Что лучше?

[Konstantin VPK]

Уважаемые Полиграфисты!

Интересно Ваше мнение, что лучше новая Polly 474 со всеми наворотами, с гарантией и т.д. и т.п. или же SM 74-4 года 96-97 с пробегом 50-60 млн., скажем так в хорошем состоянии, из Германии/Голандии/Щвейцарии?
Цена получается приблизительно одинаковая.

Можно еще попробовать сравнить с Роландом 204 Е, стандартной комплектации, 2000 года выпуска, с пробегом до 30 млн.

[ALEX 255]

Оригинал принадлежит Konstantin VPK
Уважаемые Полиграфисты!

Интересно Ваше мнение, что лучше новая Polly 474 со всеми наворотами, с гарантией и т.д. и т.п. или же SM 74-4 года 96-97 с пробегом 50-60 млн., скажем так в хорошем состоянии, из Германии/Голандии/Щвейцарии?
Цена получается приблизительно одинаковая.

Можно еще попробовать сравнить с Роландом 204 Е, стандартной комплектации, 2000 года выпуска, с пробегом до 30 млн.


Если такой Хейдель эксплуатировался все эти годы "как должно", то можно считать что он почти новый, и прослужит еще очень долго, дольше чем новая Polly. А уж качество лучше не сравнивать.

[egorov]

Оригинал принадлежит Konstantin VPK
SM 74-4 года 96-97 с пробегом 50-60 млн., скажем так в хорошем состоянии...
Немаловажно через кого будете покупать.
Для 74-4 100 - 130 миллионов до первых серьезных ремонтов - норма.
Роланд серьезная машина, но сказать ничего не могу, опыта нет.
А с "балалайками" сравнивать Гейдель не корректно.

[Sergey]

При средневстречающихся условиях - 100% Гейдель.

[колев]

Я так понимаю, что Константин хочет доказать клиенту, что б\у Хейдельберг лучше, чем новая Полли. При том, что машина - это вопрос любви (а у Полли очень красивый голубой паук самонаклада), я голосую за Хейдельберг, хотя на первых порах возможно с ним придется повозиться...

[Л.Караваевский]

Оригинал принадлежит колев
[B... на первых порах возможно с ним придется повозиться... [/B]
Вопрос - кто продавец и в чьих лапах была машина. Перед покупкой машину облазить вдоль и поперек, снизу вверх и еще два раза. За каждый чих - требовать скидку. Или, на худой конец, чуток сала. Глядишь пуда два-три выторгуешь.
Шмат с тебя. За добрый совет.
А насчет возни, не переживай. Гейдель парень свойский, на ласку да смазку отзывчив. Ты ему ТО, он тебе честную работу.

[igor_ok]

Ну так "Украина не Россия" и скорее всего Гейдель уже не Гейдель... ИМХО таки новая ПОЛЛИ. Хотя с машинами ВПК я не сталкивался, сужу по украинской общей ситуации.

[ivanm]

Важно еще IMHO следующее:

1. Насколько критичная для Вас скорость выхода на нормальную (безубыточную) работу:

1.1. Есть ли ресурс, за счет которого можно продержаться, если окажется, что один из вариантов перспективнее в долгосрочном плане, но вероятен более долгий запуск.

1.2. Печатники

1) Насколько важно наличие "готовых" печатников для вас - это зависит не только от 1.1., но и от специфики продукции.

2) Есть ли в вашем регионе "готовые" печатники на данную машину, удовлетворяющие вашим требованиям по приемлемой для вас цене.

3) Насколько сильная в вашем регионе у людей мотивация, чтобы активно учиться - при этом, как правило, необходимо, извините, "драть задницу". Вопрос не праздный - в Москве при огромном количестве не пересекающихся типографий у "халявщиков" есть возможность не напрягаться и жить лишь на 20-30% хуже тех, кто пашет как лошадь. В провинции это, как правило, не так.

4) Есть ли в вашем регионе доступные (по времени) квалифицированные специалисты уровня печатника-инструктора по приемлемой для вас цене.

1.3. Как быстро и какой продукцией вы предполагаете загрузить машину.

1.4. Гарантии. При покупке б/у оборудования есть риск "попасть":

1) Тесты.
Оригинал принадлежит employer;

Перед покупкой машину облазить вдоль и поперек, снизу вверх и еще два раза.

