увеличение шага печати

[Александр1234]

Уважаемые участники форума! Подскажите пожалуйста, может кто пробовал на практике, можно ли увеличить на 3 мм шаг печати, если вместо формы толщиной 1,14, взять форму 1,7, подложка -0,5(рабочая толщина), при всем этом машина планетарного типа, зубчатое зацепление, шаг зубьев 4,5мм. Проводили тест, увеличился шаг на 2 мм. И если все таки это возможно, то не будет ли проблем с совмещением цветов? Тест проводился только двумя формами; белый и черный цвет (фотометка). Мое личное мнение, что это невозможно и оно расходится с мнением руководства, так как по просчетам должно было получиться. Спасибо за внимание и ответы.

[Dmitry Petrash]

Шаг печати определяется ТОЛЬКО длиной делительной окружности приводной шестерни. Остальное - удел сервоприводных машин, там ваш эквилибр вполне реализуем. На шестеренчатом приводе - только шестерни убьете. :spiteful: Даже если и получите оттиск - полосить будет безбожно.

[Александр1234]

Спасибо огромное!

[Александр1234]

Что и требовалось доказать.

[Phelps]

У нас ситуация прямо противоположенная. Хотим уменьшить шаг печати на 0,6 мм. Вместо 125 мм (вал 500), сделать 124,4 мм. ,используя ленту не 0,55 мм, а 0,1 мм. Машина сервоприводная. Возможно ли это на практике?

[AM1525]

У нас ситуация прямо противоположенная. Хотим уменьшить шаг печати на 0,6 мм. Вместо 125 мм (вал 500), сделать 124,4 мм. ,используя ленту не 0,55 мм, а 0,1 мм. Машина сервоприводная. Возможно ли это на практике?

на сервоприводной машине, должна быть функция корректировки шага(раппорта)! и для этого нет необходимости менять монтажную ленту.

[Dmitry Petrash]

на сервоприводной машине, должна быть функция корректировки шага(раппорта)! и для этого нет необходимости менять монтажную ленту.
Должна быть - да, но не факт что есть :) От производителя зависит, однако :)

Корректировка рапорта без смены монтажной ленты приводит к плановому проскальзыванию в печатной паре. Насколько это критично - зависит от дизайна, растровые работы меняют цвет радикально. Хотя изменение в 0,5% большого проскальзывания не вызовет - так что стОит попробовать. И только потом шаманить с лентой.

Кстати, если посчитать, то лучше 0,38 (она всё-таки демпфер), или хотя бы 0,2. 0,1 изменит рапорт больше чем нужно :yes:

[Phelps]

Функция корректировки шага, это когда вместо 500 мм, можно задать машине, например, 497,6 мм, не меняя при этом толщину скотча. Я правильно понимаю? Но как изменится шаг в меньшую сторону, если длина формы остается прежней?

[AM1525]

Функция корректировки шага, это когда вместо 500 мм, можно задать машине, например, 497,6 мм, не меняя при этом толщину скотча. Я правильно понимаю? Но как изменится шаг в меньшую сторону, если длина формы остается прежней?
Не совсем! Есть раппорт (вал) который задается в настройках, и в зависимости от данного рапорта машина подводит печатную секцию ровно на столько на сколько нужно к печатным цилиндрам! Если указать меньший раппорт, то машина придвинет секцию ближе к печатному цилиндру и соответственно задавит форму (данную функцию мы применяем только к изношеным фоновым валам когда по факту их диаметр уже уменьшился и без этого не хватает возможности регулирования натиска (у нас он максимально 250 микрон).
Корректировка шага же - происходит при помощи замедления или ускорения вращения формного вала относительно печатного и материала. как в плюсовую сторону, так и в минусовую и задается в мм. на сколько мы хотим увеличить или уменьшить длинну раппорта.
У себя используем максимум 1% от раппорта. Более идут очень серьезные фатальные последствия от проскальзывания

[Олег Ковальчук]

... Если указать меньший раппорт, то машина придвинет секцию ближе к печатному цилиндру и соответственно задавит форму ...

:nono:
Очччень сильное заблуждение.
Сами подумайте, причем тут рапорт? Какая прямая зависимость рапорта к толщине???
Машина подводит натиск в зависимости от толщины, заточеной в совокупности с диаметром болванки формного, клише и скотча, но ни коем образом не к рапорту.
Именно, применяя функцию изменения шага, вы и получаете сдвиг по рапорту. Задавайте свой размер этикетки, кратной рапорту, и не будет проблем, если это не критичный размер. Обычно плюс, минус 5 мм, но умудрялись тянуть и до 11 мм.

[Dmitry Petrash]

:nono:
Очччень сильное заблуждение.
Сами подумайте, причем тут рапорт? Какая прямая зависимость рапорта к толщине???

