Архив полиграфического форума forum.print-forum.ru

Интересная статья появилась в Сети... [Архив] - Принт-форум - полиграфическая продукция, сувениры, наружная реклама.

PDA

Нажмите, чтобы перейти к полной версии темы: : Интересная статья появилась в Сети...


Piper
29.10.2004, 14:16
Поскольку реклама www-адресов запрещена - попробую положить саму статью. Жалко, картинки не положились, но кому интересно - дам адрес приватно.



CREO - Квадратные глаза инвесторов


Известно, что многие западные компании для финансирования расширения своего бизнеса используют простую и эффективную процедуру выпуска своих акций и размещения их на бирже. К примеру, в США хорошо известны две биржи NYSE и NASDAQ, где торгуют акциями различных фирм, в том числе там можно приобрести и акции некоторых российских компаний. Выгодно всем, и компаниям, выпустившим свои акции и получившим очень дешевые финансовые ресурсы, и инвесторам, которые при положительном развитии событий могут значительно приумножить свои вложения. Особенно много зарабатывают те инвесторы, кто вложил свои деньги в высокотехнологичные и динамично развивающиеся фирмы, цены на акций которых взлетают иногда до астрономических высот за очень короткое время. Конечно же, есть и другие примеры, когда эти фирмы, переоценивают свои возможности, их технологические разработки и инновации становятся невостребованными рынком и тогда наблюдается обратная картина. Эти фирмы быстро теряют свою долю рынка, цена на их акции стремительно падает, в погоне за возвращением доверия инвесторов менеджмент компаний начинает делать ошибки, что еще более усугубляет развитие неблагоприятной ситуации. Капитализация компании падает и, она становится либо объектом враждебного поглощения более крупного конкурента, либо, что случается не менее редко, она попросту становится банкротом.

Похоже, в ситуацию неблагоприятного развития событий попала и очень хорошо известная в мире полиграфии канадская компания CREO, продукция которой известна, без всякого сомнения, практически всем, кто в той или иной мере связан с полиграфией в России. Компания CREO Inc. выпускает программные и аппаратные средства для обработки изображений, системы управления рабочими потоками в допечатной подготовке изображений, оборудование прямого вывода пластин (CtP), системы для цифровой фотографии и в последнее время она стала также и поставщиком печатных пластин.

В начале августа этого года одна из американских брокерских корпораций DUNDEE Securities Corporation сделала инвестиционное исследование положения компании CREO Inc. Выводы, которые сделала DUNDEE, являются практически шоковыми для инвесторов. И основные моменты этого инвестиционного исследования о финансовом положении компании CREO предлагаются ниже.



Исследование по инвестициям

Основные моменты

- Компания снова теряет деньги в этом квартале и предполагается, что и на четвертый квартал этого года также предстоят расходы на рационализацию бизнеса, в то время когда руководство компании ищет путь к доходности. В то время пока увеличивается валовый доход благодаря последним приобретениям CREO, маржа и прибыльность падает.

- Высокотехнологичные компании в печатном бизнесе находятся перед лицом жесточайшей конкуренции, темпы принятия новых технологий не оправдывают ожиданий, прибыльность данного бизнеса невысока.

- Компании "новой волны", такие как CREO, приобретают традиционные низкорентабельные виды бизнеса, например, как купленное CREO производство печатных пластин в надежде на рост и в попытке выдержать высокие накладные расходы.

- С точки зрения DUNDEE компания CREO и ее акционеры стоят перед лицом значительных проблем:

доля рынка компании в основном бизнесе - производстве оборудования CtP значительно сократилась

маржа в этом бизнесе значительно упала из-за давлений на цены; и

новая технология, использующая фиолетовые лазеры является угрозой термальной технологии, которой придерживается CREO
- Руководство компании предпочитает не снабжать инвесторов, такими необходимыми "цифрами" как операционная прибыль по сегментам (продукты, сервис и расходные материалы), отгрузка единиц оборудования и доля рынка.

- С точки зрения DUNDEE инвесторы должны избегать покупки акций CREO в надежде на радикальные перемены в стратегии компании, изменение стиля управления или на возможное поглощение компании более сильным игроком.

Оборудование прямого экспонирования пластин (CtP)

В настоящее время после быстрого роста рынка в 1996-2002 рынок CtP машин находится в стадии зрелости и растет медленно
Устройства CtP становятся товарами повседневного спроса

Большинство поставщиков не зарабатывают на этом бизнесе денег или зарабатывает очень мало

Поставщики данного типа оборудования опускают цены

Доля рынка компании CREO упала драматически

Растущий рынок несколько лет маскировал падение доли рынка CREO. На ровном рынке всплыли проблемы с доходами, маржой и прибыльностью.
График 1 показывает уменьшающуюся долю рынка устройств CtP CREO в Северной Америке. Здесь показан только рынок 8-и страничных CtP, т.е. являющихся основным в производстве для CREO. График 2 показывает то продвижение, которое делает фиолетовая технология на рынке устройств CtP. CREO разрабатывает и продает только термальные системы.

