Admin
07.01.2014, 14:54
Станислав Белковский встретился с Михаилом Ходорковским в Берлине и поделился со Slon своими впечатлениями от свободного человека.
– Так почему отпустили Ходорковского?
– На мой взгляд, потому, что Владимир Путин больше не считает его источником угрозы.
– Он не считает его источником угрозы, потому что сам устал и хочет наконец, чтобы появились какие-то игроки?
– Нет, как мне представляется, президент понимает, что это его тяжкий крест и этот крест желательно бы с себя сбросить, т.е. подвести черту под «делом ЮКОСа». Именно поэтому Верховный суд РФ сейчас неожиданно начинает пересматривать старые юкосовские дела. Ясно, что ни под каким давлением Путин это решение не принимал и дело не в немцах, хотя они и сыграли весомую техническую роль в операции по освобождению МБХ. А в том, что просто Путин решил: надо Ходорковского выпускать, – потому что это проблема, которую он должен решить для себя. А не для кого-то другого.
– Как только Ходорковский вышел, сразу появился кандидат на пост президента в 2018-м.
– Да, но это не вопрос субъективного выбора Путина. Президент, как мне представляется, не знает, что будет в восемнадцатом году, потому что самая главная ошибка – это воспринимать Путина стратегом. Думать, что он рассуждает в категориях эпох и/или десятилетий. Нет, Путин не знает, что будет через несколько месяцев. Путин по психотипу тактик, а не стратег.
– Но после этого Ходорковский был сразу выдворен из России, значит, угрозу Путин чувствует.
– Нет, я думаю, что Ходорковский уехал сам. Я не обсуждал с Ходорковским это дело, а если бы я даже обсуждал, то едва ли он сказал бы мне всю правду, поэтому зачем мне было нарываться на полуправду? Я этого не люблю. Но для меня очевидно, что Ходорковский рассказал правду на своей пресс-конференции, что есть полумиллиардный долг, если бы он остался в России, то он был бы абсолютным заложником этого долга. Вот и все.
– Почему он был бы заложником этого полумиллиардного долга?
– Потому что в любой момент ему бы могли закрыть выезд.
...
– Меня никто никогда не обманывает, меня невозможно обмануть.
– Ну конечно. Вот вы голосуете за Навального, а он не говорит ни слова правды. Поэтому, когда вам говорят правду, Мария, вы начинаете думать, что это обман. Это, собственно, аберрация коллективного бессознательного, которая присутствует в современной России.
...
– Заявка на президентский пост такая серьезная. И когда он проговаривается: «Ну, я еще не очень квалифицированный политик», – говорит человек, который перед этим всех заверял три дня, что он не будет заниматься политикой.
– А у него, как мне кажется, нет необходимости заниматься политикой в утилитарном, прикладном смысле этого слова. Политика сама рухнет к его ногам. На мой взгляд, мы не обсуждали это с Ходорковским, вы, кстати, меня так и не спросили, встречался ли я с ним, что выдает в вас недостаточно опытного журналиста, вы не начали с информационного повода. На мой взгляд, Ходорковский исходит из того, что когда эта система власти рухнет, то эта система власти рухнет к его ногам, поэтому суетиться не надо. Понимаете, это человек, который был в аду, подобно Данте, на которого показывали флорентийцы пальцем и говорили, что этот человек вернулся из ада. А когда человек вернулся из ада, он не рассуждает такими простыми бытовыми человеческими категориями, к которым излишне привыкли мы – простые ребята, которые в аду не побывали. Просто он считает, что все обречено и так или иначе все рухнет.
.....
– Также я могу напомнить, что именно ваш доклад «Государство и олигархия» был стартом для первого «дела ЮКОСа».
– Мне кажется, это было стимулом для Ходорковского – встретиться со мной. Потому что всякий настоящий мужчина уважает врагов.
...
Мы не обсуждали с ним борьбу за власть, потому что это мелко, понимаете? Интересно было обсудить психологию помилования, потому что помилование, оно ведь дается и Царем Небесным в первую очередь. Психология помилования как акта состоит в том, что ты признаешь свою ошибку, не вину, а ошибку. Вот квалифицированный юрист вам сказал бы, что раз Ходорковский написал прошение о помиловании, это уже есть факт некоего признания. Потому что в соответствии с духом права, не буквой права, а духом, а в любом праве дух не менее важен, чем буква, любое решение, не отмененное судом, остается в силе. Это значит, что если человек вышел на свободу без решения суда, то это могло бы произойти только через признание им вины, но как? Вины – как юридической категории. И так оно и есть. Но Ходорковский признал нечто большее, чем вину, он признал ошибку. Он признал управленческую ошибку, потому что у него абсолютно управленческий психотип, он – менеджер по психотипу. Вот, например, мой покойный старший друг Борис Березовский был криэйтором, как и я, поэтому нам с ним было очень легко находить общий язык. А с Ходорковским сложно находить общий язык, потому что он – менеджер по психологии, а это нечто противоположное прямо криэйтору. Не в последнюю очередь потому, что менеджер движим ресурсным подходом.
...
Понимаете, я впервые за долгие годы увидел человека умнее себя, а когда ты встречаешь человека умнее себя, тебе не нужно с ним что-то обсуждать, и так все ясно. Это ситуация Рабиновича, раздающего листовки у Мавзолея Ленина, на которых ничего не написано, потому что и так все ясно. Ходорковский признал не вину, а ошибку. Управленческую ошибку. Потому что в 2003 году воевать с Путиным до победного конца было управленческой ошибкой – вот это он и признал.
– Он не может вернуться в Россию.
– В любую секунду. Пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков прав. МБХ не особенно хочет возвращаться в Россию. Потому что это не нужно функционально, это классический подход менеджера. Вот криэйтор бы вернулся в Россию. Вопреки всему. А менеджер рассуждает так: «А зачем мне что-то делать, если мне это не нужно?» Криэйтор отличается от менеджера принципиально по психотипу тем, что принимает решения вопреки себе.
– Что нужно Ходорковскому тогда, я не понимаю. Что он вообще хочет?
– Вы бьете на жалость, а это самое плохое, что есть в русском человеке. Постоянная попытка бить на жалость. И предстать жертвой. Вот чего нет в Ходорковском, за что я его сразу полюбил и зауважал, что в нем нет комплекса жертвы ни единой секунды.
– Какие у него планы? Что этот человек хочет? Я не понимаю, что этот человек хочет сказать нам сейчас. Кроме, конечно, важного: «Спасибо всем, кто мне помог».
– Он хочет сказать: «Дорогие друзья, я вернулся из ада, я единственный человек из вас, кто смог это сделать». Он находится в идеальной интеллектуальной и психологической форме. В нем нет ни ревности, ни злобы, ни фанаберии, ни самоуничижения, он абсолютно адекватен сам себе, что в конечном счете есть самое главное для человека. Быть адекватным самому себе, быть равным самому себе. И он хочет сказать: «Ребята, вы понимаете, все мелочи этой жизни остались для меня позади. Я не участвую в ерунде. Я играю по-крупному и по-главному, когда Господь назначит меня правителем России, я им и стану». Вот что хочет сказать нам Ходорковский.
– Когда он прикажет нам действовать тогда? Народ России хочет, чтобы ему кто-то приказал, ну так приказывайте.
– Когда Владимир Владимирович умрет, тогда все и случится.
– Это не победа.
– Победа.
– С точки зрения менеджера – нет. Дождаться смерти своего противника?
– Да, конечно. Все проплыло мимо. В Ходорковском нет суеты. Как мне видится, главное, от чего он избавился за десять лет ада, – это от суеты. Это очень важно. Он не суетится.
– А если он заболеет?
– Это невозможно. Он уже прошел ад. «Расстреливать два раза уставы не велят» (с). Человек, который помилован один раз Господом Богом, а ведь милует в конечном счете Господь Бог, все земные инстанции – они только передаточное звено на этом пути, он не может быть приговорен второй раз.
– То есть Ходорковский виновен перед богом, раз мы говорим несколько раз слово «помиловал» и бог его за что-то наказал.
– Да.
– Значит, у него были грехи…
– Гордыня, конечно. Но это моя реконструкция, это не то, что он мне сказал.
...
– За что, кроме гордыни, Господь Бог помиловал Ходорковского?
– Господь Бог помиловал Ходорковского, потому что Ходорковский очень правильно оценил то наказание, которое было ему...
– Это очень интересно. Может, это все-таки не Господь Бог, а избирательное правоприменение в России?
– А право всегда избирательно. Это только прогрессивная общественность считает, что есть какое-то неизбирательное право. Право всегда избирательно, потому что из пяти машин, которые превышают скорость, всегда останавливают одну. И та, которую остановили, она не может жаловаться на то, что остальных не остановили.
– Пять машин ехало, половина этих машин была с корочками, и они остановили…
– Нет, нет. Огромное количество преступлений остается нераскрытыми и ненаказанными, и в этом и состоит принцип избирательности права. Он всеобщ и глобален, и только русская прогрессивная общественность считает, что в этом есть что-то удивительное.
