и печать. Склейка в озвученных объёмах однозначно ручная, коли объёмы возрастут, то уже подыщите ФСМ.
tOrrErO
05.02.2014, 13:38
При планировании офсетного производства - самое главное хорошая печатная машина и трудолюбивый не слепой печатник, на старых убитых, не производительных станках выйти самостоятельно на рынок в современном мире крайне тяжело. Все какие есть деньги - максимум - в печатную машину (б.у. 8-13 лямов), еще для самого начала вам понадобится нормальный резак - 0.7-1 млн, ну и если будете работать с пленок - то копировальная рама и формный процессор. В случае постоянно повторяющихся тиражей имеет смысл работать именно с пленок, они хранятся долго в отличии от форм. Скорее всего не стоит покупать собственный фотовывод или CTP пока ваше производство не окрепнет, в Москве препресс бюро полно, на каждом шагу, есть даже с доставкой. Ну и какой-нибудь тигелек, лучше 2. Я бы взял один ручной + 1 б.у. автомат типа Heidelberg StopCylinder нужного формата ну или что-нибудь посовременней, ручной - для малых тиражей, автомат для больших. А так же ламинатор формата 72 (не дорого от 200-300 тыс б.у.) В общем миллионов 15 надо по хорошему.
В принципе всю постпечатку можно по началу отдавать на сторону.
Повторюсь, самое главное - современная, высокопроизводительная офсетная печатная машина 5 красок + лак + сушка в состоянии близком к идеальному, лучше новую.
Аргументирую: во первых на хороший станок гораздо проще найти или обучить печатника, во вторых если запустит машину грамотный механик, то несколько лет (3-5) у вас не будет особых проблем с ней и соответственно простоев и сбоев в производстве, ну и спектр продукции на такой машине будет обширный и вы почти всегда сможете загружать хотя бы 1 смену, а лучше 2.
В общем вывод - минимум: резак, офсет + копировальная рама + процессор если постоянно повторяющиеся тиражи.
rut
05.02.2014, 15:01
При планировании офсетного производства - самое главное хорошая печатная машина и трудолюбивый не слепой печатник, на старых убитых, не производительных станках выйти самостоятельно на рынок в современном мире крайне тяжело. Все какие есть деньги - максимум - в печатную машину (б.у. 8-13 лямов), еще для самого начала вам понадобится нормальный резак - 0.7-1 млн, ну и если будете работать с пленок - то копировальная рама и формный процессор. В случае постоянно повторяющихся тиражей имеет смысл работать именно с пленок, они хранятся долго в отличии от форм. Скорее всего не стоит покупать собственный фотовывод или CTP пока ваше производство не окрепнет, в Москве препресс бюро полно, на каждом шагу, есть даже с доставкой. Ну и какой-нибудь тигелек, лучше 2. Я бы взял один ручной + 1 б.у. автомат типа Heidelberg StopCylinder нужного формата ну или что-нибудь посовременней, ручной - для малых тиражей, автомат для больших. А так же ламинатор формата 72 (не дорого от 200-300 тыс б.у.) В общем миллионов 15 надо по хорошему.
В принципе всю постпечатку можно по началу отдавать на сторону.
Повторюсь, самое главное - современная, высокопроизводительная офсетная печатная машина 5 красок + лак + сушка в состоянии близком к идеальному, лучше новую.
Аргументирую: во первых на хороший станок гораздо проще найти или обучить печатника, во вторых если запустит машину грамотный механик, то несколько лет (3-5) у вас не будет особых проблем с ней и соответственно простоев и сбоев в производстве, ну и спектр продукции на такой машине будет обширный и вы почти всегда сможете загружать хотя бы 1 смену, а лучше 2.
В общем вывод - минимум: резак, офсет + копировальная рама + процессор если постоянно повторяющиеся тиражи.
Большое спасибо за подробный ответ. На нынешнем этапе склоняемся к б.у. 4-х красочному офсету 6-7 млн., резак обязательно, широкий ламинатор. В принципе. как Вы и говорите, только машина попроще.
AAM
05.02.2014, 16:53
Рекомендую рассмотреть вариант 5-красочной машины. Вы собираетесь работать с картоном и четырмя красками не обойдетесь. Реально упаковщики берут 6-красочные машины... 4 краски - это больше рекламные вещи...
tOrrErO
06.02.2014, 01:20
Рекомендую рассмотреть вариант 5-красочной машины. Вы собираетесь работать с картоном и четырмя красками не обойдетесь. Реально упаковщики берут 6-красочные машины... 4 краски - это больше рекламные вещи...