В начале августа этого года CREO заявляло о 40% доли рынка всех своих CtP устройств и 35% устройств 8-и страничного формата против цифры в 33% которая была получена из данных компании State Street Consultans (против цифры в 25% всей доли рынка CtP устройств в 2003 году). Компания State Street Consultans опрашивает от 14 до 15 тысяч компаний в сфере печати каждый год и CREO ранее цитировала данные от State Street ранее в своих отчетах. В любом случае даже если достоверность всех трех источников данных не определена с достаточной точностью эти цифры гораздо ниже доли рынка в 71%, которую CREO занимала в 1999 году (вместе с Scitex)

С точки зрения DUNDEE жестокая конкуренция обрушила цены и доходность в данной сфере производства. Эта проблема была несколько замаскирована быстрым ростом рынка с 1999 пл 2002 год когда в Северной Америке продажи устройств CtP выросли с 465 до 916 инсталляций. Однако, когда рост рынка прекратился в 2003 году, валовые доходы и прибыльность для CREO в ключевом бизнесе, возможно, оказались под сильным давлением, что и привело к недавним потерям.

Производство пластин

В то время пока производство пластин для CtP устройств растет, существует явная неопределенность для перспектив компании CREO в этом бизнесе. CREO предпочитает не давать содержательные данные для акционеров для соизмерения валовой прибыли и доходности в бизнесе, который она заявляет, будет главной частью ее будущего. CREO замечает, что она вошла в этот бизнес для защиты прибыли своего ключевого бизнеса - производства CtP против производителей пластин, которые связывают (группируют) продажи. Источники в этой сфере производства указывают на то, что наиболее дорогой путь приобретения CtP устройства или пластин это когда они в связке.

Раскрытие данных

CREO, как видится, предпочитает не давать точных цифр по прибыльности своих сегментов бизнеса, заявляя, что менеджмент компании измеряет эффективность бизнеса по географическому признаку. CREO также заявляет, что все сегменты ее бизнеса прибыльны, в то время как всем очевидно, что компания теряет деньги.

Менеджмент компании уверяет, что выпуск заводов по производству пластин в США или Южной Африке увеличивается, но не дает информации по валовой прибыли или доходности. Акционеры должны принимать информацию просто на веру.

Нет никакой информации по количеству выпущенных пластин или доходности на единицу площади.

Вкратце, отсутствие данных вызывает разочарование.

Потенциал уменьшения себестоимости

Существует неуверенность, что CREO может поддержать свою позицию как поставщик технологий при значительном сокращении бюджета на исследования и разработки (R&D). За последние три года CREO расходовала около 13% от валового дохода на исследования и разработки (R&D), что маловато, см. рисунок 3. Можно сравнить эти данные с равными в технологическом отношении компаниями: Presstek тратит 16% и EFI 20% от своего валового дохода соответственно.

DUNDEE заявляет, что приобретение акций CREO в надежде на перемены к лучшему не есть хорошая стратегия.

Акции CREO падали до уровня 8$ за акцию несколько месяцев назад без какого-либо намека на предложение по приобретению контрольного пакета. Компания Scitex продала большой пакет акций CREO, и нет никакого крупного игрока на рынке, кто хотел бы приобрести CREO. Все три ведущих игрока на рынке KPG, Agfa и Fuji либо имеют свои, либо продают машины других производителей. Похоже, никто из них не хочет приобрести еще одного производителя. HP и Kodak хотят строить свой собственный печатный бизнес и не собирались приобретать CREO в последние несколько лет, хотя и приобретали разных игроков на этом рынке. Пока еще существует вероятность покупки CREO кем-либо, но она на взгляд DUNDEE очень маловероятна.

Послесловие

Вероятно, у акционеров CREO, воодушевленных разработками "квадратных точек CREO" и покупавших акции компании в 1999-2000 гг. по 50-60 долларов за акцию сейчас "квадратные" глаза, когда они этими глазами наблюдают за падением стоимости одной акции до уровня около 11 долларов. Но речь даже не о них. Акционеры потеряли свои деньги. У них нет даже надежды на то, что какой-либо сильный игрок на рынке купит CREO и цена акций возрастет, что хоть немного компенсирует их потери. Но возникает вопрос, что могут потерять владельцы оборудования CREO при возможном неблагоприятном развитии событий? А вариантов развития событий здесь четыре: поглощение другим игроком на рынке, продолжение потери доли рынка и стагнация компании, банкротство компании, перемены к лучшему. Как видно из исследования компании DUNDEE нет надежд на варианты 1 и 4. Так что же, потеря рынка и банкротство? Кто же тогда будет обслуживать установленные устройства CtP? Конечно же хочется верить в лучшее, что все будет хорошо и CREO не обанкротится. Ведь в этом случае "квадратные глаза" будут не только у акционеров.

Автор: Дмитрий Котков DmitrijKotkov@yandex.ru

Valery
29.10.2004, 18:43
Помню, как г. Кувшинов в свое время язвил по поводу падений курса акций Хейделя.
Но такого там и близко не было.
Не буди лиха, Михаил, на будущее.
Я язвить не буду. Наоборот грустно, что такие наукоемкие технологии постоянно терпят крах в условия современного рынка, причем в основном из-за безголового менеджмента.
А топы ходят из конторы в контору - и ничего их не берет.

