Задача - перфорация и сборка календарей на пружину, формат А3 с ригелем и формат 7*10 (карманный многолистовой). Работали на ручном Wiremach 31, надоедает, близятся тиражи 3-5 тыс А3 и 10-15 тыс. карманных. Бюджет? Как можно меньше! Основное требование - ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ, НАСТОЛЬНЫЙ. Нет места. Дополнительные желания: возможность установки штампа с вырубкой под ригель для А3 по узкой стороне, перфорация 2:1.
Выявились варианты:
1. Китайский Bulros D600 со сменными тулами, пробивка под ригель отдельной ручной машинкой. Сомнения - надежность? Сколько ударов может сделать сам перфоратор и сколько выдерживают тулы? Кто-нибудь работал на них?
2. Renz ERW или Renz SRW Comfort 360, чем они отличаются друг от друга? По характеристикам только массой и кол-вом отверстий 38 и 42 соответственно, а вот цена в 1.5 раза отличается... И еще минус относительно того же барлоса - невозможно сменить инструмент, бывают задачи переплета на пружину 2:1.
3. Перфораторы Rhin-O-Tuff Onyx HD7700 Ultima \ HD-7700 Horizontal \ HD-7000 - хорошая реклама, интересный конструктив, но 1е - не знаю сколько стоят, подозреваю что дорого и второе - нигде кроме сайта продавца в рунете они не встречаются, кто обладает подобными машинками? Надежность? Скорость работы?
Вот и думай тут, потратить 50 тыс.р. и окупить за 1 хороший тираж или 100-200 тыс.р. и ждать пока окупятся.
P.S. Нужно мнение не продавцов, а людей обладающих тем или иным вышеуказанным агрегатом! Заранее спасибо!
DonAlexandro
15.04.2013, 18:02
Мы когда-то пользовались RENZ DTP 340. Там сменные тулы, для ваших тиражей подошел бы. Посмотрите в Копитане на эту машинку, у меня стоит такая без дела, года 4 уже, если заинтересует, дайте знать, может продам.
tOrrErO
15.04.2013, 22:46
А как удобнее делать календари А3 формата с вертикальной загрузкой или горизонтальной? Оказывается у Renz есть еще машинка Punch 500 со сменными тулами, вот только почему-то в России она в данный момент не представлена.
Кто что скажет про Bulros D600? Что за зверь?
Хотя наверное нет смысла думать о такой машине имея вариант RENZ DTP 340 - на одном из сайтов на него цена 103тыс.р., но складывается ощущение что она не актуальна т.к. в остальных местах цена - по запросу.
DonAlexandro
17.04.2013, 12:03
Календари А3 удобнее делать с горизонтальной загрузкой.
Про панч 500 слышал давно, вроде Копитан возил ее, но она дороже значительно.
Про балрос слышу впервые, но сразу бросается в глаза длинна перфорации 297 мм - это очень мало. Даже календари МИДи не сделаете.
Сергей Мороз
20.04.2013, 20:56
для ваших обьемов не стоит вообще брать электрический перфоратор берите ручную машинку типа br-34 можно сразу с ригелем переставлять нажи на них тежеловато но если наловчится то за 10 минут можно справится для перфорации они почти вечные если закрепите ее в стол и пределаете рычаг то все что в нее влезет все пробьете а влезть может не мало проще немного доплачивать человеку за перфорацию чем платить машине за замороженные деньги и занимаемую ей площадь
извените за стиль пишу на бегу)))
tOrrErO
22.04.2013, 01:03
В том то и дело, машине один раз заплатил и она стоит жрать не просит, а у нас так получается что на должность переплетчиц идут одни бездельницы или рожающие т.к. ЗП низкая, пока новый человек научится быстро пробивать "большие" объемы, проходит много времени и она как правило уходит в декрет, а теперь с приобретением и вводом в эксплуатацию 4х красочного офсета, тираж например 3-5 тыс календарей А3 перекидных печататься будет 1-3 дня, остальное подбор, нарезка пружины, перфорация и сборка уже долго. Подбор вручную не так много времени занимает, нарезка пружины тоже происходит достаточно быстро, а вот перфорация - выходит долго на ручной машине т.к. приходится пробивать календарь не полностью 7-12 листов, а в 2 захода, в один - тяжеловато получается. Бумага от 170 до картон 260гр.\м2, тоньше никто не заказывал. И всем ведь надо быстро, срочно, уже вчера должно было быть готово, а макета еще нет, вот чтобы всем угодить и переплетчицы не ныли что им тяжело ручку нажимать когда там 12-14 листов картона я и хочу взять именно электрическую машинку. Например у нас каждый год есть тираж 5-10 тыс календарей по 14 листов, размер 7*10 на пружине, так вот теперь будет так 1 день печать, второй день резка, 3й день вырубка на прессе, а дальше на ручной машине у нас получалось всегда не более 250 штук в день, надеюсь что электромашина позволит делать до 500 шт\день, хочется сдавать тиражи быстро и сразу получать за них деньги, а то выдаем по 500-1000 в неделю и денег не видно и человек постоянно занят.