– Кто был тот человек, с которым изначально Ходорковский договаривался по совещанию в том самом феврале 2003 года в администрации президента?
– Волошин.
– Волошин не сдержал свои обещания?
– Де-факто да, хотя он не специально подставил Ходорковского. Так получилось, потому что Волошин неправильно оценил расклад. Он считал, что контролирует ситуацию в достаточной степени, чтобы использовать Ходорковского как таран против определенной части окружения Владимира Путина, и что без согласования с ним, Волошиным, Ходорковский не сядет. Это было ошибкой. Сечин и Устинов посадили Ходорковского без согласования с Волошиным.
– Почему на данный момент мы ничего не слышим от Невзлина? Про Невзлина? И вообще, где он уже в течение недели? Что об этом думает Ходорковский?
– Я с ним это не обсуждал. Мое мнение, сугубо частное и субъективное, состоит в том, что Леониду Борисовичу был достаточно выгоден Ходорковский в тюрьме и остается выгоден – как жертва. Как и всей прогрессивной общественности. И, конечно, Невзлин может быть несколько обескуражен случившимся. Невзлин был уверен, что Ходорковский не выйдет никогда и капитализироваться на этой теме можно бесконечно. А тут получился вот такой факап, как говорят у вас, у молодежи.
– Невзлин круглосуточно сидел на всех телеканалах, на всех скайпах и все время раздавал всем интервью. Сейчас этого человека нигде не слышно, никто не может до него дозвониться.
– На мой взгляд – я транслирую только свою экспертную точку зрения и ничего больше, потому что я не обсуждал это с Ходорковским, – Невзлин находится в состоянии <сильной растерянности>. Он был твердо убежден, что Ходорковский не выйдет.
– Классно. Сейчас к нему очередь стоит из людей, которые все на него смотрят и говорят, как бы вот рассказать вам, чтобы вы со мной поделились…
– Нет, я уверен, что не даст никому ничего.
– Это безусловно, но…
– И если бы он у меня спросил, правда, он меня об этом не спрашивал, давать денег или нет, я бы сказал, нет, конечно, не давать никому ни в коем случае.
– Окей. Что сейчас должна сделать прогрессивная общественность, нами так любимая?
– Убить себя об стену.
– К сожалению, они не последуют этому разумному совету. Что они сейчас будут делать?
– Прогрессивная общественность – это ведь жулики в массе своей. Если человек года – это, конечно, я, потому что Ходорковский – человек столетия. А я – потому что подтвердились все мои прогнозы о перестройке-2 и так далее, которые я давал на протяжении многих лет. Которым никто не верил. Так вот, премию «Жулик года» получает Гуриев, конечно. Сергей Маратович, ректор РЭШ, который пытался на страдальческой репутации Ходорковского сделать себе карьеру. Потому что он хочет получить Нобелевскую премию по экономике, что совершенно очевидно. С тех пор как Пол Кругман получил Нобелевскую премию по экономике за колонки в газетах New York Times и International Herald Tribune, ныне переименованной в International New York Times, стало понятно, что Нобелевку теперь де-факто дают за журналистику и публицистику. Тогда, кстати, я сразу подумал, что за пять лет моих колонок в газете «Московский комсомолец» я мог бы получить Нобелевскую премию по литературе. Я хотел позвонить Сьюзан Зонтаг, но, к сожалению, в этот момент вспомнил, что она уже умерла. Поэтому сейчас мне нужно найти какую-нибудь влиятельную гуманитарную даму, которая бы пролоббировала бы мне Нобелевскую премию по литературе за колонки в газете «Московский комсомолец».
....
– Так вот, жулик года – Гуриев, потому что он пытался использовать Ходорковского, чтобы предстать политическим страдальцем и беженцем, которым не является ни в одном глазу. Просто потому, что он решил переехать в Париж и жить там на деньги Сбербанка и других крупных корпораций, в которых он входит в советы директоров. Второй жулик – это Гарри Кимович Каспаров, который сейчас критикует МБХ за неправильные позиции по неким политическим вопросам. Каспаров – профессиональный фандрайзер, он собирает деньги на несбыточные проекты. Если бы мне удалось создать фонд политических расследований, то я бы предложил вам его возглавить, безусловно, если бы мне удалось его создать. У меня просто нет денег, чтоб его создать. Я бы в первую очередь профинансировал два расследования. Первое, каким образом Сергей Маратович Гуриев пытался <обмануть> всех, а второе – куда делись 5 миллионов долларов, которые экс-чемпион США по шахматам Максим Длуги выделил на предвыборную кампанию в ФИДЕ в 2010 году. Когда выдвигали в президенты ФИДЕ Анатолия Евгеньевича Карпова, но руководил кампанией фактически Каспаров..
– Кстати, как там с президентом ФИДЕ?
– Что с Каспаровым? Меня это не волнует. Ясно, что Каспарову все время нужны проекты, чтобы привлекать под них деньги и, скажем мягко, вольно распоряжаться ими. Это не отменяет того факта, я должен сказать это, как честный человек, что мама Каспарова, Клара Шагеновна, очень много раз вкусно кормила меня у них в гостиной. Я Кларе Шагеновне за это весьма благодарен.
– Я уже поняла, что вы не очень любите Гарри Кимовича Каспарова.
– Я люблю…
– А как Гарри Кимович Каспаров относится к Михаилу Борисовичу Ходорковскому?
– Как к дойной корове. И когда неожиданно Гарри Кимович Каспаров, который считает себя самым <изумительно> умным человеком во Вселенной…
– Ему же это рассказывали с семи лет.
– Это ему внушила Клара Шагеновна, и по-другому было нельзя, потому что иначе он не стал бы чемпионом. У него слишком много других комплексов. Когда он неожиданно понимает, что люди видят его насквозь, и люди видят, что он жулик, его не то что это фрустрирует, он не верит, что так может быть. Поэтому, когда Михаил Борисович очень жесткой риторикой явно дал понять, что жуликов типа Гарри Кимовича он финансировать не будет, Гарри Кимович затосковал. Затосковамши. Потому что мне кажется, что он очень сильно рассчитывал на миллиарды МБХ. Да.
– А Михаил Борисович в курсе, сколько у него миллиардов?
– Почему вы все время мне задаете вопросы, как будто я Михаил Борисович или его пресс-секретарь. Я не то и не другое.
– Сколько миллиардов у Ходорковского?
– Не надо считать, потому что они вам не достанутся. Не достанутся.
– Это мы еще посмотрим, кто кому не достанется.
– Да не достанутся они вам. Не даст вам Михаил Борисович никаких миллиардов, успокойтесь. Он настолько хорошо знает цену всем вещам и людям после десяти лет в аду, что он может финансировать только проект апостола Павла по спасению человечества.
– Хорошо, что не компанию «Апостол» Тины Канделаки.
– Не говорите пошлостей, Мария Николаевна, для молодого журналиста – это плохое начало. Вы плохо начинаете.
– Зато хорошо кончу.
– Для молодой женщины это звучит очень двусмысленно.
– Так вот, возвращаясь к миллионам Михаила Борисовича, сколько их у него, знает ли он, остался ли у него хоть один миллиард?
– Знаете, поскольку Михаил Борисович является классическим менеджером по психотипу и control freak, тем самым, он, конечно же, знает до копейки.
– А Абрамович не является контролфриком?
– Является. Вот Березовский никогда не знал, сколько у него денег. И я не знаю. Я вот сижу и реально не знаю, сколько у меня в кармане денег. Мне придется сейчас за вас платить, потому что я, к сожалению, привык платить в общепите за женщину, а я не знаю, сколько у меня денег. И мое преимущество состоит в том, что в этом заведении хорошо знают, что у меня часто не бывает денег, и поэтому кормят меня в кредит. Вот этого Михаил Борисович никогда бы не допустил. Чтобы вы понимали разницу между психотипом криэйтора и менеджера. Михаил Борисович, когда идет на обед, точно знает, сколько у него в кармане денег, и он никогда не закажет количество блюд, которое не вписывается в счет.
....
– Почему Ходорковский постоянно напирает на своего рода позицию Уоррена Баффета и всех остальных олигархов-социалистов о важности социальной ответственности бизнеса, то есть идет явно вразрез со всеми Илларионовыми и остальными так называемыми сислибами России.
– Ну, Андрей Николаевич Илларионов – хороший человек, но не очень умный. Поэтому, т.к. МБХ – очень умный человек, то умный человек должен идти вразрез с не очень умным. Вам не кажется эта мысль тривиальной?
– То есть все либералы глупы?
– Почему все? Я сказал про Андрея Николаевича Илларионова. При этом я прекрасно отношусь, поймите меня правильно, я лично знаю Андрея Николаевича Илларионова и отношусь к нему замечательно. Если завтра он позвонит мне и спросит, нет ли у меня сто рублей до получки, то я, конечно, ему дам. Я люблю дураков, Мария Николаевна. Потому что я чувствую, что я должен сострадать. Это мой вариант искупления. А Михаил Борисович, он сострадать не должен, поэтому я его очень уважаю.