Piper
29.10.2004, 23:27
Я имел сомнительное удовольствие наблюдать практически изнутри "негативное развитие" фирмы Xeikon с 1998 по 2003 год. Это была прекрасно организованная, высокотехнологичная, с прекрасным уровнем продукта, сервиса и доходов компания, которая (будучи тоже открытым акционерным обществом!) частично просрала, частично растратила на бессмысленные приобретения колоссальные средства, аккумулированные в 97-2000 годах, затем - отсутствие новых разработок, давление конкурентов - банкротство в 2002. Покупка остатков странной фирмой Punch, ну и... Где теперь этот бывший безусловный лидер рынка цфровой печати - все, кто интересуется вопросом, представляют.

Что-то общее есть...

Еще для владеющих английским - ссылочка на свежую статью Энди Трибьюта и довольно нерадостные комментарии Амоса Михельсона

http://www.seyboldreports.com/Bulletin/free/vol10/issue04/

Ну и напоследок - с сайта Reuters (ссылка какая-то кривая получается, то ли скрипты, то ли что...)

Shareholder group to try to oust Creo's CEO Tue Oct 12, 2004 03:08 PM ET OTTAWA, Oct 12 (Reuters) - A shareholder group plans to wrest control of Creo Inc.'s (CRE.TO: Quote, Profile, Research) board of directors and replace the chief executive at the printing-technology and software firm, a regulatory filing on Tuesday said.
The group seeks to replace CEO Amos Michelson with Robert Burton Sr., former chief executive of business forms maker Moore Corp. and World Color Press Inc.
The shareholder group is prepared to wage a proxy contest to remove the board and then dismiss the CEO, but hopes to persuade them to resign voluntarily, the filing with U.S. regulators added.
The shareholder group, which currently holds about 5.96 percent of Creo's common shares, disagrees with the company's operating strategy, according to the filing.
Vancouver, British Columbia-based Creo said last week it would cut more than 200 jobs, or 5 percent of its staff, including 60 jobs previously announced.
The layoffs will reduce costs by about $24 million.
Creo said it had not generated the earnings that it had forecast for this year and was "committed to do what is necessary to deliver on the bottom line."
($1=$1.26 Canadian)
© Reuters 2004. All Rights Reserved.

----------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------------------
--
UPDATE 2-Creo shareholder group asks for special meeting Wed Oct 20, 2004 06:34 PM ET (Adds Creo response. In U.S. dollars unless noted) By Jeffrey Hodgson TORONTO, Oct 20 (Reuters) - Dissenting shareholders, seeking to replace the board of directors of printing technology firm Creo Inc. (CRE.TO: Quote, Profile, Research) , said on Wednesday they had requisitioned a special meeting to vote on the matter.
The shareholders, Goodwood Inc. and Burton Capital Management, together hold about 6 percent of Creo's shares. The stock rose by almost a third on Oct.
12 when their campaign to overthrow Creo's board was disclosed in a regulatory filing.
The request must be approved by the current board to take effect. But Vancouver, British Columbia-based Creo said it would make a decision only when it receives the official documents.
"If and when Creo receives proper notification of the requisition, the board will respond appropriately. We actually have 21 days to respond when we get the official request," a Creo spokeswoman said.
The company has already called an annual and special meeting of shareholders for Feb. 10.
Goodwood and Burton Capital want to replace Creo chief executive Amos Michelson with Robert Burton, former chief executive of business forms maker Moore Corp.
"What we're trying to communicate is we think it's in the best interest of all shareholders to have a meeting date as soon as is practical," said Peter Puccetti, chief investment officer of money manager Goodwood Inc.
"So there is room to have a meeting sooner than Feb. 10, but it's really up to the current board of directors."
The Toronto-based investment firm, which has about C$200 million ($160
million) in assets under management, holds about 4 percent of Creo's shares Creo's management has been under pressure from some parts of the investment community for months to cut costs and return the company to profitability.
It responded earlier this month with a plan to cut more than 200 jobs, or 5 percent of its staff, in a bid to save about $24 million a year.
It subsequently said it was weighing its strategic options, including the potential sale of the entire company, and has hired Merrill Lynch as an advisor.
Creo shares closed down 21 Canadian cents, or 1.4 percent, at C$14.73 in Toronto on Wednesday on a volume of more than 645,000.
($1=$1.25 Canadian)

© Reuters 2004. All Rights Reserved.

Valery
31.10.2004, 10:32
А СтР вообще лихорадит.
Еско-Графикс например просто закрыл производство.
Глобализация - опасная штука.
Может теперь Крео задумается над фиолетом наконец, а то их "прЫнципиальная" позиция странна.

Piper
31.10.2004, 13:48
Поздно...

Звать пожарных надо когда видишь свет, а не когда стало горячо. Они стремительно теряют "домашний рынок" - США, готовых разработок "в секретном ящичке" похоже, не имеют, а аккумулировать средства для прорыва - неоткуда. На IPEX-2002 они могли ясно увидеть, откуда получат удар - и предпочли держать глухую оборону. Возможно, просто поняли, что против таких противников им не совладать и готовятся уйти в "нишевые игроки" с хорошим лицом.

Кстати, статья Миттельхауса появилась в переводе в 8 номере Publish. Статья написана сразу после Друпы, тогда на него все ополчились, а теперь становтся понятно, что дядька-то, похоже, был прав.