Все не облазишь даже за несколько дней - здесь "работодатель" упрощает ситуацию, хотя, естественно, к проверке б/у машины стоит подойти максимально внимательно. "Лазить" должен максимально квалифицированный человек, лучше несколько. Помимо "Лазанья" (проверки механической части машины, в 1-ю очередь цилиндров и листопроводки) необходимо грамотно произвести тесты (сетку на совмещение, kiss-print, проверку красочной и увлажняющей системы, тест на стабильность, разные запечатываемые материалы и т.д.

2) К вопросу о скидках.
Оригинал принадлежит employer;

За каждый чих - требовать скидку. Или, на худой конец, чуток сала. Глядишь пуда два-три выторгуешь.
Шмат с тебя. За добрый совет.

Если машину предполагается интенсивно использовать,
скидкой по хоть сколько-нибудь значительной проблеме вопрос не решишь - цена простоя многократно превысит возможные скидки. Так что IMHO совет сала не стоит. ;-)

3) "Проверенность" продавца
Во-первых, покупать столь серьезное б/у оборудование стоит только у проверенных людей, которые на практике доказали, что отвечают за свои обещания. Во-вторых, хорошо бы иметь возможность страхового депозита (часть платежа, выплачиваемая через несколько месяцев после старта машины в размере, достаточном для того, чтобы "в случае чего" оперативно решить проблемы средней степени тяжести).

4) Кто делает монтаж. Может ли поставщик запустить машину за приемлемые деньги. Если запуск проводит не поставщик, есть вероятность "перевода стрелок" в случае неочевидных проблем друг на друга.

2. Какие средне- и долгосрочные перспективы у каждого из вариантов:

2.1. Какова максимальная достижимая производительность машин на предполагаемой структуре работ. Возможно ли загрузить машину, которая более производительна.

2.2. Есть ли возможность переключится в случае необходимости на другой сегмент рынка (например, на этикетку или картон с меловки), и какова для вас вероятность возникновения такой необходимости.

2.3. Какова стоимость обслуживания:

1) Стоимость операторов, может ли обслуживать 1 человек или нужно 2.

2) Сервис
Оригинал принадлежит employer;
Гейдель парень свойский, на ласку да смазку отзывчив. Ты ему ТО, он тебе честную работу.
Это тоже упрощение - 4-красочная печатная машина 2-го формата - достаточно сложная техника, если используется не для печати макулатуры, и достаточно велика вероятность возникновения неочевидно решаемых проблем. Если их не решать, они будут незаметно, но постоянно отъедать каждую смену время, и, соответственно, деньги. Поэтому очень важно есть ли в доступе и сколько стоят механики, печатники-инструкторы и т.д.

3) Есть ли запчасти на складе, какой срок поставки.

2.4. Какова предполагаемая ликвидность и ликвидационная стоимость разных машин через какое-то время? Какова вероятность того, что Вы захотите продать машину через N лет?

Думаю, Вы сами при желании можете продолжить этот список. ;-)

[egorov]

Оригинал принадлежит ivanm
...Думаю, Вы сами при желании можете продолжить этот список. ;-)
Составлять списки проблем - искусство. Работать не создавая лишних проблем - жизнь.

Гейдель. Через официального поставщика (т.е. в России через г-н Бабаева и К. В Киеве есть прямое представительство Гейделя. Идите к ним. Кстати, цены у Вас гораздо приятней российских. Опять же возможна отсрочка платежа, лизинг).
Поставят, запустят, отладят и за качество ответят (не на словах, а на деле. Поверьте, проверено на собственной шкуре, Гейдельберг друк машинен - не "Солодов").
74-4 - "истинный ариец" - без предупреждения не ломается. Любой дефект характерными симптомами вылезает за достаточное для заказа и получения необходимых запчастей время. В экстренных случаях экспресс-доставка. Дорого, но зато мухой.

Гейдель. Через официального поставщика.

[ivanm]

1) Это не список проблем, а список вопросов, которые нужно решить, чтобы проблемы не возникали. В предоставленной самой себе системе без приложения работы энтропия увеличивается (проблемы возникают) ;-)

2) Можно поинтересоваться, Вы брали в Гейделе подержанную машину?

3) Объясните, пожалуйста, почему в Киеве приятнее цены?

[egorov]

2) Да
3) Был на семенаре (проводил КВА), были люди практически со всего СНГ. Все с прайсами от разных поставщиков. Обсуждали, считали, щупали, сравнивали.
Кстати, мой выбор PM 74-4P (новый в лизинг). Лучший вариант для решения стоящих перед нами задач без создания лишних проблем.