– О господи. Тогда попробуем так. Михаил Борисович – он социалист, националист, либерал? Империалист?
– Михаил Борисович – вот что я вынес из краткого общения с ним, – он не социалист, не империалист, это человек, который соприкоснулся с Богом, он с Ним общался непосредственно, он прошел ад.
– Когда ты общаешься с Богом – это молитва…
– Это пошлость, то, что вы сейчас говорите. Он прошел ад, мальчик из хорошей еврейской семьи провел десять лет в ГУЛАГе. В нем нет надрыва, нет надлома, ничего такого нет. У него эмоциональный фон абсолютно ровный. Он общался со мной так, как будто мы вчера расстались, как будто эти десять лет прошли в горнолыжном отеле в Швейцарии, а не в ГУЛАГе.
....
– Какое отношение у Михаила Борисовича к Навальному, и вообще, какая дальше судьба у Навального, по вашим прогнозам?
– Я думаю, что никакого Навального для Михаила Борисовича просто не существует. Потому что это очень мелко для него. Это очень мелко. Для него существует Путин как человек, с которым он находится в астральной связи. Который обеспечил его помилование.
– Который даже называет его по имени.
– По имени отчеству. А кого это Владимир Владимирович называет по отчеству? Это знак колоссального уважения. А все остальное – это чушь собачья. Его не интересует. Он перерос это все...
– То есть у Михаила Борисовича стандартный признак стокгольмского синдрома, когда хочется понравиться своему палачу?
– Нет, он ничего не сделал, чтобы понравиться. Ничего не сделал. Просто в определенный момент…
– Путин является единственным человеком, с которым Михаил Борисович хочет поговорить.
– Опять же, вы все время задаете вопросы, которые нужно адресовать не мне, а Михаилу Борисовичу. Я не Михаил Борисович, не его пресс-секретарь, поэтому никаких прав говорить от его лица у меня нет. Я могу только транслировать свои ощущения от разговора с ним. А мои ощущения от разговора с ним состоят в следующем. Он понимает масштаб личности Владимира Владимировича, как понимаю его и я, Станислав Александрович Белковский. Он понимает этот масштаб. Потому что, условно говоря, если бы президентом был Навальный, он никогда бы не помиловал Ходорковского.
– Навальный никогда не будет президентом, уже вроде бы можно понять.
– Какая разница, мы сейчас говорим в условном наклонении.
– Сколько времени вы провели вместе?
– Три-четыре часа.
– И все?
– А что вы хотите, чтобы драгоценное время Михаила Борисовича расходовалось на ничтожного Белковского в промышленных масштабах? Я-то да, но я думаю, что у него есть другие дела, кроме общения со мной. Если бы я хотел, то я бы общался с ним круглосуточно. Потому что еще раз говорю, что у меня три собеседника, которые мне интересны, они все умерли, и вот, появился четвертый. Я не знаю, воспринимает ли это Михаил Борисович так, может, я ему совсем неинтересен. Мне он очень интересен.
...
– Есть слухи, что на данный момент некоторые люди вокруг Михаила Борисовича ходят и всем рассказывают, что Сечин сейчас будет некоторые активы передавать Михаилу Борисовичу. Откуда эти слухи и почему люди вокруг Ходорковского распространяют эти слухи?
– Вы, право, их не пробовали спросить? Ничего Сечин никому передавать не будет. Следствие закончено, забудьте.
– Зачем люди вокруг него этим занимаются?
– Вокруг Ходорковского полно жуликов, которые хотят спекулировать на его выходе на свободу. Единственный человек, который понимает прекрасно, что ему не удастся этого сделать, и поэтому впал в полный транс и ступор, это Невзлин. Потому что он поумнее других жуликов будет. И Каспаров тоже впал в ступор, потому что понимает, что кинули.
– А еще Алексей Анатольевич тоже впал в ступор. Он общался раньше с Михаилом Борисовичем?
– Это вы избиратель Алексея Анатольевича, а не я, поэтому…
– А Алексей Анатольевич общался раньше с Михаилом Борисовичем?
– Вы избиратель Алексея Анатольевича, у него и спросите.
– Так Алексей Анатольевич общался раньше с Михаилом Борисовичем?
– На мой взгляд, субъективный, ничем не подтвержденный, Михаил Борисович сыграл определенную роль в карьере Алексея Анатольевича. А какую роль он сыграл – это вы зададите вопрос Михаилу Борисовичу и Алексею Анатольевичу, избирателем которого вы являетесь, и которым я никогда не был.
– Видели ли вы когда-нибудь в Алексее Анатольевиче возможного конкурента Владимиру Владимировичу?
– Да, когда я был молод и глуп, как вы сейчас. Во второй половине минувшего десятилетия. Поскольку с тех пор я постарел и поумнел, что вам еще предстоит, во второй ипостаси, я теперь так не думаю. Я не хочу так, во всяком случае, думать.
– Правильно ли я понимаю, что на данный момент можно считать, что последний взлет карьеры Алексея Анатольевича – это победа на конкурсе Colta.ru, и в следующем году мы больше не услышим этого имени?
– Нет, я бы не сказал. Алексей Анатольевич – очень способный парень. Он просто не великий человек, в отличие от Михаила Борисовича. Вот Михаил Борисович реально великий. А Алексей Анатольевич зауряден. Но как заурядный человек он умен, он хорош собой, чем привлекает молодых экзальтированных дам типа вас, Мария Николаевна, а такого типа люди в электоральной карте русского народа играют значительную роль, в ее формировании. Поэтому, нет, я думаю, выборы в Мосгордуму теоретически могут много дать Алексею Анатольевичу.
– А, то есть Мосгордума – это его.
– Да, но это совсем не Михаил Борисович, это человек другого масштаба. Это просто обычный Навальный.
– Но я-то, как ветреная женщина, испытываю волнительные ощущения внизу живота от обоих представителей мужского пола, что от Михаила Борисовича, что от Алексея Анатольевича, и поэтому вот, как женщина, я пока что не вижу разницы. То есть мы видим одного удава авторитарного типа, другого удава авторитарного типа, третьего удава авторитарного типа. Как женщине, мне, безусловно, интересны эти типы людей, но как человеку, живущему в России, мне как-то хочется, чтобы уже перестали искать вождей, а пока что я вижу еще одного титана, вождя, от которого мы все ждем: «Давай, правь нами!».
– Ну, так это же наша проблема, а не его. Он, на мой взгляд, человек, который стоит над разделением властей, потому что, еще раз, он побывал в аду.
– Да не побывал он в аду, он побывал в России.
– Нет, он побывал в ГУЛАГе, в концлагере.
– Ну, в каком ГУЛАГе, мы не Александр Рар. Кстати, что Александр Рар делал рядом с Михаилом Борисовичем?
– Рар просто вписался в кадр. Это особое умение опытного профессионала – оказаться в кадре в нужное время в нужном месте.
– Зачем Михаил Борисович жал ему руку в кадре уже в закрытом помещении?
– Потому что Михаил Борисович великодушен. Ну, надо Рару, чтобы все говорили, что он якобы имеет отношение к освобождению Ходорковского. Для Михаила Борисовича это настолько ничтожная услуга, что он готов ее Рару оказать. Вот и все. Вы мною недовольны, Мария Николаевна.
...
– Отлично, вы очень тепло с ними поздоровались, но остальные люди сидят. Хорошие люди сидят в тюрьме, они продолжают сидеть, и их никто не отпустит. Будет ли Михаил Борисович им помогать?
– Возможно, будет, он очень добр. Я бы не помогал на его месте.
– Почему?
– Потому что все вопросы, которые вы мне задаете, противоречат вашему номинально-декларированному жизненному подходу. Вы все время спрашиваете, что вам Ходорковский даст. А ничего вам Ходорковский не даст. Не спрашивай, что Америка для тебя сделала, спрашивай, что ты сделал для Америки.
– Мы говорим «Ходорковский» – подразумеваем «Россия»?
– Нет. Мы говорим только одно. Что пока иждивенческий политический подход у русского человека, который является главной проблемой русского человека, и ничего больше его проблемой не является. Пока тотальная внутренняя безответственность – спутник этого подхода – не исчерпана, ничего не изменится.
– И вы, и Ходорковский думаете чуть больше, чем только о себе. Вы хотите оба остаться в учебнике истории. Что вы сделаете оба для того, чтобы остаться в учебнике истории?
– Ничего, мы и так останемся.
– Что вы оба планируете в 2014 году?
– Я не знаю, что планирует Михаил Борисович. И не уверен, что мои возможные советы представляют для него хоть какой-то интерес. Но если его моя экспертная точка зрения заинтересует в какой-то степени, то я сделаю все от меня зависящее, чтобы объяснить, что такое прогрессивная общественность, из каких сомнительных персонажей, включая откровенных мерзавцев, сволочей и ублюдков, она состоит, чтобы не давать ей денег ни в коем случае. И буду гордиться сэкономленными деньгами Ходорковского, если мне удастся их сэкономить. На долю в сэкономленном я претендовать не буду.