+100500
5 красок рулит! Серебро, золото или смесевой пантон + CMYK в один прогон - это круто и востребовано!
Лак с сушкой в линию для большинства современной упаковки не просто нужен, а необходим!!! Ламинированные или УФ лакированные коробки это все же меньший объем рынка чем просто печать + офсетный защитный лак!
Вот вам ситуация - нужно печатать сначала полноцветную рекламу, а потом коробку в 1 краску пантоном, вам для этого понадобится смывать секцию на пантон, а потом обратно с пантона на CMYK. Или фирменные бланки black + panton, иногда встречаются загонные визитки, например черный фон + серебро + матовый лак, ну и огромное множество других примеров. И еще 5я секция ой как здорово помогает при печати 4+4, ее включают в холостую без краски для снятия порошка при печати оборота!
В объявлениях есть KBA 72-6 за 5.5 мил., машина конечно старая, но вроде технологичная, т.е. все приводки с пульта. Будь у меня 7 лямов я бы посмотрел эту машину, привез бы к себе, нашел бы механоса и дал ему свободу действий на 1-2 месяца ремонта-восстановления этой машины, ну при нем конечно уже должен быть человек который будет на этой машине работать в дальнейшем. Как раз оставшиеся 1.5 мил должно хватить на перевозку, ремонт и запуск. И плюсом вы получите печатника способного в дальнейшем устранить мелкие неисправности не требующие особой юстировки в оперативном режиме. Этот человек должен будет стать вашим базовым печатником, которому нужно будет хорошо платить и не обижать, остальных можно будет менять как угодно.
P.S. Ну и кстати если микрогофрой заняться собираетесь не забудьте о кашировке, в принципе большинство берут китайцев, не дорого и работает. Честно сказать даже не знаю есть ли кашировки не китайские =)...
rut
06.02.2014, 12:26
+100500
5 красок рулит! Серебро, золото или смесевой пантон + CMYK в один прогон - это круто и востребовано!
Лак с сушкой в линию для большинства современной упаковки не просто нужен, а необходим!!! Ламинированные или УФ лакированные коробки это все же меньший объем рынка чем просто печать + офсетный защитный лак!
Вот вам ситуация - нужно печатать сначала полноцветную рекламу, а потом коробку в 1 краску пантоном, вам для этого понадобится смывать секцию на пантон, а потом обратно с пантона на CMYK. Или фирменные бланки black + panton, иногда встречаются загонные визитки, например черный фон + серебро + матовый лак, ну и огромное множество других примеров. И еще 5я секция ой как здорово помогает при печати 4+4, ее включают в холостую без краски для снятия порошка при печати оборота!
В объявлениях есть KBA 72-6 за 5.5 мил., машина конечно старая, но вроде технологичная, т.е. все приводки с пульта. Будь у меня 7 лямов я бы посмотрел эту машину, привез бы к себе, нашел бы механоса и дал ему свободу действий на 1-2 месяца ремонта-восстановления этой машины, ну при нем конечно уже должен быть человек который будет на этой машине работать в дальнейшем. Как раз оставшиеся 1.5 мил должно хватить на перевозку, ремонт и запуск. И плюсом вы получите печатника способного в дальнейшем устранить мелкие неисправности не требующие особой юстировки в оперативном режиме. Этот человек должен будет стать вашим базовым печатником, которому нужно будет хорошо платить и не обижать, остальных можно будет менять как угодно.
P.S. Ну и кстати если микрогофрой заняться собираетесь не забудьте о кашировке, в принципе большинство берут китайцев, не дорого и работает. Честно сказать даже не знаю есть ли кашировки не китайские =)...
Согласен, что не зря все это придумали. На свои деньги я может так и поступил бы. Но директор может не внять моим объяснениям, если этот ремонт не так пойдет и затянется. Поэтому пока рассматриваем машину, которая чуть попроще, но будет более предсказуема на начальном этапе, при поиске все бывает, может и пятая секция адекватная подвернется, смотрим здесь и в Европе.
arny
06.02.2014, 14:40
Этот человек должен будет стать вашим базовым печатником, которому нужно будет хорошо платить и не обижать, остальных можно будет менять как угодно.
Вы бы поаккуратнее с такими советами, а то человек их всерьез может воспринять.
rut
06.02.2014, 15:38
Вы бы поаккуратнее с такими советами, а то человек их всерьез может воспринять.