[ivanm]

Все же непонятно, почему братьям-славянам дешевле достается такое же оборудование...

Оригинал принадлежит egorov

Кстати, мой выбор PM 74-4P (новый в лизинг). Лучший вариант для решения стоящих перед нами задач без создания лишних проблем.

Это уже реализованный выбор или умозрительный?

Интересно было бы пообщаться поподробнее, у нас, насколько я понимаю, есть точки соприкосновения. К моему сожалению, на встрече в Эребусе Вас не было. :-(

[egorov]

Оригинал принадлежит ivanm
Все же непонятно, почему братьям-славянам дешевле достается такое же оборудование...
Думаю что причин может быть несколько. Но сновная - политика Гейдельберг друк машинен (Вероятно на Украину хочется).
Оригинал принадлежит ivanm
Это уже реализованный выбор или умозрительный? Пока на РМ 74-4Р малость денег не хватило. Думаю реализуем в начале 2005 года.
Оригинал принадлежит ivanm
Интересно было бы пообщаться поподробнее...
Не вижу препятствий. Звоните, приезжайте, встретимся.
Единственное ограничение: только не в период с 4 по 14 ноября - улетаю к немцам.

[Konstantin VPK]

Оригинал принадлежит igor_ok
Ну так "Украина не Россия" и скорее всего Гейдель уже не Гейдель... ИМХО таки новая ПОЛЛИ. Хотя с машинами ВПК я не сталкивался, сужу по украинской общей ситуации.

HEIDELBERG - он и в Африке HEIDELBERG!!!

[ivanm]

Оригинал принадлежит egorov

Не вижу препятствий. Звоните, приезжайте, встретимся.

Спасибо! Обязательно воспользуюсь. Если будет желание и возможность - приезжайте и Вы к нам.

[Konstantin VPK]

Я так понимаю, что в поддержку Полли пока высказался только земляк из Харькова, который судит по "украинской общей ситуации". Остальные все за Хайдель.

Предварительный вывод следующий:
1) Купить Хайдель у проверенного поставщика
2) Ответственно подойти к инспекции машины
3) Продавец должен обеспечить монтаж

[ivanm]

то я не за красных и не за белых. Выбор зависит от подробностей вашей ситуации.

[egorov]

Оригинал принадлежит Konstantin VPK
...который судит по "украинской общей ситуации".
Типа : средняя температура по республике?

[Konstantin VPK]

Оригинал принадлежит egorov

Типа : средняя температура по республике?

Не знаю, Алексей, чесслово не знаю, как судит мой земляк по
"украинской общей ситуации", я только цитировал...

Вообще с Полли на Украине какая-то фигня происходит, сначала "Еврограф" ее представлял, потом один год Полли занимались "ВИПсистемы", сейчас эстафету принял "Макхаус". Хочеться спросить: Кто сдедующий?

[FPY]

У давно работают две Полли вроде на них особо не жалуются, хотя мелочей могу не знать, у меня на участке рулонные машины, а участки находятся в разных местах. И эти машины уже дважды обновляли, т.е. старые сдавали, брали новые. Сдавали не из-за плохой работы, а из-за специфики продукции. И брали опять же Полли.

[igor_ok]

Оригинал принадлежит Konstantin VPK
Я так понимаю, что в поддержку Полли пока высказался только земляк из Харькова, который судит по "украинской общей ситуации". Остальные все за Хайдель.

Предварительный вывод следующий:
1) Купить Хайдель у проверенного поставщика
2) Ответственно подойти к инспекции машины
3) Продавец должен обеспечить монтаж

Уважаемый,Константин ВПК, я Вас трогал? Вы спросили -- я ответил. Вас не устроил мой ответ -- вы начали к словам цепляться... Каждый выбирает сам, и аргументов масса ... А в моем посте было написано -- ИМХО.

Я только не пойму Вы себя или нас уговариваете? Или все эти
посты для Вашего потенциального покупателя?

Ну да, ну да... машины нам везут честные и благородные поставщики, склады просто ломятся от недорогих и оригинальных запчастей, а умелые и работящие механики просто осаждают типографии с просьбами разрешить им произвести пусконаладку или сделать ремонт/профилактику...
Неправда ли, знакомая ситуация?