Если кому интересно, ссылка на его персональный сайт

http://www.mittelhaus.com/aktuell-en/index.html

Цитатка оттуда смешная:

I seem to remember a number of other companies in the past showing various levels of hubris - Berthold, Crosfield, Hell, Linotype and others. I remember well a quote from Linotype that was often used; 'we will always be there.'

Valery
01.11.2004, 12:14
Оригинал принадлежит Piper
'we will always be there.'
Never say never.
:)))

А Амос напомнил мне пикейные жилеты из Черноморска.
С их сайта из новостей:
"Ещё одно убедительное доказательство превосходства термальной технологии CTP поступило на этой неделе. Компания Esko-Graphics прекращает производство фиолетовых систем PlateDriver. "

Как я хочу в Урюпинск.

MikeMac
04.11.2004, 18:42
Диме и Валерию, особенно Диме

ruprint.ru вроде принял к публикации мой ответ на "квадратные глаза" - там с картинками, поэтому сюда копировать не буду.

Кратко - лицо под псевдонимом Котков очень вольно пересказывает оригинальный английский документ компании Dundee. И прибавляет свои домыслы. Например, вывод Dundee - акции подорожают за год с 8.43 до 11, а надо бы больше. Вывод Коткова - ой-ой, банкротство. Реально вчера акции Creo стоили 12.77, рост за 3 месяца 51%. Это точно банкротство?

Я не стал в ответе акцентировать, но значительная часть документа Dundee посвящена критике сотрудничества Creo-Xerox на ниве DFE для больших цветных ксероксов. А в тексте Коткова это аккуратно вымарано.

Теперь вопрос на сообразительность:
Кто на Российском рынке продает DFE Creo под Xerox, но конкурирует с CTP Creo?

Ответивший на вопрос в качестве приза может догадаться, откуда есть пошел обсуждаемый текст.

Piper
04.11.2004, 18:52
Миша,

а оригинальный документ Dundee доступен? Судя по их сайту, это какое-то закрытое исследование, которое и купить-то нельзя.

То ли дело статьи Andy Tribute :-)), за что-то он вас не любит :-))

MikeMac
04.11.2004, 19:14
Оригинал принадлежит Piper
Миша,

а оригинальный документ Dundee доступен?

Недоступен - копирайт Dundee, и одновременно их товар.

Этот документ, по слухам якобы разослал своим дилерам неизвестный мне производитель CTP, которому якобы ромб милее квадрата, а красный - любимый цвет.

У них и спроси. Или заплати бабок Dundee и сгрузи.

Или пошли запрос Короткову - не ты ли его мыло приводил?

Piper
04.11.2004, 19:58
Запрос Коткову посылал, в ответ получил:

=============
Уважаемый Дмитрий,

статья не является просто переводом какого-то одного материала. Одним источником явился отчет инвестиционной компании DUNDEE. К сожалению, это закрытый платный документ, и предоставить его я не могу из морально-этических соображений.

Другой источник - статьи Энди Трибьюта, которые Вы можете легко разыскать на whattheythink.com, если не найдете - пишите, вышлю.
==================

На "личное знакомство" с документом Dundee мне намекали два разных человека из разных фирм, продающих CTP, ни один из них им не поделился, и ни один из них не продает DFE Spire, насколько мне известно... Что само по себе ничего не значит.

MikeMac
04.11.2004, 20:59
Оригинал принадлежит Piper
Запрос Коткову посылал, в ответ получил:
я не могу из морально-этических соображений.


Даа. Думается, упомянутой материи у товарисча, скрывающегося под этим псевдонимом не больше чем на собаке чешуи. Разве из абырвалг пристала.

Предупреждая обиды - где работает-то Котков? Cкрывает? Кто заказал пересказ? Аноним под псевдонимом. Значит трусит. Не уважаю.

А про морально-этические - в его текст c разным уровнем умелости вплетено более 80% исходного текста Dundee. Это уже иначе, чем неавторизованное воспроизведение не назвать. Плюс искажения. Плюс домыслы. Ладно, Бог судья.

PS Позвони, мне если хочешь, ты же знаешь, у меня многое найдется - вон флешка нашлась, совет как компашку найти. Мого и тут что придумаем.

Piper
04.11.2004, 22:33
Флешка твоя левая:-)), на ней буковки враждебные, с другими флешками - никаких проблем.

Жалко, в Краснодаре посидеть спокойно не удалось.

В мыло выйду, как чуть разгребусь со срочными делами, выставка, знаешь ли :-))))

"Каткову" написал, дал ссылку на эту нитку - может, проявится?

MikeMac
11.11.2004, 18:11
Оригинал принадлежит Piper
"Каткову" написал, дал ссылку на эту нитку - может, проявится?

Опубликован ответ и по месту размещения оригинального опуса
http://publish.ruprint.ru/stories/4/147_1.php

и у нас

http://www.nissa.ru/news.php#331

s_mit
15.11.2004, 21:01
Оригинал принадлежит Valery
А СтР вообще лихорадит.
Еско-Графикс например просто закрыл производство.


EskoGrafikcs, заметьте, прекратила выпуск полноформатных полностью автоматизированных CtP PlateDriver 8, оставив в своей линейке полуформатные недорогие модели. По-моему сделано это не по тем причинам, которые были заявлены (высокая конкуренция в сегменте, малая прибыль и т.д.), а просто из-за объективных проблем с самой машиной. Я наблюдал это устройство в работе и господа из ВИП-систем в типографии дневали и ночевали. Оборудование очень капризное и ненадежное. Это, конечно, относится не к фиолетовой технологии вообще, а именно к PlateDriver 8. После этого был установлен Heidelberg Prosetter SCL и сейчас все прекрасно функционирует.