– А, кроме прогрессивной общественности, есть ли у России хоть кто-нибудь?
– Ходорковский есть, и я. Ну, еще вы, Мария Николаевна, поскольку вы задаете мне провокационные вопросы, значит, вы не потеряны для общества. Вот мы у России есть, Ходорковский, я и вы.
– Хорошо, прогрессивной общественности нет, все говнюки, один Ходорковский великий.
– Как? А мы с вами? Как сказал поэт: «Нас мало, нас, может быть, трое». Кто этот поэт?
– А к чему эти какие-то просто невероятных размеров посты в фейсбуке, от которых хочется убить всю прогрессивную общественность. К чему столько соплей? Михаила Борисовича просто долбали огромное количество людей, зачем все эти люди так себя ведут? Обычно человек, наоборот, хочет спокойствия в такой момент.
– Люди глупы. Вот поэтому они так себя и ведут. Как говорил Бунин в «Окаянных днях»: «Мы долго думали, зачем наш приятель купил автоматическую канарейку, а потом поняли, что он просто непроходимо глуп».
– Кстати, а почему бы вам не помочь «узникам Болотной»?
– У меня почти готов киносценарий про «болотное дело», который является римейком книги Торнтона Уалйдера «Мост Людовика Святого». Я считаю то, что, нет, я помог бы «узникам Болотной», если бы они обратились ко мне адресно по конкретному поводу, я не совсем правильно сформулировал. Но я не стал бы помогать значительно. Понимаете, каждый человек получает то, что хочет. Я считаю, что для многих «узников Болотной» само «болотное дело» является оправданием существования. Вот, если мы почитаем «Мост Людовика Святого», то мы поймем, о чем я говорю.
- В данный момент я не могу спорить, потому что нахожусь внутри ситуации и у меня нет права спорить.
– Мария Николаевна, вы стали звездой и общаетесь со мной, что является для меня огромной честью, благодаря «болотному делу».
– ...
– Вас еще и амнистировали, как в известном анекдоте, за это все еще и платят.
– Тогда получается, нам нужно продолжать жить так, как мы и жили, и наблюдать, что появился еще один человек на свободе? Когда он сидел, это было нашей общей болью...
– Вы только что заявили ровно обратное. Вы говорили, что вам не хочется вождя и диктатора, а сейчас говорите, что хотите жить так же, как и жили. Самая главная проблема русского народа – отсутствие внутренней ответственности, вот вы знаете, Мария Николаевна, я все время слышу от русских людей, таких же, как я: «Как плохо, что в Европе рожают поздно и мало, в сорок лет одного ребенка, и Европа скоро вымрет, и не останется ни одного европейца». А я считаю, что это абсолютно правильно. Рожать ребенка надо тогда, когда вы готовы полностью взять на себя моральную и материальную ответственность за него. Что европейцы и делают. А русский человек рожает и думает, кому бы его сбагрить: то ли бабушке с дедушкой, то ли государству. Самая большая проблема и ошибка Владимира Владимировича Путина состоит в том, что он вот эту безответственность русского человека культивировал, он не уничтожал ее, а культивировал. Материнским капиталом, подачками, раздачками, всей этой ерундой. Лестью русскому народу, который этой лести не заслуживает.
– Ходорковский последние десять лет рассказывает о социальной ответственности бизнеса, повторил это уже и после выхода на свободу, и явным образом продолжает культивировать в русском народе идею, что ему этот бизнес что-то должен.
– Бизнес ничего не должен русскому народу.
– Михаил Борисович Ходорковский не забывает упомянуть, что должен.
– Нет, я считаю. Я противник организованной благотворительности. Значит, мы говорим о Ходорковском, я читал его тексты, на мой взгляд, очень четко прослеживается идея ответственности. Каждый отвечает за свои поступки, это то, что непонятно русскому человеку в принципе. Читайте тексты. Это основная идея Ходорковского как автора, и этим он отличается от Путина кардинально. Путин стимулировал безответственность, Ходорковский стимулировал ответственность.
– Я ничего не поняла.
– Благотворительность есть приношение не человеку, а Господу Богу. Я начал вам говорить, что я противник организованной благотворительности, всех этих аукционов и колье Шарлотты, которые продаются за миллион долларов, чтобы перевести их анонимному детскому дому, в существовании которого никто не уверен. Почитайте, о чем писал Ходорковский, основная идея – об ответственности. О том, что каждый отвечает за себя. Это основной элемент его наследия, если завтра Ходорковский умрет, это останется. Самая главная проблема русского народа – в полной безответственности. Культивируемая из поколения в поколение, из тысячелетия в тысячелетие идея безответственности.
– Ну, к сожалению, русский народ такой, у нас другого русского народа нет.
– Нет, он будет другим.
– Когда он будет другим?
– Вот, например, Ходорковский станет президентом, назначит меня директором ФСБ, я, блин, первым делом расстреляю всю прогрессивную общественность, естественно, чтобы просто не мешалась под ногами. А дальше мы построим русский народ так, что мало не покажется.
– Я так и не поняла, что за человек Михаил Борисович и чего он хочет.
– Я вам объяснил уже, это человек, прошедший ад.
– Да не прошел он никакой ад.
– Вы беретесь об этом судить? Вы 10 лет отсидели? Все, почитайте тексты Шаламова.
– Мы все живем в России, мы все живем в аду, хватит ныть всем.
– Да, вот мы сейчас сидим, я пью белое вино, вы пьете воду «Перье», и мы живем в аду.
– Да, мы живем в ментальном аду, мы не знаем, что нам делать с самими собой.
– В ментальном аду может жить любой человек. Извините, Мария Николаевна, это нечестно. Вы читали тексты Шаламова, вы хотите жить так, как описал Шаламов? Нет? Все. Не говорите, что вы живете в аду, вы не живете в аду. Вы живете в нормальной буржуазной обстановке. В стране третьего мира. И я в ней живу, я тоже не сидел десять лет, я не буду кричать, что я живу в аду, я не живу в аду. А он жил в аду, он там жил, он, как Данте, вернулся оттуда, они с Путиным, как Данте и Вергилий, серьезно абсолютно. Помянут меня, помянут и тебя.
– Не знаю, это пропаганда гомосексуализма сплошная.
– А я вообще гомофил и склонен к пропаганде гомосексуализма.
– Гомофил – это другое.
– Нет, я люблю геев, геем не будучи. Поэтому еще раз, чего хочет Ходорковский. Ходорковский хочет следующего: чтобы исполнилось пророчество. Ему ничего не надо. В этом его кардинальное отличие от всех нас.
....
– Короче, у нас, кажется, больше нет Навального.
– Когда эта страна рухнет, я не знаю, что у вас там, нет Навального, есть Навальный, это ваше дело. У меня никакого Навального нет давно. Я был очарован этим человеком, потом я понял, что очарование было рождено моей молодостью и глупостью. Молодость моя прошла, а глупости стало чуть меньше, хотя в целом она никуда не исчезла.
– Плевать на людей, которыми мы поначалу очаровывались, это всегда прекрасные люди. Мы их помним всю жизнь. Но у меня было ощущение всю неделю, что слишком много сахара, слишком много меда. Я, как Станиславский, не верю, что-то мне не нравится, а когда мне что-то не нравится, это всегда заканчивается как-то плохо.
– Так сахар-то исходит не от Ходорковского, он же объект, а не субъект этого сахара. А вы не поливайте на него, напишите статью о том, как вам не нравится Ходорковский, и сразу все.
– А мне нравится Ходорковский.
– Все, тогда <не о чем разговаривать>. Вы умножаете этот сахар, а виноват в этом я. Я предпринял одно из самых рискованных мероприятий в своей жизни, я предположил, что найду себе собеседника после смерти трех моих предыдущих собеседников. И у меня получилось, я очень удачливый бизнесмен. Потому что три предыдущих собеседника свалились мне на голову сами, а этого я вычислил и не ошибся.
– Я понимаю, что вы в этот момент влюблены в Ходорковского.
– Да, я влюблен в Ходорковского. Правда, он женат. А я нет, я сейчас не женат.
– Хорошо. Вы не женаты, но когда кому жена мешала? А кстати, как МБХ относится ко всем остальным событиям этого года? Что он думает по поводу выхода Pussy Riot? И по поводу всей истории Pussy Riot? Как относится к гомофобному закону? Законам, которые издает наш парламент?
– Михаил Борисович человек благодарный, поэтому на заявление Pussy Riot с его поддержкой он тоже ответил поддержкой. И я это ценю. Быть благодарным надо уметь. Что касается законов, то из моего общения с Михаилом Борисовичем я вынес, что он ко всякому фуфлу относится как к фуфлу, он не будет это серьезно обсуждать. Это же не серьезный закон. Что к нему как-то относиться.
– Хорошо, человек вышел на свободу, отлично, мы все живем буржуазной жизнью. Но так ничего и не понятно.
– Это мы с вами живем буржуазной жизнью, не все. Многие люди в аду находятся, только не всем удается из него выйти, в том числе и ментально, а ему это удалось.