BigFynjy
22.04.2013, 10:43
3. Перфораторы Rhin-O-Tuff Onyx HD7700 Ultima \ HD-7700 Horizontal \ HD-7000 - хорошая реклама, интересный конструктив, но 1е - не знаю сколько стоят, подозреваю что дорого и второе - нигде кроме сайта продавца в рунете они не встречаются, кто обладает подобными машинками? Надежность? Скорость работы?
Да вы через сайт запрос сделайте, я Вам скину все цены предложением.
Отзывов по Rhin-O-Tuff найти в России будет не просто, пока всего около 10-ти пользователей, и все разбросаны по России, и не активны в форумах. Так что проще приехать и поглядеть, протестировать на своих материалах, есть HD-7000, распакуем, погоняем. Как активному форумчанину - сделаем спецскидку в обмен на отзывы последующие в сети ;)
Сергей Мороз
23.04.2013, 22:12
давайте посчитаем вместе(хотя мое мнение что типографии должны стремится отдавать работу по календарям субподрядчикам) итак имеем к примеру годовой обьем 30000 перекидных календарей А3 по короткой стороне 14 листов 170г
электрический перфоратор б.у за 150т.р(дешевле смысла нет покупать) за качественную пробивку Вы заплатите оператору перфоратора примерно по 1р итого= 30000р
+обслуживание машины-5000р. в год
+место которое она занимает 1,-2 квадратных метра*12*350р=6300р
машина (она же уже у нас б.у)допустим расчитана на еще 7 лет работы и того 150000р/7лет= 21500 в год
итого 21500+6300+5000р+30000= 66800р это возможные минимальные расходы машина может и сломатся (
теперь с ручной перфорацией
две б.у машинки (так на всякий случай) обойдутся в 20000р хватит их на лет 10 минимум(если подкручивать иногда те винтики которые раскручиваются) итого 2000р в год
крепим машину в стол чтоб она не ездила и если надо увеличиваем рычаг(за 15 минут делается подобная приспособа +дырка в столе под перхоть)данный девайс будет по сильнее электрического перфа но нам это не надо допустим что работник всеравно делит календарь пополам (с рычагом ребенок может бить)за такой удар я б платил не дороже 50коп. ну допустим вы будете переплачивать работнику и платить75коп*2=1.5р календарь
были у меня кадры которые по 1р за календарь по 120-130 долларов в смену зарабатывали)))
других расходов нету и того 1.5*30000+2000р=47000 это максимальная сумма
66800-47000=19800р в год минимально переплаты + к этому персоонал который требует всего электрического и головой и руками работать абсалютно не хочет по вашем же словам он вам уже на шею сел -продолжайте их баловать, кстати если они пробивают 250 календарей в день значит как минимум на работе они думают обовсем кроме работы а это верный путь к дорогим поломкам на электрическом перфораторе в первые же месяцы работы.
Постпечать должна быть заинтересованна сделать качественно и много если она сидит на повременке вы хоть волшебную палочку купите всеравно ничего не изменится так уж устроен человек( а вот сделать сделку в условиях рекламной типографии очень сложно(это отдельный разговор) почему я и являюсь приверженцем того что надо стремится отдавать тем людям которые на этом специализируются стоит у них такая работа совсем не дорого .
tOrrErO
24.04.2013, 03:42
1. Машину например RENZ DTP430 - можно взять и новую в переделах 150 тыс.
2. Обслуживание - что там может сломаться? Сам починю... закажу токарю\фрезеровщику детальку, поменяю подшипник, провода, кнопки, датчики - сам спаяю.
3. Переплетчица сидит на окладе, часто меняются, оклад 10000р.
4. Нет у нас в городе организаций обладающих нормальными станками для сборки календарей, думаю что если я куплю электроперфоратор, то буду первым или же как сказал доктор Хаус - все врут и у многих есть, но никто не признается, т.к. скорее всего не хотят делать...