Олег, а зависимость-то прямая :) ибо рапорт=диаметр по поверхности клише/пи.

Поэтому и есть ДВЕ настройки:
- рапорт (в том числе и стартовый прижим)
- коррекция рапорта (только ускорение/замедление формного, на прижим не влияет)

допустим (берем пример из этого поста), тебе надо 497,6 мм. Гильзы с клише и лентой дают 500 мм (Скотч и форма - СТАНДАРТНЫЕ, как рассчитаны гильзы). Тогда ставишь:
1. Рапорт - 500 мм (ибо это влияет на первоначальную подводку формного), и
2. Коррекцию -2,4 мм (или -0,48% - смотря в чем в машине указано)

И тогда получаешь нужные тебе 497,6 мм развертки на натянутом материале.

Вот как-то так :yes:

[AM1525]

:nono:
Очччень сильное заблуждение.
Сами подумайте, причем тут рапорт? Какая прямая зависимость рапорта к толщине???
Машина подводит натиск в зависимости от толщины, заточеной в совокупности с диаметром болванки формного, клише и скотча, но ни коем образом не к рапорту.
Именно, применяя функцию изменения шага, вы и получаете сдвиг по рапорту. Задавайте свой размер этикетки, кратной рапорту, и не будет проблем, если это не критичный размер. Обычно плюс, минус 5 мм, но умудрялись тянуть и до 11 мм.

Олег,
Не согласен, Дмитрий вам ответил. Я с 2005 года работаю с сервоприводной W&H и даже имею сертификат о обучении непосредственно в "г. Ленгерих W&H".
В машине W&H Устанавливается раппорт - от которого машина и задает натиск. О чем я и писал ранее (пример приводились фоновые-резиновые валы). т.е. если воткнуть в машину вал 500мм а указать в настройках 400. То машина начнет подводить секции до 400мм далее со скрипом и свистом :yes: упрется и после того как сервоприводы скажут что напруга повысилась и они более не могут двигать секцию - машина войдет в стопор с выдачей кучи ошибок, и.т.д.

[Олег Ковальчук]

Что-то я не пойму. Прошу мне более популярно объяснить.
Мы имеем определенную толщину полимера и скотча. Конечно, согласно диаметра растяжение полимеров будет разным, для этого и делается коэффициент сжатия, но как машина может давить сильнее до скрипа, что летят к чертям все клише и механизмы, я не могу этого понять. Разница в толщинах на диаметре идет в микронах, и этим думаю предварительно можно принебречь.
Вот этого я как раз и не могу понять. Я конечно не знаю этих моделей, но принцыпы то по сути одни и те же.
Чем отличается толщина на 500-м и 400-м валу? Машина то давит толщину.

[Dmitry Petrash]

Олег, давай попробую объяснить:
1. ты взял гильзу рапортом 500, с клише и скотчем.
2. написал машине "рапорт - 500".
3. машина посчитала, что ТЕКУЩИЙ диаметр формного вала с формой 500/пи=159,155мм, и соответственно придвинула секцию.
4. Если теперь, НЕ МЕНЯЯ ГИЛЬЗЫ, написать машине "рапорт 487 мм", она сочтет, что ты - умный, и гильзу поменял - и придвинет секцию из расчета 487/пи=155,017мм - то есть зажмет больше чем на 2 мм - и раздавит всё нафиг.
5. если мы хотим "немножко" укоротить, и напишем ей "рапорт 497,6 мм", то она придвинет секцию на 0,38 мм ближе - то есть гильзу может и не убьет, но клише - почти заведомо.

Поэтому, чтобы разнести функцию прижима и функцию проворота/задержки и вводится отдельный параметр - коррекция рапорта - то есть "давить не надо, но крутить быстрее".

Так понятнее?

[Олег Ковальчук]

Дим, всеравно не понял. Про ПИ все понятно. Мы имеем длину окружности, он же рапорт...

СТОП... до меня наконец дошло....

Я привык работать с шестернями, и размер натиска тут един, но я не взял в расчет, что расстояние от центра вала к краю клише напрямую зависит от диаметра....
Вот сразу, нельзя мне было так объяснить?)))

Да, теперь я понимаю, что не прав. Действительно, ведь при смене с большего, на меньший диаметр, мне приходится вручную докручивать регулировку натиска. А уже рабочий ход самого натиска будет един, что для одного, то и другого диаметра.

Спасибо.

[AM1525]

Дим, всеравно не понял. Про ПИ все понятно. Мы имеем длину окружности, он же рапорт...

СТОП... до меня наконец дошло....