– Может, вы еще хотите что-то сказать?
– Я могу <говорить> до бесконечности.
– Так почему отпустили Ходорковского?
– На мой взгляд, потому, что Владимир Путин больше не считает его источником угрозы.
– Он не считает его источником угрозы, потому что сам устал и хочет наконец, чтобы появились какие-то игроки?
– Нет, как мне представляется, президент понимает, что это его тяжкий крест и этот крест желательно бы с себя сбросить, т.е. подвести черту под «делом ЮКОСа». Именно поэтому Верховный суд РФ сейчас неожиданно начинает пересматривать старые юкосовские дела. Ясно, что ни под каким давлением Путин это решение не принимал и дело не в немцах, хотя они и сыграли весомую техническую роль в операции по освобождению МБХ. А в том, что просто Путин решил: надо Ходорковского выпускать, – потому что это проблема, которую он должен решить для себя. А не для кого-то другого.
– Как только Ходорковский вышел, сразу появился кандидат на пост президента в 2018-м.
– Да, но это не вопрос субъективного выбора Путина. Президент, как мне представляется, не знает, что будет в восемнадцатом году, потому что самая главная ошибка – это воспринимать Путина стратегом. Думать, что он рассуждает в категориях эпох и/или десятилетий. Нет, Путин не знает, что будет через несколько месяцев. Путин по психотипу тактик, а не стратег.
– Но после этого Ходорковский был сразу выдворен из России, значит, угрозу Путин чувствует.
– Нет, я думаю, что Ходорковский уехал сам. Я не обсуждал с Ходорковским это дело, а если бы я даже обсуждал, то едва ли он сказал бы мне всю правду, поэтому зачем мне было нарываться на полуправду? Я этого не люблю. Но для меня очевидно, что Ходорковский рассказал правду на своей пресс-конференции, что есть полумиллиардный долг, если бы он остался в России, то он был бы абсолютным заложником этого долга. Вот и все.
– Почему он был бы заложником этого полумиллиардного долга?
– Потому что в любой момент ему бы могли закрыть выезд.
...
– Меня никто никогда не обманывает, меня невозможно обмануть.
– Ну конечно. Вот вы голосуете за Навального, а он не говорит ни слова правды. Поэтому, когда вам говорят правду, Мария, вы начинаете думать, что это обман. Это, собственно, аберрация коллективного бессознательного, которая присутствует в современной России.
...
– Заявка на президентский пост такая серьезная. И когда он проговаривается: «Ну, я еще не очень квалифицированный политик», – говорит человек, который перед этим всех заверял три дня, что он не будет заниматься политикой.
– А у него, как мне кажется, нет необходимости заниматься политикой в утилитарном, прикладном смысле этого слова. Политика сама рухнет к его ногам. На мой взгляд, мы не обсуждали это с Ходорковским, вы, кстати, меня так и не спросили, встречался ли я с ним, что выдает в вас недостаточно опытного журналиста, вы не начали с информационного повода. На мой взгляд, Ходорковский исходит из того, что когда эта система власти рухнет, то эта система власти рухнет к его ногам, поэтому суетиться не надо. Понимаете, это человек, который был в аду, подобно Данте, на которого показывали флорентийцы пальцем и говорили, что этот человек вернулся из ада. А когда человек вернулся из ада, он не рассуждает такими простыми бытовыми человеческими категориями, к которым излишне привыкли мы – простые ребята, которые в аду не побывали. Просто он считает, что все обречено и так или иначе все рухнет.
.....
– Также я могу напомнить, что именно ваш доклад «Государство и олигархия» был стартом для первого «дела ЮКОСа».
– Мне кажется, это было стимулом для Ходорковского – встретиться со мной. Потому что всякий настоящий мужчина уважает врагов.
...
Мы не обсуждали с ним борьбу за власть, потому что это мелко, понимаете? Интересно было обсудить психологию помилования, потому что помилование, оно ведь дается и Царем Небесным в первую очередь. Психология помилования как акта состоит в том, что ты признаешь свою ошибку, не вину, а ошибку. Вот квалифицированный юрист вам сказал бы, что раз Ходорковский написал прошение о помиловании, это уже есть факт некоего признания. Потому что в соответствии с духом права, не буквой права, а духом, а в любом праве дух не менее важен, чем буква, любое решение, не отмененное судом, остается в силе. Это значит, что если человек вышел на свободу без решения суда, то это могло бы произойти только через признание им вины, но как? Вины – как юридической категории. И так оно и есть. Но Ходорковский признал нечто большее, чем вину, он признал ошибку. Он признал управленческую ошибку, потому что у него абсолютно управленческий психотип, он – менеджер по психотипу. Вот, например, мой покойный старший друг Борис Березовский был криэйтором, как и я, поэтому нам с ним было очень легко находить общий язык. А с Ходорковским сложно находить общий язык, потому что он – менеджер по психологии, а это нечто противоположное прямо криэйтору. Не в последнюю очередь потому, что менеджер движим ресурсным подходом.
...
Понимаете, я впервые за долгие годы увидел человека умнее себя, а когда ты встречаешь человека умнее себя, тебе не нужно с ним что-то обсуждать, и так все ясно. Это ситуация Рабиновича, раздающего листовки у Мавзолея Ленина, на которых ничего не написано, потому что и так все ясно. Ходорковский признал не вину, а ошибку. Управленческую ошибку. Потому что в 2003 году воевать с Путиным до победного конца было управленческой ошибкой – вот это он и признал.
– Он не может вернуться в Россию.
– В любую секунду. Пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков прав. МБХ не особенно хочет возвращаться в Россию. Потому что это не нужно функционально, это классический подход менеджера. Вот криэйтор бы вернулся в Россию. Вопреки всему. А менеджер рассуждает так: «А зачем мне что-то делать, если мне это не нужно?» Криэйтор отличается от менеджера принципиально по психотипу тем, что принимает решения вопреки себе.
– Что нужно Ходорковскому тогда, я не понимаю. Что он вообще хочет?
– Вы бьете на жалость, а это самое плохое, что есть в русском человеке. Постоянная попытка бить на жалость. И предстать жертвой. Вот чего нет в Ходорковском, за что я его сразу полюбил и зауважал, что в нем нет комплекса жертвы ни единой секунды.
– Какие у него планы? Что этот человек хочет? Я не понимаю, что этот человек хочет сказать нам сейчас. Кроме, конечно, важного: «Спасибо всем, кто мне помог».
– Он хочет сказать: «Дорогие друзья, я вернулся из ада, я единственный человек из вас, кто смог это сделать». Он находится в идеальной интеллектуальной и психологической форме. В нем нет ни ревности, ни злобы, ни фанаберии, ни самоуничижения, он абсолютно адекватен сам себе, что в конечном счете есть самое главное для человека. Быть адекватным самому себе, быть равным самому себе. И он хочет сказать: «Ребята, вы понимаете, все мелочи этой жизни остались для меня позади. Я не участвую в ерунде. Я играю по-крупному и по-главному, когда Господь назначит меня правителем России, я им и стану». Вот что хочет сказать нам Ходорковский.
– Когда он прикажет нам действовать тогда? Народ России хочет, чтобы ему кто-то приказал, ну так приказывайте.
– Когда Владимир Владимирович умрет, тогда все и случится.
– Это не победа.
– Победа.
– С точки зрения менеджера – нет. Дождаться смерти своего противника?
– Да, конечно. Все проплыло мимо. В Ходорковском нет суеты. Как мне видится, главное, от чего он избавился за десять лет ада, – это от суеты. Это очень важно. Он не суетится.
– А если он заболеет?
– Это невозможно. Он уже прошел ад. «Расстреливать два раза уставы не велят» (с). Человек, который помилован один раз Господом Богом, а ведь милует в конечном счете Господь Бог, все земные инстанции – они только передаточное звено на этом пути, он не может быть приговорен второй раз.
– То есть Ходорковский виновен перед богом, раз мы говорим несколько раз слово «помиловал» и бог его за что-то наказал.
– Да.
– Значит, у него были грехи…
– Гордыня, конечно. Но это моя реконструкция, это не то, что он мне сказал.
...
– За что, кроме гордыни, Господь Бог помиловал Ходорковского?
– Господь Бог помиловал Ходорковского, потому что Ходорковский очень правильно оценил то наказание, которое было ему...
– Это очень интересно. Может, это все-таки не Господь Бог, а избирательное правоприменение в России?
– А право всегда избирательно. Это только прогрессивная общественность считает, что есть какое-то неизбирательное право. Право всегда избирательно, потому что из пяти машин, которые превышают скорость, всегда останавливают одну. И та, которую остановили, она не может жаловаться на то, что остальных не остановили.
– Пять машин ехало, половина этих машин была с корочками, и они остановили…
– Нет, нет. Огромное количество преступлений остается нераскрытыми и ненаказанными, и в этом и состоит принцип избирательности права. Он всеобщ и глобален, и только русская прогрессивная общественность считает, что в этом есть что-то удивительное.
– Кто был тот человек, с которым изначально Ходорковский договаривался по совещанию в том самом феврале 2003 года в администрации президента?