MikeMac
02.12.2004, 19:28
Оригинал принадлежит Piper
Миша,

а оригинальный документ Dundee доступен?

Дим, что-то видимо не ладно в Датском королевстве.

Липатова размещает текст в журналах,
Мокин - в сетвых форумах,
а я с наивными голубыми глазами предлагаю написать Коткову.

Честно, не ожидал, что раскапывание этой компостной ямы именно ваши уши покажет. Принял к сведению, спасибо.

Piper
06.12.2004, 17:53
Да, я нашел статью в Сети и притащил сюда - понравилась она мне.

Да, Ирина предложила ее журналистам, как интересный материал, который они могут публиковать или не публиковать, под их журналистскую ответственность. То, что взявшийся ее публиковать журнал не указал, что получил ее от нас - его личная инициатива.

Кстати, а не ты ли гордо приводил в своей презентации в Питере очевидную для любого технически грамотного инженера чушь с сайта ВИПа? Только не надо говорить, что ты с самого начала не понимал, что это - ерунда и больные фантазии Кости.

А ведь про эту статью так сказать нельзя - факты там все соответствуют действительности, а эмоциональную окраску к делу не пришьешь. Кстати, достать "оригинал" Dundee все же удалось, без твоей помощи, но, впрочем, все равно спасибо за участие :-)


То, что от нас не ожидал - не делает тебе чести, чутье теряешь.

Насчет компостной кучи - фильтруй базар помаленьку.


Привет,

Д.М.

MikeMac
06.12.2004, 18:10
Оригинал принадлежит Piper
Да, я нашел статью в Сети и притащил сюда - понравилась она мне.

Да, Ирина предложила ее журналистам, как интересный материал, который они могут публиковать или не публиковать, под их журналистскую ответственность. То, что взявшийся ее публиковать журнал не указал, что получил ее от нас - его личная инициатива.

Опаньки! Признался. Тогда скажи, сколько Коткову заплатили, которого ты оказывается знать не знаешь, но материал которого как минимум два сотрудника Ям истово размещают в печати и на сети?

Вот только не надо глаза округлять, мол мы случайно подобрали и распиарили, а написали этот текст про "о ужас- банкротсиво!" не мы а плохие дяденьки. Не верю.


Оригинал принадлежит Piper

Кстати, а не ты ли гордо приводил в своей презентации в Питере очевидную для любого технически грамотного инженера чушь с сайта ВИПа? Только не надо говорить, что ты с самого начала не понимал, что это - ерунда и больные фантазии Кости.

Я ясно, со ссылкой на источник и публично привел цифру 25 мкм, ранее опубликованную в печати (Компьюарт). Я ясно сказал, что 25 мкм - это лазерный принтер и гордиться здесь нечем, если какое-то CTP столько имеет. Мне устно было отвечено - разберемся ответим.

Ответа с февраля 2004 не последовало. Три года ждем?

Сентенцию о базаре не понял - по фенене не ботаю, извините, пожалуйста.

Piper
06.12.2004, 19:21
Оригинал принадлежит MikeMac


Опаньки! Признался. Тогда скажи, сколько Коткову заплатили, которого ты оказывается знать не знаешь, но материал которого как минимум два сотрудника Ям истово размещают в печати и на сети?

Вот только не надо глаза округлять, мол мы случайно подобрали и распиарили, а написали этот текст про "о ужас- банкротсиво!" не мы а плохие дяденьки. Не верю.



На счет "заплатить" - ты иногда сначала думай, а потом пиши.
На счет распространения в сети и в печати - да, и дальше буду также поступать, тем более, что информация соответствует действительности. Насчет "плохих дяденек" - верить или не верить - твое личное дело. Кстати, на мой взгляд, "дяденьки" не плохие.


Оригинал принадлежит MikeMac


Я ясно, со ссылкой на источник и публично привел цифру 25 мкм, ранее опубликованную в печати (Компьюарт). Я ясно сказал, что 25 мкм - это лазерный принтер и гордиться здесь нечем, если какое-то CTP столько имеет. Мне устно было отвечено - разберемся ответим.

Ответа с февраля 2004 не последовало. Три года ждем?



Не считаю нужным отвечать на очевидный абсурд, понятный как вопрошающему, так и слушателям. И не собираюсь отвечать за безграмотность ВИПа. Ты еще с этим вопросом повыступай - уже и серьзные люди подумают, что ты его всерьез задаешь.

Кстати, для смеха: сколько пользователей в США проголосовали зелеными бумажками за "лазерные принтеры"? Отчасти это тоже ответ.

Д.М.

MikeMac
08.12.2004, 18:57
Видимо, Дмитрий, придется учить манерам, раз мама не научила. Поехали по пунктам.

1) >На счет "заплатить" - ты иногда сначала думай, а потом пиши.
Я ДУМАЮ, что если два представителя компании размещают материал в различных масс медиа, это не случайность, а скоординированная акция компании. ДУМАЮ, что за его появление на свет кто-то заплатил деньги, так как из любви к искусству такое не пишут. ДУМАЮ, что тот, кто наслаждается музыкой, тот и заплатил.