15 лет руководил полимерным предприятием, меня просто так не пронять.
arny
06.02.2014, 15:45
15 лет руководил полимерным предприятием, меня просто так не пронять.
перестраховываюсь.
в офсете нет ничего сверхестественного, но очень много специфики.
rut
06.02.2014, 17:23
перестраховываюсь.
в офсете нет ничего сверхестественного, но очень много специфики.
В полиэтиленовых пакетах есть глобальная засада, по сравнению с офсетом, там самое сложное это сделать хорошую пленку под рисунок, а дальше ньансы примерно такие же как и здесь, только со своим наклоном.
gorod26
07.02.2014, 09:36
И все-таки 6 млн. - очень сложно найти что-то нормальное в B2 формате. Мы за такие деньги не сразу в B3 нашли. Я думаю, что за такие деньги машины с большими пробегами будут, соответственно, ее вложить предстоит многое. Посмотрите вот: http://www.second-print.ru/offset/270/62028.html
Но для ечати коробки, действительно, или 5 красок или может однокраску дополнительно - большие потери во времени будут, когда секцию надо будет под пантоны смывать. А если несколько работ в день с пантонами??
rut
07.02.2014, 11:01
И все-таки 6 млн. - очень сложно найти что-то нормальное в B2 формате. Мы за такие деньги не сразу в B3 нашли. Я думаю, что за такие деньги машины с большими пробегами будут, соответственно, ее вложить предстоит многое. Посмотрите вот: http://www.second-print.ru/offset/270/62028.html
Но для ечати коробки, действительно, или 5 красок или может однокраску дополнительно - большие потери во времени будут, когда секцию надо будет под пантоны смывать. А если несколько работ в день с пантонами??
Спасибо за информацию. Принмастер мне советовали не рассматривать, потому что он не уверенно работает с картоном. Склоняюсь к 304, 305 Роланду, в Европе около 100000 евро, говорят, вменяемую можно найти, обязательно с высоким приемом. При нашем маленьком объеме, как вариант, нанесение УФ лака рассматриваем через трафарет, тем более, что и трафаретную печать тоже рассматривали для покупки, регулярно продаем пакеты с шелкографией и рекламные бумажные.
arny
07.02.2014, 15:48
. Принтмастер мне советовали не рассматривать, потому что он не уверенно работает с картоном.
а чем мотивировали, если не секрет конечно?
rut
07.02.2014, 16:34
а чем мотивировали, если не секрет конечно?
Аргумент был такой, что если на нем начать печатать на картоне, то потом очень проблематично вернуться на тонкие бумаги.
Алексей. К.
07.02.2014, 16:37
Аргумент был такой, что если на нем начать печатать на картоне, то потом очень проблематично вернуться на тонкие бумаги.
Довольно спорный аргумент.
arny
07.02.2014, 17:12
Аргумент был такой, что если на нем начать печатать на картоне, то потом очень проблематично вернуться на тонкие бумаги.
крыть нечем. конечно берите Роланд.
gorod26
07.02.2014, 19:57
Я думаю, так можно сказать про любую машину - что если на ней печатать картон постоянно толщиной 0,5-0,6 мм, потом сложно печатать что-то другое. Знаю ребят, которые печатают на таком принтмастере много картона довольно пухлого одностороннего мелования и очень много рекламной и представительской продукции, насколько мне известно - полет нормальный.
tOrrErO
09.02.2014, 21:06
У нас в городе есть роланд 204, брали его люди новым в лизинг если не ошибаюсь в 2006 году, так вот год назад начались проблемы, полетела какая-то шестерня в приводе увлажнения на желтой секции, недавно были проблемы с синей секцией, тоже что-то с увлажнением.
Просто информация к размышлению.
Алексей. К.
09.02.2014, 21:42
У нас в городе есть роланд 204, брали его люди новым в лизинг если не ошибаюсь в 2006 году, так вот год назад начались проблемы, полетела какая-то шестерня в приводе увлажнения на желтой секции, недавно были проблемы с синей секцией, тоже что-то с увлажнением.
Просто информация к размышлению.
Вообще эти Роланды достаточно надёжные машины, но крайне не удобны в обслуживании. Компактность требует жертв (
arny
10.02.2014, 00:34
Вообще эти Роланды достаточно надёжные машины, но крайне не удобны в обслуживании. Компактность требует жертв (
что до неудобства то подозреваю что вы про компоновку. но в 2006 году машины уже человеческие идут то есть каждая секция отдельно да еще и с бесконтактной передачей(к вопросу о картоне), а по поводу шестерен так могли просто валики пережать.