СОВЕТЫ по ТИСНЕНИЮ (конгрев)

[kasilov]

Всем доброго дня и всего САМОГО лучшего!
Нужен совет коллективного разума и по возможности не большой мастер класс по тиснению и в частности по конгреву!
Сразу замечу что мы работаем немного в иной хотя и смежной области и потому опыта в тиснении, особенно в конгреве явно не достаточно.
Да и тесним мы крайне редко а в данный момент это скорее стратегическая необходимость. Но стратегия в данном случае ОЧЕНЬ важна вот по тому я ОЧЕНЬ надеюсь на Вашу помощь.

И так в чем суть:
- используем ручной пресс корейский красненький 800 ;-)
- клише заказали в "КЛИШЕМАСТЕР" сразу под конгрев и тиснение одним ударом
- площадь клише 28 см без ОСОБО мелких деталей
- фольгу пробовали разную - 2 серии у ДУБЛЬ В и ту что продает ЛОКЕЙН
- конгревим бумагу до 190 грамм и конверты
- бумага гладкая но разная по составу. Никакой фактуры

С чем играли:
- пробвали пошаговую смену температуры по 2 градуса от 60 до 200 градусов
- играли со временем и силой прижима
- подкладывали на стол от тонкой бумаги до ткани
- на патрицу клали очищенный от краси кусок фольги. ТАк рекомендовали ;-) Кстати расскажите ЗАЧЕМ это делается ;-)
- когда делаем притраву без НИЖНЕЙ патрицы, фольга ложится РАВНОМЕРНО и хорошо!
- про параллельность не говорите! КЛИШЕ и станина выровненны ИДЕАЛЬНО параллельно Ж-)

С чем столкнулись:
- фольга ложится не равномерно с проплешинами!
- нет стабильности прокраса фольгой
- после "ТИСА" фольга остается как бы приклеенной к тому что тесним и ее приходится руками отлеплять от... Как результат часть фольги остается на основе прозрачной а часть переносится куда надо. ТАКОЕ ощущение что в момент контакта фольга ложится хорошо но так как она ПРИЛИПАЕТ сильнее чем надо (или плохо отделяется от основы) после подъема клише он вырывает часть из тех мест где должна была прилипнуть

Что можете подсказать:
- почему не прокрашивается равномерно?
- почему остается прилепленной к изделию после "ТИСА" хотя по все канонам должна отлипать сразу как поднимаешь клише
- КАК ДОБИТЬСЯ результата?????
- что не УЧИТЫВАЕМ?
- в ИДЕАЛЕ патрица клеится на что? На станину или????

Заранее БОЛЬШОЕ спасибо за оперативную помощь!

[Artur]

Жесткая патрица клеится прямо на станину двусторонним скотчем 0,38 по всей площади. При чем, клеится она ударом матрицы, чтобы избежать несовмещения. Сверху ничего на нее класть нет необходимости. Для диагноза нужно видеть то что получается. Вообще непропечатка говорит об отсутствии контакта. А залипание фольги говорит об избыточном давлении и температуре.

[kasilov]

День добрый... БОЛЬШОЕ спасибо за ответ!
Ну не знаю получиться или нет по фото увидеть области не пропечатки!
ДА вроде так и клеем! Там же у патрицы и матрицы есть направляющие! НУ так вот в собранном виде - с нанесенным скотчем на патрицу - удар - приклеилась ;-(

Еще идеи?

[Artur]

Синий вариант - слишком большая температура либо мягкая фольга (плашечная). Бронзовый вариант, также большая температура, но давления не достаточно. Добивайтесь нужного рельефа, потом плавно поднимайте температуру.

[kasilov]

ПАСИБОЧКИ!!!!
Но вот вопрос - а кто у нас еще НОРМАЛЬНОЙ фольгой приторговывает акромя Дубль В - ЛОКЕЙН - БРОНКО!
Может и правда фольга не подходит?
Заранее большое спасибо!

[Artur]

http://www.timfoil-univacco.ru/ Александр
http://foilcom.net/news.php Игорь
Я работал с ними.

[kasilov]

Большое спасибо! Завтра свяжусь с ними!!!!
Суппер!