2)> тем более, что информация соответствует действительности.
Нет, не соответствует. Просто ЛОЖЬ. Рассматриваемая компания прибыльна и банкротиться собирается только в воспаленном воображении того, кто подписывается Котков/Коротков (ср. его опус “Так что же, потеря рынка и банкротство? Кто же тогда будет обслуживать установленные устройства”). Ср. с реальностью - http://www.creo.com/global/about_creo/news/2004/041117a.htm - 11.5 Mio прибыли за год. Замечу, слово “банкротство” Котков/Коротков употребляет четырежды, а Dundee – НИ РАЗУ.

3)> Не считаю нужным отвечать на очевидный абсурд, понятный как вопрошающему, так и слушателям
Спасибо Вам, за то, что знаете, то, что мне очевидно. А очевидно мне что
(1)пластина с минимальной точкой 20-25 мкм – это 1200 dpi разрешение. Абсурд/нет?
(2) Фотополимерные пластины всех спектров – термальные, фиолетовые, зеленые и прочие всех производителей имеют разрешение 20-30 мкм. Абсурд/нет?
(3)CtP не может реализовать высокое разрешение, если используемый материал (пластина) имеет низкое разрешение. Например, если фотополимерная пластина дает только 1200dpi, то разрешение CtP 2400, 3600 или 10 000 dpi не имеет значения. Караван идет как самый медленный верблюд. Абсурд/нет?
(4)Известны попытки выводить относительно высокие линиатуры на низком разрешении 1200 dpi. Например, ряд журналов публиковал тесты, формы для которых были выведены на лазерных принтерах, имеющих разрешение 1200 dpi. Абсурд/нет?
(5)Ваша компания НЕСМОТРЯ НА ОБЕЩАНИЯ НЕ ПРЕДСТАВИЛА НИКАКИХ МАТЕРИАЛОВ ПО ОБСУЖДАЕМОЙ ПРОБЛЕМЕ. Только брань. А брань – это слабо.

4)> за безграмотность ВИПа
Оскорблять конкурентов – дело нехитрое. Объясните, в чем же безграмотность они проявили? Который месяц прошу.

5)> Ты еще с этим вопросом повыступай
Слова “повыступай” мой спеллер не знает, а по фене, как уже говорилось, не ботаю. Если это вы меня пугаете – поищите кого потрусливее.

6)> сколько пользователей в США проголосовали зелеными бумажками за "лазерные принтеры"?
Я не знаю – поделитесь! Вдруг вы кроме богатой рыночной лексики (ср. “ты иногда сначала думай”, “ты еще с этим вопросом повыступай”) действительно владеете какими-то цифрами. Не могу исключить – поделитесь, просим! Не за лексику же Вам деньги фирма платит, в самом деле. Продаете скудно – хоть Америкой похвастайте. Тут мы все и восхитимся, какая доля там фиолетовых CtP той фирмы, что Вы продвигаете. Вдруг заметная? Потому что в Великобритании, как было указано в Print Week, доля термала 98% в В1 и 60% в B2. Не там ли делают Лукселы? Или я соврал, и в Print Week такого не написано? Или Print Week ошибся, а кто-то их опроверг? Поделитесь фактами – не все лексику Вам оттачивать.

antr
10.12.2004, 12:58
Оригинал принадлежит MikeMac

Этот документ, по слухам якобы разослал своим дилерам неизвестный мне производитель CTP, которому якобы ромб милее квадрата, а красный - любимый цвет.


Который раз уже вываливаешь непроверенные слухи, а!
Извиняться будешь сейчас?

Piper
13.12.2004, 19:57
>>>>>>>>>>> Миша, предлагается снизить "накал переписки" (моя вина в "повышенном накале" тоже есть).
===========================

1) >На счет "заплатить" - ты иногда сначала думай, а потом пиши.
Я ДУМАЮ, что если два представителя компании размещают материал в различных масс медиа, это не случайность, а скоординированная акция компании. ДУМАЮ, что за его появление на свет кто-то заплатил деньги, так как из любви к искусству такое не пишут. ДУМАЮ, что тот, кто наслаждается музыкой, тот и заплатил.

>>>>>>>>>>>>> Не случайность - естественно, это я дал материал Ире - обсуждали уже выше. Что же касается "заплатить деньги" - неужели ты считаешь, что если бы я за это платил деньги или писал сам, материал был бы столь скандален и содержал бы столько "дырок", за которые ты легко зацепился в ответном материале? На сегодняшний день я сам подозреваю, что меня "подставили", вопрос - кто? Точно вряд ли узнаю, догадки есть.
==============================

2)> тем более, что информация соответствует действительности.
Нет, не соответствует. Просто ЛОЖЬ. Рассматриваемая компания прибыльна и банкротиться собирается только в воспаленном воображении того, кто подписывается Котков/Коротков (ср. его опус “Так что же, потеря рынка и банкротство? Кто же тогда будет обслуживать установленные устройства”). Ср. с реальностью - http://www.creo.com/global/about_cr...004/041117a.htm - 11.5 Mio прибыли за год. Замечу, слово “банкротство” Котков/Коротков употребляет четырежды, а Dundee – НИ РАЗУ.