А "общая украинская ситуация" заключается в том, что у подавляющего числа украинских типографий просто нет денег на то, что-бы купить технику класса хейдельберга в пристойном состоянии, они _таких_ денег просто не зарабатывают. Да и поставщиков,извините, проверенных практически нет. И везете Вы поэтому не то что в "хорошем состоянии", а то за что могут заплатить. Да, это не Ваша вина, но... я видел не одну машину простоявшую от 3 мес до 1 года, которую пытались реанимировать и наши местные, и "крупные" немецкие специалисты... а машина стояла, а деньги текли... и поверьте это касается не только мелких типографий со скромными возможностями. А кто будет дальше такую машину обслуживать, как оперативно, и за какие деньги?

А кто в конце концов проведет инспекцию машины, зачастую просто стоящей на складе, а пусконаладку(а не монтаж)? Я понимаю, что Вас как продавца эти вопросы не очень интересуют.

P.S. А новая машина -- это таки новая машина. И это опять же ИМХО.

[Konstantin VPK]

Оригинал принадлежит igor_ok


Уважаемый,Константин ВПК, я Вас трогал? Вы спросили -- я ответил. Вас не устроил мой ответ -- вы начали к словам цепляться... Каждый выбирает сам, и аргументов масса ... А в моем посте было написано -- ИМХО.

Я только не пойму Вы себя или нас уговариваете? Или все эти
посты для Вашего потенциального покупателя?

Ну да, ну да... машины нам везут честные и благородные поставщики, склады просто ломятся от недорогих и оригинальных запчастей, а умелые и работящие механики просто осаждают типографии с просьбами разрешить им произвести пусконаладку или сделать ремонт/профилактику...
Неправда ли, знакомая ситуация?

А "общая украинская ситуация" заключается в том, что у подавляющего числа украинских типографий просто нет денег на то, что-бы купить технику класса хейдельберга в пристойном состоянии, они _таких_ денег просто не зарабатывают. Да и поставщиков,извините, проверенных практически нет. И везете Вы поэтому не то что в "хорошем состоянии", а то за что могут заплатить. Да, это не Ваша вина, но... я видел не одну машину простоявшую от 3 мес до 1 года, которую пытались реанимировать и наши местные, и "крупные" немецкие специалисты... а машина стояла, а деньги текли... и поверьте это касается не только мелких типографий со скромными возможностями. А кто будет дальше такую машину обслуживать, как оперативно, и за какие деньги?

А кто в конце концов проведет инспекцию машины, зачастую просто стоящей на складе, а пусконаладку(а не монтаж)? Я понимаю, что Вас как продавца эти вопросы не очень интересуют.

P.S. А новая машина -- это таки новая машина. И это опять же ИМХО.



Уважаемый Игорь!
Я прошу прощения, если мои слова показались Вам обидными.
Я приглашаю Вас заехать на часик в нам в гости и пообщаться.
8 050 401 6910 мой моб., звоните я всегда на связи.

[Konstantin VPK]

Игорь прав, к сожалению большинство украинских типографий не может себе позволить купить дорогостоящий Heidelberg. Например, в полуторамиллионном Харькове их всего лишь четыре.
Что касается моего вопроса, я действительно хочу доказать клиенту, что б/у Heidelberg SM 74-4 в хорошем состоянии лучше чем новая Полли.
Аргументы мои просты:
КАЧЕСТВО+НАДЕЖНОСТЬ+ЛИКВИДНОСТЬ


Еще раз прошу Игоря связаться со мной и по возможности встретиться.

[igor_ok]

Оригинал принадлежит Konstantin VPK
Игорь прав, к сожалению большинство украинских типографий не может себе позволить купить дорогостоящий Heidelberg. Например, в полумиллионном Харькове их всего лишь четыре.
Что касается моего вопроса, я действительно хочу доказать клиенту, что б/у Heidelberg SM 74-4 в хорошем состоянии лучше чем новая Полли.
Аргументы мои просты:
КАЧЕСТВО+НАДЕЖНОСТЬ+ЛИКВИДНОСТЬ



Еще раз прошу Игоря связаться со мной и по возможности встретиться.

Несколько поправок:
1. Харьков все таки 1.5-миллионный
2. Машин класса хейдельберга таки значительно больше четырех...

sorry, за державу стало обидно :-)

Позвоню обязательно. Пока можно почтой - ikoprint@yandex.ru

[Konstantin VPK]

Оригинал принадлежит igor_ok


Несколько поправок:
1. Харьков все таки 1.5-миллионный
2. Машин класса хейдельберга таки значительно больше четырех...

sorry, за державу стало обидно :-)

Позвоню обязательно. Пока можно почтой - ikoprint@yandex.ru

Сейчас исправлю. Я имел ввиду четыре Heidelberga