– Волошин.
– Волошин не сдержал свои обещания?
– Де-факто да, хотя он не специально подставил Ходорковского. Так получилось, потому что Волошин неправильно оценил расклад. Он считал, что контролирует ситуацию в достаточной степени, чтобы использовать Ходорковского как таран против определенной части окружения Владимира Путина, и что без согласования с ним, Волошиным, Ходорковский не сядет. Это было ошибкой. Сечин и Устинов посадили Ходорковского без согласования с Волошиным.
– Почему на данный момент мы ничего не слышим от Невзлина? Про Невзлина? И вообще, где он уже в течение недели? Что об этом думает Ходорковский?
– Я с ним это не обсуждал. Мое мнение, сугубо частное и субъективное, состоит в том, что Леониду Борисовичу был достаточно выгоден Ходорковский в тюрьме и остается выгоден – как жертва. Как и всей прогрессивной общественности. И, конечно, Невзлин может быть несколько обескуражен случившимся. Невзлин был уверен, что Ходорковский не выйдет никогда и капитализироваться на этой теме можно бесконечно. А тут получился вот такой факап, как говорят у вас, у молодежи.
– Невзлин круглосуточно сидел на всех телеканалах, на всех скайпах и все время раздавал всем интервью. Сейчас этого человека нигде не слышно, никто не может до него дозвониться.
– На мой взгляд – я транслирую только свою экспертную точку зрения и ничего больше, потому что я не обсуждал это с Ходорковским, – Невзлин находится в состоянии <сильной растерянности>. Он был твердо убежден, что Ходорковский не выйдет.
– Классно. Сейчас к нему очередь стоит из людей, которые все на него смотрят и говорят, как бы вот рассказать вам, чтобы вы со мной поделились…
– Нет, я уверен, что не даст никому ничего.
– Это безусловно, но…
– И если бы он у меня спросил, правда, он меня об этом не спрашивал, давать денег или нет, я бы сказал, нет, конечно, не давать никому ни в коем случае.
– Окей. Что сейчас должна сделать прогрессивная общественность, нами так любимая?
– Убить себя об стену.
– К сожалению, они не последуют этому разумному совету. Что они сейчас будут делать?
– Прогрессивная общественность – это ведь жулики в массе своей. Если человек года – это, конечно, я, потому что Ходорковский – человек столетия. А я – потому что подтвердились все мои прогнозы о перестройке-2 и так далее, которые я давал на протяжении многих лет. Которым никто не верил. Так вот, премию «Жулик года» получает Гуриев, конечно. Сергей Маратович, ректор РЭШ, который пытался на страдальческой репутации Ходорковского сделать себе карьеру. Потому что он хочет получить Нобелевскую премию по экономике, что совершенно очевидно. С тех пор как Пол Кругман получил Нобелевскую премию по экономике за колонки в газетах New York Times и International Herald Tribune, ныне переименованной в International New York Times, стало понятно, что Нобелевку теперь де-факто дают за журналистику и публицистику. Тогда, кстати, я сразу подумал, что за пять лет моих колонок в газете «Московский комсомолец» я мог бы получить Нобелевскую премию по литературе. Я хотел позвонить Сьюзан Зонтаг, но, к сожалению, в этот момент вспомнил, что она уже умерла. Поэтому сейчас мне нужно найти какую-нибудь влиятельную гуманитарную даму, которая бы пролоббировала бы мне Нобелевскую премию по литературе за колонки в газете «Московский комсомолец».
....
– Так вот, жулик года – Гуриев, потому что он пытался использовать Ходорковского, чтобы предстать политическим страдальцем и беженцем, которым не является ни в одном глазу. Просто потому, что он решил переехать в Париж и жить там на деньги Сбербанка и других крупных корпораций, в которых он входит в советы директоров. Второй жулик – это Гарри Кимович Каспаров, который сейчас критикует МБХ за неправильные позиции по неким политическим вопросам. Каспаров – профессиональный фандрайзер, он собирает деньги на несбыточные проекты. Если бы мне удалось создать фонд политических расследований, то я бы предложил вам его возглавить, безусловно, если бы мне удалось его создать. У меня просто нет денег, чтоб его создать. Я бы в первую очередь профинансировал два расследования. Первое, каким образом Сергей Маратович Гуриев пытался <обмануть> всех, а второе – куда делись 5 миллионов долларов, которые экс-чемпион США по шахматам Максим Длуги выделил на предвыборную кампанию в ФИДЕ в 2010 году. Когда выдвигали в президенты ФИДЕ Анатолия Евгеньевича Карпова, но руководил кампанией фактически Каспаров..
– Кстати, как там с президентом ФИДЕ?
– Что с Каспаровым? Меня это не волнует. Ясно, что Каспарову все время нужны проекты, чтобы привлекать под них деньги и, скажем мягко, вольно распоряжаться ими. Это не отменяет того факта, я должен сказать это, как честный человек, что мама Каспарова, Клара Шагеновна, очень много раз вкусно кормила меня у них в гостиной. Я Кларе Шагеновне за это весьма благодарен.
– Я уже поняла, что вы не очень любите Гарри Кимовича Каспарова.
– Я люблю…
– А как Гарри Кимович Каспаров относится к Михаилу Борисовичу Ходорковскому?
– Как к дойной корове. И когда неожиданно Гарри Кимович Каспаров, который считает себя самым <изумительно> умным человеком во Вселенной…
– Ему же это рассказывали с семи лет.
– Это ему внушила Клара Шагеновна, и по-другому было нельзя, потому что иначе он не стал бы чемпионом. У него слишком много других комплексов. Когда он неожиданно понимает, что люди видят его насквозь, и люди видят, что он жулик, его не то что это фрустрирует, он не верит, что так может быть. Поэтому, когда Михаил Борисович очень жесткой риторикой явно дал понять, что жуликов типа Гарри Кимовича он финансировать не будет, Гарри Кимович затосковал. Затосковамши. Потому что мне кажется, что он очень сильно рассчитывал на миллиарды МБХ. Да.
– А Михаил Борисович в курсе, сколько у него миллиардов?
– Почему вы все время мне задаете вопросы, как будто я Михаил Борисович или его пресс-секретарь. Я не то и не другое.
– Сколько миллиардов у Ходорковского?
– Не надо считать, потому что они вам не достанутся. Не достанутся.
– Это мы еще посмотрим, кто кому не достанется.
– Да не достанутся они вам. Не даст вам Михаил Борисович никаких миллиардов, успокойтесь. Он настолько хорошо знает цену всем вещам и людям после десяти лет в аду, что он может финансировать только проект апостола Павла по спасению человечества.
– Хорошо, что не компанию «Апостол» Тины Канделаки.
– Не говорите пошлостей, Мария Николаевна, для молодого журналиста – это плохое начало. Вы плохо начинаете.
– Зато хорошо кончу.
– Для молодой женщины это звучит очень двусмысленно.
– Так вот, возвращаясь к миллионам Михаила Борисовича, сколько их у него, знает ли он, остался ли у него хоть один миллиард?
– Знаете, поскольку Михаил Борисович является классическим менеджером по психотипу и control freak, тем самым, он, конечно же, знает до копейки.
– А Абрамович не является контролфриком?
– Является. Вот Березовский никогда не знал, сколько у него денег. И я не знаю. Я вот сижу и реально не знаю, сколько у меня в кармане денег. Мне придется сейчас за вас платить, потому что я, к сожалению, привык платить в общепите за женщину, а я не знаю, сколько у меня денег. И мое преимущество состоит в том, что в этом заведении хорошо знают, что у меня часто не бывает денег, и поэтому кормят меня в кредит. Вот этого Михаил Борисович никогда бы не допустил. Чтобы вы понимали разницу между психотипом криэйтора и менеджера. Михаил Борисович, когда идет на обед, точно знает, сколько у него в кармане денег, и он никогда не закажет количество блюд, которое не вписывается в счет.
....
– Почему Ходорковский постоянно напирает на своего рода позицию Уоррена Баффета и всех остальных олигархов-социалистов о важности социальной ответственности бизнеса, то есть идет явно вразрез со всеми Илларионовыми и остальными так называемыми сислибами России.
– Ну, Андрей Николаевич Илларионов – хороший человек, но не очень умный. Поэтому, т.к. МБХ – очень умный человек, то умный человек должен идти вразрез с не очень умным. Вам не кажется эта мысль тривиальной?
– То есть все либералы глупы?
– Почему все? Я сказал про Андрея Николаевича Илларионова. При этом я прекрасно отношусь, поймите меня правильно, я лично знаю Андрея Николаевича Илларионова и отношусь к нему замечательно. Если завтра он позвонит мне и спросит, нет ли у меня сто рублей до получки, то я, конечно, ему дам. Я люблю дураков, Мария Николаевна. Потому что я чувствую, что я должен сострадать. Это мой вариант искупления. А Михаил Борисович, он сострадать не должен, поэтому я его очень уважаю.
– О господи. Тогда попробуем так. Михаил Борисович – он социалист, националист, либерал? Империалист?