[kasilov]

День добрый господа хорошие.
Ну дайте еще совет!
Приоткройте завесу тайны над этим вопросом.
Все выходные бились.
Что получили:
- 5 видов (марок) фольги
- один вид хлопковой бумаги
- клише для плоского и конгревного тиснения

Резюме:
- все виды фольги дают отменный результат при плоском тиснении. Добились отменного результата
- конгрев!! Не равномерный оттиск с проплешенами. Побороли эффект заливания фольги но вот не равномерность...
Играли и с температурой и со временем и с давлением.
Эффект примерно идентичен. Везде наблюдается эффект не равномерности прилипания фольги.
Что мы еще упускаем?
Про не совмещение матрицы и патрицы - не думаю! Ибо научились клеить вроде как отменно.
Причем при преправке - тиснении без установленной патрицы - оттиск отменный.
Как только переходим к конгреву - получаем отличный рельеф со всеми мелкими деталями. А вот фольга зараза...
Очень благодарен любому совету!

[Artur]

Проблема может быть в самом клише, вернее в рельефе. Если между матрицей и патрицей нет зазора под бумагу то вполне возможен вариант непропечатки. К стати она всегда в одном и том же месте или фланирует?

[Starik Kramer]

Что получили:
- 5 видов (марок) фольги
- один вид хлопковой бумаги
- клише для плоского и конгревного тиснения

Играли и с температурой и со временем и с давлением.

Что мы еще упускаем?Очевидно, что вы еще не играли с бумагой ;-)

Впрочем, есть и другие варианты. Например, не совсем понятно, как вы делали патрицу – насколько она соответствует форме штампа?

И еще один момент:- используем ручной пресс корейский красненький 800 ;-)
- площадь клише 28 см без ОСОБО мелких деталей
- играли со временем и силой прижимаНа прессе ТС-800 весьма сложно играть давлением. Т.е. вы в лучшем случае можете недожать оттиск, но не пережать его.

Давайте посчитаем. Пресс развивает усилие не более 2 тонн, т.е. для штампа площадью 28 см2 это примерно 70 кг/см2. При конгревном тиснении требуется давление 25-45 МПа (http://labelworld.ru/article.aspx?id=12748&iid=482), что составляет 250–450 кг/см2 – как говорится, почувствуйте разницу...

[kasilov]

Дня доброго.
Спасибо большие до ответ.
Хм... Фланирует? Как? Если примотажена на 2х сторонний скотч... Вроде люфта нет но я обращу внимание!
Спасибо за наводку.
Вот вы что мне скажите. Мне тут сказали что на ручниках (как красные корейцы 800) лучше вообще не баловаться комбинированным клише за один удар! Вроде как давления не хватает и как факт не пропечатка фольгой.
Рекомендуют два отдельных клише (тисним а потом конгревим)
Как вам? Состоятельная теория?
Еще раз невероятное спасибо

[~Шу~]

А вы пробовали сначала тиснить, а потом конгревить? Т.е. двумя разными клише?(Одно для тиснения другое для конгрева) Мы так всегда делаем...

P.S: все получается отлично!

[kasilov]

И еще один момент:На прессе ТС-800 весьма сложно играть давлением. Т.е. вы в лучшем случае можете недожать оттиск, но не пережать его.
...

Вот не успел написать а тут вы :-))))
Вот чую чуйкой что дело не там где роем...
Тоесть давление критично?
А как при таком давлении тонкая бумага конгревится???
И не рвется в хлам!!!

[kasilov]

А вы пробовали сначала тиснить, а потом конгревить? Т.е. двумя разными клише?(Одно для тиснения другое для конгрева) Мы так всегда делаем...

P.S: все получается отлично!

Спасибо большое.
Прихожу к тому же что идеально в два удара.
А помогите понять про проводку?
Как вы на ручниках прилаживаетесь?
Ну при печати по крестам а тут то как???
Очень спасибо за помощь!!!

[Artur]

Дня доброго.
Спасибо большие до ответ.
Хм... Фланирует? Как? Если примотажена на 2х сторонний скотч... Вроде люфта нет но я обращу внимание!
Спасибо за наводку.
Вот вы что мне скажите. Мне тут сказали что на ручниках (как красные корейцы 800) лучше вообще не баловаться комбинированным клише за один удар! Вроде как давления не хватает и как факт не пропечатка фольгой.
Рекомендуют два отдельных клише (тисним а потом конгревим)
Как вам? Состоятельная теория?
Еще раз невероятное спасибо

Фланирует непропечатка)) Патрица на скотче сидит мертво, она может елозить только вместе с плитой)) Наверняка не тот случай. Клише конгревного тиснения зачастую нужно править вручную мелкой шкуркой чтобы добиться нужного результата, но не зная что и как, его проще угробить чем вылизать. Очень много зависит от профиля рельефа http://a-sky.kiev.ua/%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 Удобство одного удара это время и совмещение. С другой стороны, очень многие разносят процесс. Ничего страшного в этом нет. Удачи.