5. Принцип - никогда ничего ни у кого не перезаказывать, только в очень крайних случаях когда точно уверен в заказчике и исполнителе и при условии что Ну НИКАК сами сделать не сможем. Уже не однократно нарывался на ситуацию - перезаказываю тираж, потом меня клиент спрашивает а сами ли мы печатали? Или а почем нам там этот тираж напечатали и сколько мы на него накинули... Приходилось несколько раз показывать цех со станками и говорить что якобы сами и что в "той" типографии только делали фотовывод, хотя конечно допустим 5000 А3 4+4 печатать на ромайоре даже тогда когда зарплата у печатников была 15000р было не выгодно и проще было перезаказать на 4хкраску. Но вот после этих случаев дружу только с одной организацией в городе где делаю фотовывод и где нет перфорации. А печатаем мы теперь сами на 4х краске.
На счет сделать стационарный перфоратор - идея хороша, но нет места, читайте начало темы, перфоратор должен быть настольный, т.е. мобильный, т.е. у нас 1 стол для всех работ, просто рядом стеллаж, на нем перфоратор на пластик, перфоратор на металл, биговщик, обрезчик углов, степлеры и т.п. все хранится и в нужное время достается и делается. Да "мощность" постпечатного участка оставляет желать лучшего, но он и не требовался больше т.к. ромайор и старенькая цифра не могли обеспечить ПОСТОЯННУЮ загрузку даже 1го человека, сейчас другое дело и пока не ясно что и какими объемами будем делать, возможно придется брать еще цех и там делать уже "большой" постпресс, но как вы сами понимаете это все не малые деньги, которые надо где-то найти и потом отдать... ну или накопить. Хочу начать с перфоратора, т.к. он на мой взгляд наиболее актуален и доступен. По хорошему сначала надо брать 2 вакуумные башни по 8-10 лотков с финишем и возможностью выклада крис-кросс, но это уже от 500 КРу, а значит очень не скоро....Так что пока думаю о перфораторе и коплю кэш.
Сергей Мороз
25.04.2013, 00:59
1.наверно можно но нужно ли, есть сомнения в ней
2.если Вы такой Кулибин то на хрен вообще чего то покупать надо делать самому вот мне мозгов не хватает хотя руки чешутся....
3.часто меняются оклад 10000р)))))))))))) возьмите хорошего дайте ему 20000р он за троих работать будет
4.
5.дурной принцип сам страдаю этой болезнью(
tOrrErO
29.04.2013, 03:33
Делать самому... придумать конструкцию можно, нарисовать чертежи, посоветоваться с опытным механиком, в конце концов просто скопировать машину - были бы исполнители инструментальщики, те предприятия где есть и станки и люди чаще всего загружены по полной программе и не берутся за сторонние заказы, даже валы отшлифовать с микронной точностью - большая проблема у нас в городе, а там где станки стоят - они там и СТОЯТ, людей нет... Пуансоны как делать? Фрезеровать, потом шлифовать - ни того ни другого человека, а станков по 2-3 штуки каждого вида.
Евгений Лобачев
06.05.2013, 13:01
Делать самому... придумать конструкцию можно, нарисовать чертежи, посоветоваться с опытным механиком, в конце концов просто скопировать машину - были бы исполнители инструментальщики, те предприятия где есть и станки и люди чаще всего загружены по полной программе и не берутся за сторонние заказы, даже валы отшлифовать с микронной точностью - большая проблема у нас в городе, а там где станки стоят - они там и СТОЯТ, людей нет... Пуансоны как делать? Фрезеровать, потом шлифовать - ни того ни другого человека, а станков по 2-3 штуки каждого вида.
С таким подходом об этой идее лучше сразу забыть.
Вы свободно сделаете многое, а вот с парой пуансон-матрица через некоторое время себя проклянете - извиняюсь конечно за выражение
Евгений Лобачев
06.05.2013, 13:20
В том то и дело, машине один раз заплатил и она стоит жрать не просит, а у нас так получается что на должность переплетчиц идут одни бездельницы или рожающие т.к. ЗП низкая, пока новый человек научится быстро пробивать "большие" объемы, проходит много времени и она как правило уходит в декрет, а теперь с приобретением и вводом в эксплуатацию 4х красочного офсета, тираж например 3-5 тыс календарей А3 перекидных печататься будет 1-3 дня, остальное подбор, нарезка пружины, перфорация и сборка уже долго. Подбор вручную не так много времени занимает, нарезка пружины тоже происходит достаточно быстро, а вот перфорация - выходит долго на ручной машине т.к. приходится пробивать календарь не полностью 7-12 листов, а в 2 захода, в один - тяжеловато получается. Бумага от 170 до картон 260гр.\м2, тоньше никто не заказывал. И всем ведь надо быстро, срочно, уже вчера должно было быть готово, а макета еще нет, вот чтобы всем угодить и переплетчицы не ныли что им тяжело ручку нажимать когда там 12-14 листов картона я и хочу взять именно электрическую машинку. Например у нас каждый год есть тираж 5-10 тыс календарей по 14 листов, размер 7*10 на пружине, так вот теперь будет так 1 день печать, второй день резка, 3й день вырубка на прессе, а дальше на ручной машине у нас получалось всегда не более 250 штук в день, надеюсь что электромашина позволит делать до 500 шт\день, хочется сдавать тиражи быстро и сразу получать за них деньги, а то выдаем по 500-1000 в неделю и денег не видно и человек постоянно занят.