– Михаил Борисович – вот что я вынес из краткого общения с ним, – он не социалист, не империалист, это человек, который соприкоснулся с Богом, он с Ним общался непосредственно, он прошел ад.
– Когда ты общаешься с Богом – это молитва…
– Это пошлость, то, что вы сейчас говорите. Он прошел ад, мальчик из хорошей еврейской семьи провел десять лет в ГУЛАГе. В нем нет надрыва, нет надлома, ничего такого нет. У него эмоциональный фон абсолютно ровный. Он общался со мной так, как будто мы вчера расстались, как будто эти десять лет прошли в горнолыжном отеле в Швейцарии, а не в ГУЛАГе.
....
– Какое отношение у Михаила Борисовича к Навальному, и вообще, какая дальше судьба у Навального, по вашим прогнозам?
– Я думаю, что никакого Навального для Михаила Борисовича просто не существует. Потому что это очень мелко для него. Это очень мелко. Для него существует Путин как человек, с которым он находится в астральной связи. Который обеспечил его помилование.
– Который даже называет его по имени.
– По имени отчеству. А кого это Владимир Владимирович называет по отчеству? Это знак колоссального уважения. А все остальное – это чушь собачья. Его не интересует. Он перерос это все...
– То есть у Михаила Борисовича стандартный признак стокгольмского синдрома, когда хочется понравиться своему палачу?
– Нет, он ничего не сделал, чтобы понравиться. Ничего не сделал. Просто в определенный момент…
– Путин является единственным человеком, с которым Михаил Борисович хочет поговорить.
– Опять же, вы все время задаете вопросы, которые нужно адресовать не мне, а Михаилу Борисовичу. Я не Михаил Борисович, не его пресс-секретарь, поэтому никаких прав говорить от его лица у меня нет. Я могу только транслировать свои ощущения от разговора с ним. А мои ощущения от разговора с ним состоят в следующем. Он понимает масштаб личности Владимира Владимировича, как понимаю его и я, Станислав Александрович Белковский. Он понимает этот масштаб. Потому что, условно говоря, если бы президентом был Навальный, он никогда бы не помиловал Ходорковского.
– Навальный никогда не будет президентом, уже вроде бы можно понять.
– Какая разница, мы сейчас говорим в условном наклонении.
– Сколько времени вы провели вместе?
– Три-четыре часа.
– И все?
– А что вы хотите, чтобы драгоценное время Михаила Борисовича расходовалось на ничтожного Белковского в промышленных масштабах? Я-то да, но я думаю, что у него есть другие дела, кроме общения со мной. Если бы я хотел, то я бы общался с ним круглосуточно. Потому что еще раз говорю, что у меня три собеседника, которые мне интересны, они все умерли, и вот, появился четвертый. Я не знаю, воспринимает ли это Михаил Борисович так, может, я ему совсем неинтересен. Мне он очень интересен.
...
– Есть слухи, что на данный момент некоторые люди вокруг Михаила Борисовича ходят и всем рассказывают, что Сечин сейчас будет некоторые активы передавать Михаилу Борисовичу. Откуда эти слухи и почему люди вокруг Ходорковского распространяют эти слухи?
– Вы, право, их не пробовали спросить? Ничего Сечин никому передавать не будет. Следствие закончено, забудьте.
– Зачем люди вокруг него этим занимаются?
– Вокруг Ходорковского полно жуликов, которые хотят спекулировать на его выходе на свободу. Единственный человек, который понимает прекрасно, что ему не удастся этого сделать, и поэтому впал в полный транс и ступор, это Невзлин. Потому что он поумнее других жуликов будет. И Каспаров тоже впал в ступор, потому что понимает, что кинули.
– А еще Алексей Анатольевич тоже впал в ступор. Он общался раньше с Михаилом Борисовичем?
– Это вы избиратель Алексея Анатольевича, а не я, поэтому…
– А Алексей Анатольевич общался раньше с Михаилом Борисовичем?
– Вы избиратель Алексея Анатольевича, у него и спросите.
– Так Алексей Анатольевич общался раньше с Михаилом Борисовичем?
– На мой взгляд, субъективный, ничем не подтвержденный, Михаил Борисович сыграл определенную роль в карьере Алексея Анатольевича. А какую роль он сыграл – это вы зададите вопрос Михаилу Борисовичу и Алексею Анатольевичу, избирателем которого вы являетесь, и которым я никогда не был.
– Видели ли вы когда-нибудь в Алексее Анатольевиче возможного конкурента Владимиру Владимировичу?
– Да, когда я был молод и глуп, как вы сейчас. Во второй половине минувшего десятилетия. Поскольку с тех пор я постарел и поумнел, что вам еще предстоит, во второй ипостаси, я теперь так не думаю. Я не хочу так, во всяком случае, думать.
– Правильно ли я понимаю, что на данный момент можно считать, что последний взлет карьеры Алексея Анатольевича – это победа на конкурсе Colta.ru, и в следующем году мы больше не услышим этого имени?
– Нет, я бы не сказал. Алексей Анатольевич – очень способный парень. Он просто не великий человек, в отличие от Михаила Борисовича. Вот Михаил Борисович реально великий. А Алексей Анатольевич зауряден. Но как заурядный человек он умен, он хорош собой, чем привлекает молодых экзальтированных дам типа вас, Мария Николаевна, а такого типа люди в электоральной карте русского народа играют значительную роль, в ее формировании. Поэтому, нет, я думаю, выборы в Мосгордуму теоретически могут много дать Алексею Анатольевичу.
– А, то есть Мосгордума – это его.
– Да, но это совсем не Михаил Борисович, это человек другого масштаба. Это просто обычный Навальный.
– Но я-то, как ветреная женщина, испытываю волнительные ощущения внизу живота от обоих представителей мужского пола, что от Михаила Борисовича, что от Алексея Анатольевича, и поэтому вот, как женщина, я пока что не вижу разницы. То есть мы видим одного удава авторитарного типа, другого удава авторитарного типа, третьего удава авторитарного типа. Как женщине, мне, безусловно, интересны эти типы людей, но как человеку, живущему в России, мне как-то хочется, чтобы уже перестали искать вождей, а пока что я вижу еще одного титана, вождя, от которого мы все ждем: «Давай, правь нами!».
– Ну, так это же наша проблема, а не его. Он, на мой взгляд, человек, который стоит над разделением властей, потому что, еще раз, он побывал в аду.
– Да не побывал он в аду, он побывал в России.
– Нет, он побывал в ГУЛАГе, в концлагере.
– Ну, в каком ГУЛАГе, мы не Александр Рар. Кстати, что Александр Рар делал рядом с Михаилом Борисовичем?
– Рар просто вписался в кадр. Это особое умение опытного профессионала – оказаться в кадре в нужное время в нужном месте.
– Зачем Михаил Борисович жал ему руку в кадре уже в закрытом помещении?
– Потому что Михаил Борисович великодушен. Ну, надо Рару, чтобы все говорили, что он якобы имеет отношение к освобождению Ходорковского. Для Михаила Борисовича это настолько ничтожная услуга, что он готов ее Рару оказать. Вот и все. Вы мною недовольны, Мария Николаевна.
...
– Отлично, вы очень тепло с ними поздоровались, но остальные люди сидят. Хорошие люди сидят в тюрьме, они продолжают сидеть, и их никто не отпустит. Будет ли Михаил Борисович им помогать?
– Возможно, будет, он очень добр. Я бы не помогал на его месте.
– Почему?
– Потому что все вопросы, которые вы мне задаете, противоречат вашему номинально-декларированному жизненному подходу. Вы все время спрашиваете, что вам Ходорковский даст. А ничего вам Ходорковский не даст. Не спрашивай, что Америка для тебя сделала, спрашивай, что ты сделал для Америки.
– Мы говорим «Ходорковский» – подразумеваем «Россия»?
– Нет. Мы говорим только одно. Что пока иждивенческий политический подход у русского человека, который является главной проблемой русского человека, и ничего больше его проблемой не является. Пока тотальная внутренняя безответственность – спутник этого подхода – не исчерпана, ничего не изменится.
– И вы, и Ходорковский думаете чуть больше, чем только о себе. Вы хотите оба остаться в учебнике истории. Что вы сделаете оба для того, чтобы остаться в учебнике истории?
– Ничего, мы и так останемся.
– Что вы оба планируете в 2014 году?
– Я не знаю, что планирует Михаил Борисович. И не уверен, что мои возможные советы представляют для него хоть какой-то интерес. Но если его моя экспертная точка зрения заинтересует в какой-то степени, то я сделаю все от меня зависящее, чтобы объяснить, что такое прогрессивная общественность, из каких сомнительных персонажей, включая откровенных мерзавцев, сволочей и ублюдков, она состоит, чтобы не давать ей денег ни в коем случае. И буду гордиться сэкономленными деньгами Ходорковского, если мне удастся их сэкономить. На долю в сэкономленном я претендовать не буду.
– А, кроме прогрессивной общественности, есть ли у России хоть кто-нибудь?