[Starik Kramer]

А как при таком давлении тонкая бумага конгревится???
И не рвется в хлам!!!Во-первых, вы забываете про нагрев, который повышает эластичность материала. Еще важно, где это усилие прилагается: если выступающие кромки штампа заточить как ножи, он таки порвет бумагу. Но это будет уже вырубка, а не тиснение ;-)

[kasilov]

Понял понял понял :-)
Матчасть в это. Вопросе хромает жутко! :-))))
Буду изучать :-))
Вот только прошу раскрыть вопрос приладки при двух ударах.
Как это делать на ручниках?
На что ориентироваться?
Прошу простить мне мои вопросы наивные :-)
Но очень нужна помощь.
Всем невероятное спасибо!

[~Шу~]

Ну у нас тигеля. На них точность позиционирования при таких работах будет выше. На ручном прессе, что бы попасть в тиснение, Вам придется постараться. Сначала тисните с верным углом, потом пытаетесь попасть конгревом. В Вашем случае возможно будет наброс +- (в зависимости от умелых рук). Можно взять побольше бумаги на приладку, а потом сортировать.

[MicroPack]

Качество конгревного тиснения с фольгой на 90% зависит от качества штампа и патрицы. Под качеством штампа понимается форма рельефа подходящая для сюжета, соответствие его глубины и формы толщине и типу бумаги или картона.

Если патрица изготавливается не на станке для тиснения после установки штампа, а производителем клише, то она должна изготавливаться либо гравировкой как и штамп, либо с "мастер формы" путем отливки. Часто проблема с патрицей может возникнуть, если при изготовлении учетен один коэффициент температурного расширения, а тиснение производится при другой температуре. Особенно, если штамп длинный.

Если вы посмотрите на западные образцы, вы увидите, что штампы для конгревного тиснения с фольгой не имеют острых кромок, как у вас (это фактически нож), а имеют плоский ободок, примерной толщиной от 0,1 мм. Тиснить с таким ободком будет намного легче.

Не надо заказывать глубокий штамп. Т.к. конгрев с фольгой является, по сути, обманом зрения, большую роль играет правильная форма конгрева, а не глубина. Посмотрите на любую монету - рисунок на ней - фактически тот же конгрев с фольгой, но он крайне невысок. :)

Если кратко: плохим штампом вы замучаетесь тиснить. Ищите тех, кто может делать хорошие штампы. ))

[kasilov]

Всем огромное и самое человеческое спасибо за поддержку и ответы!
Это очень ценно и здорово!
Но теперь мне очень нужна ваша помощь бывалых!
Ребята! Кто работает на TC-800 и делает конгрев с фольгой в два удара!
Очень прошу - пошагово раскройте секреты:
- как крепите/прилаживаете патрицу и матрицу?
- как прилаживаете конгрев после тиснения?
Поделитесь фишками!
А то горю!!!!!
Спасибо всем невероятное и самого лучшего дня!

[принтер смит]

я!
я работаю на подобном прессе!
я прилаживаю матрицу и патрицу!
и конгрев после тиснения!
и делаю тиснение фольгой и конгревное в два удара!
и все так элементарно!
но очень долго это все описывать, времени щас в обрез!

[Starik Kramer]

- как крепите/прилаживаете патрицу и матрицу?
- как прилаживаете конгрев после тиснения?Для начала, небольшое уточнение: у вас изделие (заготовка) меньше стола или больше? Форма изделия (заготовки) прямоугольная или произвольная?

[Сергей Мороз]

была похожая проблема у меня при покупке станка, три дня ни черта не понимал ,потом обратил внимание что чуть чуть плита гуляет снял всю обшивку и нашел не до конца закрученные винты+скотч должен быть высокотемпературный иначе штамп будет ездить можно попробовать два раза теснить фольгой

[принтер смит]

"Давайте посчитаем. Пресс развивает усилие не более 2 тонн, т.е. для штампа площадью 28 см2 это примерно 70 кг/см2. При конгревном тиснении требуется давление 25-45 МПа, что составляет 250–450 кг/см2 – как говорится, почувствуйте разницу..."

Starik Kramer, объясните плиз, а как посчитать площадь штампа.
допустим мне нужно отконгревить квадрат 10 на 10 см.
это будет площадь 100см2?
но ведь деформация бумаги (и приложение усилия) происходит только на границе квадрата - на его сторонах.
а с другой стороны если мне нужно отконгревить квадрат 10 на 10 см, а внутри него узор из множества линий, которые тоже конгревятся, то площадь опять считаем как 100 см2???
или как???

и еще если не трудно! а откуда цифра 25-45 мпа?

[Starik Kramer]

допустим мне нужно отконгревить квадрат 10 на 10 см.
это будет площадь 100см2?Если бумага должна деформироваться по всей площади штампа, то – да.