не хочу Вас расстраивать, но это не производительность.
Да я продавец и продаю оборудование для этих целей, но я еще и переплетом сам в сезон занимаюсь.
Так вот из опыта:
2 товарища с югов, при перфорации на вот этой машинке http://fbigad.ru/punch-3400.html делают 2 тысяч, если говорить про блокноты, пример заказ был 100 листов в блокноте, плотность бумаги 115г/м, обложка плайка, посадил их нарезать спираль кусачками, перфорация на полуавтомате, но зажим правда им поставил тоже полуавтоматическую закрывалку http://fbigad.ru/eb-3500-eb-5000-eb-7000.html и все шло хорошо.
Если говорить про перекидные, то 3 человека, при условии опять же нарезания спирали в ручную, то имеем на выходе 1300 по смене.
Что касаемо производительности, то лемитировала перфорация, но перфоратор был http://fbigad.ru/punch-5000.html
так что по поводу переплета лучше решаться сразу, полуавтоматика думаю Вам поможет, но что касаемо уложиться со всем безобразием в 50 000 не получится, даже по поводу нормального Б/У
Что же касаемо того оборудования что я тут ссылками привел, то все оно убираемое и может использоваться как стационарно так и настольно. Если посмотреть правде в глаза в сезон Вы будете его юзать как стационарное, а в межсезонье вытаскивать время от времени и использовать денек как настольное.
Будет желание поподробней узнать об этих модельках, звоните буду рад ответить.
Teremok
06.05.2013, 14:28
Да не морочьте человеку голову.
Ему нужен обычный Лобачевский с неубитым штампом.
Тыщ за 60-70 можно найти.
WIRE-C
12.05.2013, 14:28
Ваша проблема как Вы сами подметили в людях. Никакие устройства "электрические" производительность неопытной переплетчицы в разы не увеличат, продавцы оборудования морочат Вам голову если обещают иное - просто деньги выкините. Для Ваших обьемов настольных ручных устройств более чем достаточно. Ищите б.у. лобачевского 500 и штамп хороший, вот это должен быть предел ваших мечтаний.
Сергей Мороз
12.05.2013, 18:55
обсолютно верно,хороший рабочий намного ценнее оборудования
tOrrErO
18.05.2013, 02:16
Ну так уж получается, постпресщицы долго не держаться... з\п маленькая, а больше платить не можем т.к. нет постоянных объемов.
ЛП 500 - напольная машина требующая 2-3 кв. метра площади, когда-нибудь через пару лет - возможно, сейчас некуда ставить... пока импонируют машины такой конструкции http://fbigad.ru/punch-5000.html есть и ренц панч 500 и http://www.apostrof.ru/item_rhin_o_tuff_onyx_hd_7700_horizontal_ultima.ht ml и еще есть ЛП-360 - вот о какой машине хотелось бы узнать отзывы. Он же и перфоратор он же и обжимщик, настольный со сменными штампами. То что надо если цена не запредельная.
Алексей. К.
18.05.2013, 14:51
Берите "Лобачевского", абсолютно адекватные цены (тем паче бу) и проблему решает
Yorgy
22.05.2013, 23:16
В том то и дело, машине один раз заплатил и она стоит жрать не просит, а у нас так получается что на должность переплетчиц идут одни бездельницы или рожающие т.к. ЗП низкая, пока новый человек научится быстро пробивать "большие" объемы, проходит много времени и она как правило уходит в декрет, а теперь с приобретением и вводом в эксплуатацию 4х красочного офсета, тираж например 3-5 тыс календарей А3 перекидных печататься будет 1-3 дня, остальное подбор, нарезка пружины, перфорация и сборка уже долго. Подбор вручную не так много времени занимает, нарезка пружины тоже происходит достаточно быстро, а вот перфорация - выходит долго на ручной машине т.к. приходится пробивать календарь не полностью 7-12 листов, а в 2 захода, в один - тяжеловато получается. Бумага от 170 до картон 260гр.\м2, тоньше никто не заказывал. И всем ведь надо быстро, срочно, уже вчера должно было быть готово, а макета еще нет, вот чтобы всем угодить и переплетчицы не ныли что им тяжело ручку нажимать когда там 12-14 листов картона я и хочу взять именно электрическую машинку. Например у нас каждый год есть тираж 5-10 тыс календарей по 14 листов, размер 7*10 на пружине, так вот теперь будет так 1 день печать, второй день резка, 3й день вырубка на прессе, а дальше на ручной машине у нас получалось всегда не более 250 штук в день, надеюсь что электромашина позволит делать до 500 шт\день, хочется сдавать тиражи быстро и сразу получать за них деньги, а то выдаем по 500-1000 в неделю и денег не видно и человек постоянно занят.