>>>>>>>>>>>>> См. выше. Все же фактическая часть г-ном Котоковым передана довольно точно, а количество упоминания слов "Банкротство" - это эмоции.
========================

3)> Не считаю нужным отвечать на очевидный абсурд, понятный как вопрошающему, так и слушателям
Спасибо Вам, за то, что знаете, то, что мне очевидно. А очевидно мне что
(1)пластина с минимальной точкой 20-25 мкм – это 1200 dpi разрешение. Абсурд/нет?
(2) Фотополимерные пластины всех спектров – термальные, фиолетовые, зеленые и прочие всех производителей имеют разрешение 20-30 мкм. Абсурд/нет?

>>>>>> В сообщении Кости был использован "творчески дополненный" им перевод сообщения ESKO, которое, в свою очередь, являлось ИСКАЖЕННО ИНТЕРПРЕТИРОВАННЫМ изложением внутреннего документа FUJIFILM. Внутренний, технический характер документа (писано инженерами для инженеров) и создал возможность misinterpretation. На самом деле, там шла речь и неустойчивом воспроизведении НА БУМАГЕ негативных 20 мкм линий с форм, сделанных на почившем в бозе Platedriver'e, в то время как на Luxele'e и других аппаратах они воспроизводятся без проблем. Никаких данных о том, что это минимально возможный воспроизводимый элемент, там не было. Кстати, 10 мкм линии, входяшие в этот же тест, воспроизвоились (НА БУМАГЕ!) нормально, и Platedriver'ом в том числе. Речь идет о пластинах LP-NV.

Поэому - утверждение о теоретически более низком разрешении фотополимерных пластин, чем термальных, имеет под собой основания, но! Граница лежит за пределами интересов коммерческой печати, это актуально более в области печати ценных бумаг.
=============================

(3)CtP не может реализовать высокое разрешение, если используемый материал (пластина) имеет низкое разрешение. Например, если фотополимерная пластина дает только 1200dpi, то разрешение CtP 2400, 3600 или 10 000 dpi не имеет значения. Караван идет как самый медленный верблюд. Абсурд/нет?

>>>>>>>>>>>>>>>
Абсурд. Ты смешиваешь несколько разных понятий, наша дискуссия и так многословна - давай не будем влезать в технологические дебри. Коротко - минимально воспроизводимый элемент и минимально возможное приращение элемента - разные вещи. Предлагаю дальше не обсуждать, тем более, что "разрешение фотополимерных пластин - 1200 dpi" - тоже не соответствует действительности, см. выше.
================

(4)Известны попытки выводить относительно высокие линиатуры на низком разрешении 1200 dpi. Например, ряд журналов публиковал тесты, формы для которых были выведены на лазерных принтерах, имеющих разрешение 1200 dpi. Абсурд/нет?

>>>>>>>>>>> Возможность выводить высокие линиатуры растра на низких линиатурах записи существует столько, сколько существуют Supercell алгоритмы, то есть больше 10 лет. В последние годы это стало более популярно, чем раньше, и лазерные принтеры здесь ни при чем.
Коротко: тебя же не удивляет, что в телевизионном сигнале разрешение цветности в несколько раз ниже, чем разрешение яркости (если говорить про VHS или вещание, в Betacam все пишется с равными разрешениями, но это - для студийной работы)
===============


(5)Ваша компания НЕСМОТРЯ НА ОБЕЩАНИЯ НЕ ПРЕДСТАВИЛА НИКАКИХ МАТЕРИАЛОВ ПО ОБСУЖДАЕМОЙ ПРОБЛЕМЕ. Только брань. А брань – это слабо.

>>>>>>> Считай, что данное сообщение - официальные объяснения.
======================


4)> за безграмотность ВИПа
Оскорблять конкурентов – дело нехитрое. Объясните, в чем же безграмотность они проявили? Который месяц прошу.

>>>>>>>> В "вольной" интерпретации сообщений ESKO (про "один пропущенный scanline" - бред полный), которые и сами-то были перевраны. Впрочем, публикация конфиденциальных (не секретных, но предназначенных для использования только специалистами и соответственно свободно написанных) материалов сотрудниками ESKO не делает им чести (впрочем, там по шее настучали, только толку-то - Platedriver is dead...)
==================

5)> Ты еще с этим вопросом повыступай
Слова “повыступай” мой спеллер не знает, а по фене, как уже говорилось, не ботаю. Если это вы меня пугаете – поищите кого потрусливее.

>>>>>>>> Миша, у тебя плохой спеллер. В данном контексте слово "повыступай" означает "продолжай публичные выступления". Фраза, безуловно, содержала насмешку, но если ты счел эту насмешку оскорбительной для себя - приношу извинения (и меняю свое мнение о твоем чувстве самоиронии в худшую сторону, впрочем, пока лишь с отметки "отлично" на отметку "хорошо").