– Ходорковский есть, и я. Ну, еще вы, Мария Николаевна, поскольку вы задаете мне провокационные вопросы, значит, вы не потеряны для общества. Вот мы у России есть, Ходорковский, я и вы.
– Хорошо, прогрессивной общественности нет, все говнюки, один Ходорковский великий.
– Как? А мы с вами? Как сказал поэт: «Нас мало, нас, может быть, трое». Кто этот поэт?
– А к чему эти какие-то просто невероятных размеров посты в фейсбуке, от которых хочется убить всю прогрессивную общественность. К чему столько соплей? Михаила Борисовича просто долбали огромное количество людей, зачем все эти люди так себя ведут? Обычно человек, наоборот, хочет спокойствия в такой момент.
– Люди глупы. Вот поэтому они так себя и ведут. Как говорил Бунин в «Окаянных днях»: «Мы долго думали, зачем наш приятель купил автоматическую канарейку, а потом поняли, что он просто непроходимо глуп».
– Кстати, а почему бы вам не помочь «узникам Болотной»?
– У меня почти готов киносценарий про «болотное дело», который является римейком книги Торнтона Уалйдера «Мост Людовика Святого». Я считаю то, что, нет, я помог бы «узникам Болотной», если бы они обратились ко мне адресно по конкретному поводу, я не совсем правильно сформулировал. Но я не стал бы помогать значительно. Понимаете, каждый человек получает то, что хочет. Я считаю, что для многих «узников Болотной» само «болотное дело» является оправданием существования. Вот, если мы почитаем «Мост Людовика Святого», то мы поймем, о чем я говорю.
- В данный момент я не могу спорить, потому что нахожусь внутри ситуации и у меня нет права спорить.
– Мария Николаевна, вы стали звездой и общаетесь со мной, что является для меня огромной честью, благодаря «болотному делу».
– ...
– Вас еще и амнистировали, как в известном анекдоте, за это все еще и платят.
– Тогда получается, нам нужно продолжать жить так, как мы и жили, и наблюдать, что появился еще один человек на свободе? Когда он сидел, это было нашей общей болью...
– Вы только что заявили ровно обратное. Вы говорили, что вам не хочется вождя и диктатора, а сейчас говорите, что хотите жить так же, как и жили. Самая главная проблема русского народа – отсутствие внутренней ответственности, вот вы знаете, Мария Николаевна, я все время слышу от русских людей, таких же, как я: «Как плохо, что в Европе рожают поздно и мало, в сорок лет одного ребенка, и Европа скоро вымрет, и не останется ни одного европейца». А я считаю, что это абсолютно правильно. Рожать ребенка надо тогда, когда вы готовы полностью взять на себя моральную и материальную ответственность за него. Что европейцы и делают. А русский человек рожает и думает, кому бы его сбагрить: то ли бабушке с дедушкой, то ли государству. Самая большая проблема и ошибка Владимира Владимировича Путина состоит в том, что он вот эту безответственность русского человека культивировал, он не уничтожал ее, а культивировал. Материнским капиталом, подачками, раздачками, всей этой ерундой. Лестью русскому народу, который этой лести не заслуживает.
– Ходорковский последние десять лет рассказывает о социальной ответственности бизнеса, повторил это уже и после выхода на свободу, и явным образом продолжает культивировать в русском народе идею, что ему этот бизнес что-то должен.
– Бизнес ничего не должен русскому народу.
– Михаил Борисович Ходорковский не забывает упомянуть, что должен.
– Нет, я считаю. Я противник организованной благотворительности. Значит, мы говорим о Ходорковском, я читал его тексты, на мой взгляд, очень четко прослеживается идея ответственности. Каждый отвечает за свои поступки, это то, что непонятно русскому человеку в принципе. Читайте тексты. Это основная идея Ходорковского как автора, и этим он отличается от Путина кардинально. Путин стимулировал безответственность, Ходорковский стимулировал ответственность.
– Я ничего не поняла.
– Благотворительность есть приношение не человеку, а Господу Богу. Я начал вам говорить, что я противник организованной благотворительности, всех этих аукционов и колье Шарлотты, которые продаются за миллион долларов, чтобы перевести их анонимному детскому дому, в существовании которого никто не уверен. Почитайте, о чем писал Ходорковский, основная идея – об ответственности. О том, что каждый отвечает за себя. Это основной элемент его наследия, если завтра Ходорковский умрет, это останется. Самая главная проблема русского народа – в полной безответственности. Культивируемая из поколения в поколение, из тысячелетия в тысячелетие идея безответственности.
– Ну, к сожалению, русский народ такой, у нас другого русского народа нет.
– Нет, он будет другим.
– Когда он будет другим?
– Вот, например, Ходорковский станет президентом, назначит меня директором ФСБ, я, блин, первым делом расстреляю всю прогрессивную общественность, естественно, чтобы просто не мешалась под ногами. А дальше мы построим русский народ так, что мало не покажется.
– Я так и не поняла, что за человек Михаил Борисович и чего он хочет.
– Я вам объяснил уже, это человек, прошедший ад.
– Да не прошел он никакой ад.
– Вы беретесь об этом судить? Вы 10 лет отсидели? Все, почитайте тексты Шаламова.
– Мы все живем в России, мы все живем в аду, хватит ныть всем.
– Да, вот мы сейчас сидим, я пью белое вино, вы пьете воду «Перье», и мы живем в аду.
– Да, мы живем в ментальном аду, мы не знаем, что нам делать с самими собой.
– В ментальном аду может жить любой человек. Извините, Мария Николаевна, это нечестно. Вы читали тексты Шаламова, вы хотите жить так, как описал Шаламов? Нет? Все. Не говорите, что вы живете в аду, вы не живете в аду. Вы живете в нормальной буржуазной обстановке. В стране третьего мира. И я в ней живу, я тоже не сидел десять лет, я не буду кричать, что я живу в аду, я не живу в аду. А он жил в аду, он там жил, он, как Данте, вернулся оттуда, они с Путиным, как Данте и Вергилий, серьезно абсолютно. Помянут меня, помянут и тебя.
– Не знаю, это пропаганда гомосексуализма сплошная.
– А я вообще гомофил и склонен к пропаганде гомосексуализма.
– Гомофил – это другое.
– Нет, я люблю геев, геем не будучи. Поэтому еще раз, чего хочет Ходорковский. Ходорковский хочет следующего: чтобы исполнилось пророчество. Ему ничего не надо. В этом его кардинальное отличие от всех нас.
....
– Короче, у нас, кажется, больше нет Навального.
– Когда эта страна рухнет, я не знаю, что у вас там, нет Навального, есть Навальный, это ваше дело. У меня никакого Навального нет давно. Я был очарован этим человеком, потом я понял, что очарование было рождено моей молодостью и глупостью. Молодость моя прошла, а глупости стало чуть меньше, хотя в целом она никуда не исчезла.
– Плевать на людей, которыми мы поначалу очаровывались, это всегда прекрасные люди. Мы их помним всю жизнь. Но у меня было ощущение всю неделю, что слишком много сахара, слишком много меда. Я, как Станиславский, не верю, что-то мне не нравится, а когда мне что-то не нравится, это всегда заканчивается как-то плохо.
– Так сахар-то исходит не от Ходорковского, он же объект, а не субъект этого сахара. А вы не поливайте на него, напишите статью о том, как вам не нравится Ходорковский, и сразу все.
– А мне нравится Ходорковский.
– Все, тогда <не о чем разговаривать>. Вы умножаете этот сахар, а виноват в этом я. Я предпринял одно из самых рискованных мероприятий в своей жизни, я предположил, что найду себе собеседника после смерти трех моих предыдущих собеседников. И у меня получилось, я очень удачливый бизнесмен. Потому что три предыдущих собеседника свалились мне на голову сами, а этого я вычислил и не ошибся.
– Я понимаю, что вы в этот момент влюблены в Ходорковского.
– Да, я влюблен в Ходорковского. Правда, он женат. А я нет, я сейчас не женат.
– Хорошо. Вы не женаты, но когда кому жена мешала? А кстати, как МБХ относится ко всем остальным событиям этого года? Что он думает по поводу выхода Pussy Riot? И по поводу всей истории Pussy Riot? Как относится к гомофобному закону? Законам, которые издает наш парламент?
– Михаил Борисович человек благодарный, поэтому на заявление Pussy Riot с его поддержкой он тоже ответил поддержкой. И я это ценю. Быть благодарным надо уметь. Что касается законов, то из моего общения с Михаилом Борисовичем я вынес, что он ко всякому фуфлу относится как к фуфлу, он не будет это серьезно обсуждать. Это же не серьезный закон. Что к нему как-то относиться.
– Хорошо, человек вышел на свободу, отлично, мы все живем буржуазной жизнью. Но так ничего и не понятно.
– Это мы с вами живем буржуазной жизнью, не все. Многие люди в аду находятся, только не всем удается из него выйти, в том числе и ментально, а ему это удалось.
– Может, вы еще хотите что-то сказать?
– Я могу <говорить> до бесконечности.