но ведь деформация бумаги (и приложение усилия) происходит только на границе квадрата - на его сторонах.Деформация бумаги при конгреве определяется рельефом штампа и зависит от задумки дизайнера. В блинтовом тиснении то же самое. При чем тут граница квадрата?

если мне нужно отконгревить квадрат 10 на 10 см, а внутри него узор из множества линий, которые тоже конгревятся, то площадь опять считаем как 100 см2???
или как???Так у вас конгревится весь квадрат или только узор? В зависимости от этого считается реальная площадь тиснения.

а откуда цифра 25-45 мпа?Если вы не обратили внимания, в моем сообщении есть ссылка на статью в журнале «Мир этикетки» (http://labelworld.ru/article.aspx?id=12748&iid=482).

[Алекс]

Для ТС-800, 28см. это круто. У Вас за жёван верхний правый угол. Уже нет плоскости, есть перекос. Не каждая фольга или бумага может пройти за один удар. Только делать за два удара. Вторая настройка через плёнку.

[kasilov]

Вторая настройка через плёнку.

Большущее спасибо за ответ.
А что значит чере пленку???
Ну посвятите...
Большое спасибо!!!

[kasilov]

Для начала, небольшое уточнение: у вас изделие (заготовка) меньше стола или больше? Форма изделия (заготовки) прямоугольная или произвольная?

- форма изделия прямоугольник!
- изделие меньше стола!
Спасибо огромное за "сюсюканье"!!!!

[Starik Kramer]

- форма изделия прямоугольник!
- изделие меньше стола!Можно использовать штатные упоры на столе (они не очень удобные), либо выклеить четыре уголка из бумаги/картона/пластика для фиксации заготовки.

[принтер смит]

Starik Kramer,
если мне нужно отконгревить квадрат со стороной 10 см2 (то есть поднять вверх плоскость бумаги 10х10см) то площадью конгрева нельзя считать 100см2, ибо усилие прикладывается только на сторонах квадрата. именно там происходит деформация. а в центре квадрата деформации нет - там только "папа" приподнимает бумагу до уровня "мамы".
как считается давление при высечке?
да точно так же!
ножи в штанц-форме, которая высечет (или пробигует) квадрат со стороной 10см, имеют длину 4х10=40см. умножаем на поперечное сечение - получаем площадь и далее давление (при высечке привычнее пользоваться просто длиной ножей).
так же и в конгреве: считать нужно не площадь клише, а площадь деформаций, которое производит это клише. а деформация происходит в основном на краях тиснильных и пробельных элементов.
но мне кажется вы и так поняли...

[Starik Kramer]

но мне кажется вы и так поняли...Конечно, я все понял ;-)

Вы берете частный случай конгрева, и пытаетесь выдать его за правило. В вашем представлении конгрев бывает только таким (http://www.klishe.com.ua/images/princip_kongrev_1.png), а в действительности он может быть еще вот таким (http://www.wlkw.ru/images/k112.jpg), и таким (http://mageprint.ru/assets/images/produkciya/tehnologii/kongrev/tehnologiya_kongrev_9.jpg):

Приведенный вами пример работает только в случае, когда линейный размер минимального элемента гораздо больше толщины бумаги. Если соизмерим – деформация материала происходит по всей площади элементов (http://mageprint.ru/assets/images/produkciya/tehnologii/kongrev/tehnologiya_kongrev_2.jpg).

[принтер смит]

ну вот, выложили фотку и сразу понятно, что профессионал.
вопрос исчерпан.

прошу прощения у автора ( а возможно и ему будет интересно и полезно),
а на какой клей вы клеите клише???
мы на цианакрилатный момент (мгновенного схватывания).
все хорошо, но иногда клише начинает "ползти". закономерностей "сползания" не обнаружим никак, поэтому интересуюсь.
клише - магний 2-3мм.
вопрос ко всем, если не в тему - давайте перенесем его

[Starik Kramer]

на какой клей вы клеите клише???На термоскотч.

[Fedorcyh]

ну вот, выложили фотку и сразу понятно, что профессионал.
Интересный метод определения профессионализма :)
Для холодного - хорошо держится на двустороннем скотче 0.2 мм, применяемом в флексографии - 3M, Tesa, Biesse и пр.."горячий" - термоскотч или спец.заключки, но для них плита нужна с отверстиями.
Цианакрилаты разные, есть Henkel и китайская "секунда" (на все страницы не хватит) - температуру держит от 60 до 110 обычно. ударные нагрузки как-то не сильно хорошо воспринимает. в MSDS описано обычно.