а вы попробуйте им в чай противозачаточные кидать)) может тогда и будут по долгу работать
Emil.
25.05.2013, 23:57
берите ручную машинку типа br-34
искал в гугле, не нашел, что за машинка? может ошиблись в названии?
Сергей Мороз
26.05.2013, 01:32
http://moskvamobile.ru/list/12213/Wire+Binder/1.html
типа токого у них разные названия , китайца по возможности не берите, настроичные винты хлипковаты(зажимать удобно машинку развернув от себя)
Emil.
26.05.2013, 15:03
http://moskvamobile.ru/list/12213/Wire+Binder/1.html
типа токого у них разные названия , китайца по возможности не берите, настроичные винты хлипковаты(зажимать удобно машинку развернув от себя)Сергей, в описании перфорация 12-15 листов. А у вас сколько получается перфорировать за удар? Обычно берут те, у которых 25 листов за удар.
WIRE-C
26.05.2013, 16:39
360 хорошая машинка но она слабее напольного Лобача. 2-3 метра в Москве большое дело - но лучше купите Лобача 500 за те же деньги а в несезон увозите его в гараж или на дачу, он весит килограмм 85 кажись, вполне можно руками в багажник закинуть и увезти ))) Я что-то дешевле 80 000 б.у настольных Лобачевских давно не встречал а напольную топалку можно купить гораздо дешевле. Кстати зря на китайцев баллоны катите - на Чайна Принт слухи ходили что кое-что и Лобач в Китае берет, не знаю насколько обоснованные... Это вовсе не значит что у китайцев или Лобачевского станки плохие, Хейдельберг тоже в КИтае завод давно построил. так же как БМВ Тойета и Мерседес.
Сергей Мороз
28.05.2013, 13:57
он и 25 пробьет, но это не нужно чаще всего Вы всеравно будете делать трио (12 листов)или блокнотики(из за меньшего формата 25 листов он будет пробивать спокойно)на этих машинках подача листов будет несколько быстрее происходить чем на других видах машин и в итоге Вы пробьете больше листов за счет скорости подачи и пробивки
Сергей Мороз
28.05.2013, 14:08
про китайцев мало что знаю пока, но обратил внимание что если у людей стоит китаец и лобачевский то китаец большей частью просто стоит)))москвичи малодцы неплохую машинку делают вот скорости сробатывания ей немного не хватает а так прекрасная машина
кстати мне кто-то обещал на тест дать одну чудо машинку я все жду уже руки чешутся посравнивать(на всякий случай уже и деньги на нее начал копить малоли сильно понравится)тем более счас у меня на производстве уже и интрома и лобочевский есть. есть с чем сравнивать
а вообще я вам как бывший хороший фотограф скажу под каждый кадр нужен свой обьектив и своя камера
Emil.
02.06.2013, 13:13
он и 25 пробьет, но это не нужно чаще всего Вы всеравно будете делать трио (12 листов)или блокнотики(из за меньшего формата 25 листов он будет пробивать спокойно)на этих машинках подача листов будет несколько быстрее происходить чем на других видах машин и в итоге Вы пробьете больше листов за счет скорости подачи и пробивкимне под календари малоактуально. чаще многостраничные работы бывают. поэтому 25 страниц - это минимум.
а быстрее подача - это то что она горизонтальная, или еще есть плюсы именно у ваших моделей?
есть ли модели на 25 листов?
Сергей Мороз
04.06.2013, 03:56
под скоростью подачи я имею ввиду скорость срабатывания
25 листов бьет лобачевский и ручные машинки но в большинстве случаев перфорация на 3с+ из-за того что подминает бумагу вокруг дырок для блокнотов, тетрадок нормально ,а вот для остального я бы не советовал увлекатся 25 листами клал бы не более 15 не зависимо от того сколько пробивает машина