Кстати, я продолжаю обращаться на "ты" - надеюсь, это не оскорбительно?
==========================

6)> сколько пользователей в США проголосовали зелеными бумажками за "лазерные принтеры"?
Я не знаю – поделитесь! Вдруг вы кроме богатой рыночной лексики (ср. “ты иногда сначала думай”, “ты еще с этим вопросом повыступай”) действительно владеете какими-то цифрами. Не могу исключить – поделитесь, просим! Не за лексику же Вам деньги фирма платит, в самом деле. Продаете скудно – хоть Америкой похвастайте. Тут мы все и восхитимся, какая доля там фиолетовых CtP той фирмы, что Вы продвигаете. Вдруг заметная? Потому что в Великобритании, как было указано в Print Week, доля термала 98% в В1 и 60% в B2. Не там ли делают Лукселы? Или я соврал, и в Print Week такого не написано? Или Print Week ошибся, а кто-то их опроверг? Поделитесь фактами – не все лексику Вам оттачивать.

>>>>>>>>>>>>>> PrintWeek "ошибся", к сожалению, опровергнуть их я не могу - есть расплывчатые цифры, но недостаточные для полемики с тобой. За 2003 год в UK было поставлено порядка 30 Luxel'ей, так что ни о каких 98% речи быть не может.

По США: насколько мне известно, в 2003 году (фактически, на первом году производства) FUJIFILM Saber (американское название Luxel V-9600) в формате B1 поимел 29% рынка - по САМЫМ заниженным и скромным подсчетам! По другим подсчетам, Saber разделил первое место с аппаратами Creo (TS+Lotem) и кто первый - толком понять нельзя, все считают по-своему, но разница в 5-7 машин то ли туда, то ли сюда (т.е. 165-170 машин у каждого).
По 2004 году даных пока нет, но есть звоночки, что Screen близок к тому, чтобы "отиметь" обоих (естественно, в В1).
================================


__________________
Успеха, Михаил

>>>>>>>>>>>>> Взаимнего успеха. Надеюсь, в дальнейшем наша полемика будет менее эмоциональной (долю своей вины признаю). Предлагаю дискуссию в этой нитке прекратить.

Д.М.
============================

MikeMac
22.12.2004, 20:48
Оригинал принадлежит antr


Который раз уже вываливаешь непроверенные слухи, а!
Извиняться будешь сейчас?

Пожалуй, можно и попытаться. Хотя имен и марок я не называл, но пасквиль про квадратные глаза за подписью Короткова проистек НЕ от Терема и НЕ от одного из поставщиков Терем (насколько я знаю).

Но в цитируемом Антоном моем посте идет речь о исходном документе Dundee. Он, пусть и недружественный к Крео, но пасквилем не является и, насколько мне известно, его именно по ромбическим каналам и разослали. Не вижу в этом нарушения деловой этики - если производитель нарыл инфу про своего конкурента - он может ее разослать своим дилерам. Даже если мне это не нравится.

Выходит за рамки деловой практики измышление домыслов про банкротство и так далее. Именно за публикацию таких домыслов за подписью Коткова/Короткова одному мною уважаемому человеку уже пришлось извиняться перед Creo. Извинения ими приняты, не в моей компетенции это далее комментировать.

Так что если мои слова поняты неверно - извиняюсь. Но при верной трактовке - вроде не за что.

MikeMac
22.12.2004, 21:06
>снизить "накал переписки"
Принято.

1,2 - OK

3 - разрешение ФФП.
Был бы благодарен за текст упоминаемого тобой документа. Пока признаюсь, что после Полиграфинтера я раздобыл ваши пластины, экспонированные разными лазерами и внимательно изучаю. Читаю спецификации производителей. И мне кажется, что разрешение ФФП - 20-25 мкм. Если ты убедишь меня в обратном - буду благодарен. Иначе посыл "разрешение фотополимерных пластин - 1200 dpi" буду доказывать предметно. С фотографиями. Потому что мне это представляется правдой. А в ней- сила.

Видишь, какой я честный :)

5 Считай, что данное сообщение - официальные объяснения.
Не тянет на официальные. Публикация - против публикации. Документ - против документа. Цифры - против цифр. Меня удовлетворит исходный упоминаемый тобой документ. Но ты же скажешь - секретный.

6 >PrintWeek "ошибся", к сожалению, опровергнуть их я не могу - есть расплывчатые цифры

А вот это - мои аплодисменты. Такая вещь как расплывчатые цифры покруче жареного льда будет.

Про приводимые тобой цифры по Luxel - Они меня удивляют. И не очень бьются с теми цифрами, что я знаю. Потому либо приводи со ссылкой на источник либо не приводи. Цифры, что привожу я - см последний Publish.

antr
27.12.2004, 14:34
Оригинал принадлежит MikeMac

Так что если мои слова поняты неверно - извиняюсь. Но при верной трактовке - вроде не за что.

К нам тут пришел новогодний подарок из одного уважаемого американского издательства, адресованный вам. Заходите, заберите. У нас 30 фуршет, так что...
Можно считать это официальным приглашением.

MikeMac
27.12.2004, 14:44
Оригинал принадлежит antr
У нас 30 фуршет, так что...
Можно считать это официальным приглашением.

Спасибо! Вот настоящие люди! К сожалению, 30-го я либо пьяный после компани-парти буду валяться либо смогу уехать в Питер. Так что если подарок сожно распить - распивайте за общее здоровье. А несъедобный - приеду после долгой ночи с 1-го на 13-е

С наступающими!

antr
27.12.2004, 14:49
твой тезка тоже собирается в Питер в это же время. На рыбалку. Так что у вас может случиться куча времени для блица в шахматы. Часа на 4-8...