Я привык работать с шестернями, и размер натиска тут един, но я не взял в расчет, что расстояние от центра вала к краю клише напрямую зависит от диаметра....
Вот сразу, нельзя мне было так объяснить?)))

Да, теперь я понимаю, что не прав. Действительно, ведь при смене с большего, на меньший диаметр, мне приходится вручную докручивать регулировку натиска. А уже рабочий ход самого натиска будет един, что для одного, то и другого диаметра.

Спасибо.

Ну наконец то. :yes:

[andjej]

По поводу уменьшения или увеличения раппорта на серво приводной машине. Как заявляют производители оборудования можно увеличивать или уменьшать в пределах 2 - 3 % от текущего раппорта. Сильное влияние в этих пределах на цветопередачу нет. А вот если вы хотите увеличить существенно раппорт печати, мы на сервоприводе использовали более толстое клише, например вместо 1.14 брали 1.7мм. Тогда раппорт увеличивался почти на 4 мм.
На шестеренчатой машине проблематичнее, но тоже возможно, благо у нас свой ремцех, шестерни делали специально. На наших машинах выставляется раппорт формного цилиндра, на который сама машина заводит формные валы, а уже потом мы в отдельной графе задаем нужный нам раппорт и получаем его в готовой продукции.

[AM1525]

По поводу уменьшения или увеличения раппорта на серво приводной машине. Как заявляют производители оборудования можно увеличивать или уменьшать в пределах 2 - 3 % от текущего раппорта. Сильное влияние в этих пределах на цветопередачу нет. А вот если вы хотите увеличить существенно раппорт печати, мы на сервоприводе использовали более толстое клише, например вместо 1.14 брали 1.7мм. Тогда раппорт увеличивался почти на 4 мм.
На шестеренчатой машине проблематичнее, но тоже возможно, благо у нас свой ремцех, шестерни делали специально. На наших машинах выставляется раппорт формного цилиндра, на который сама машина заводит формные валы, а уже потом мы в отдельной графе задаем нужный нам раппорт и получаем его в готовой продукции.
Не согласен с %! 1% согласен более - критично. Хотя многое зависит от линиатуры формы.
Хотя не совсем понимаю - Вы говорите что 2-3% не сильно влияют!, А потом сами пишите что когда нужно существенно изменить раппорт и приводите свой пример при котором вы увиличили на 4 мм. (значит для вас это существенно).
Так вот например для 500раппорта 1% = 5мм.
А вы говорите о 2-3% это тогда будет 10-15мм (Это нонсенс) - ничего путного с этого не выйдет! Растровая точка будет элипсом с соотношением сторон 2:1. Штриховые элементы будут иметь ореол от размазывания возможно превышающий толщину самих штриховых элементов.

1% не более (более возможно - но очень плохо).

[andjej]

Не согласен с %! 1% согласен более - критично. Хотя многое зависит от линиатуры формы.
Вы можете не соглашаться, но мы так делали, иногда приходилось увеличивать и более 2 %. Да, вы правы есть зависимость от дизайна и линиатуры.
А потом сами пишите что когда нужно существенно изменить раппорт и приводите свой пример при котором вы увиличили на 4 мм.
Вот поэтому мы в некоторых случаях используем более толстое клише, ведь я же вам не сказал что увеличение было необходимо на 4 мм, бывают случаи, когда необходимо увеличить еще больше. А подходящих формных раппортов нет в наличии.

[Fedorcyh]

Вы можете не соглашаться, но мы так делали, иногда приходилось увеличивать и более 2 %. Да, вы правы есть зависимость от дизайна и линиатуры.

Вот поэтому мы в некоторых случаях используем более толстое клише, ведь я же вам не сказал что увеличение было необходимо на 4 мм, бывают случаи, когда необходимо увеличить еще больше. А подходящих формных раппортов нет в наличии.Вы на точку в микроскоп потом смотреть не пробовали? Точки там точно нет и о стабильности цвета наверное надо забыть .Я не говорю уже о износе шестерен.

[andjej]

Вы на точку в микроскоп потом смотреть не пробовали? Точки там точно нет и о стабильности цвета наверное надо забыть .Я не говорю уже о износе шестерен.
Пробовали, в малом проценте по краю бывает не стабильна, о каком износе шестерен может идти речь, если я описываю сервоприводную машину?

[Dmitry Petrash]

Я не говорю уже о износе шестерен.

Федорыч, это ты неподумавши :) виртуальные шестерни не изнашиваются, и могут иметь дробное число зубьев - на то они и виртуальные :)

[Fedorcyh]

Федорыч, это ты неподумавши :) виртуальные шестерни не изнашиваются, и могут иметь дробное число зубьев - на то они и виртуальные :)
Дима, я не самый внимательный в мире читатель, но - На шестеренчатой машине проблематичнее, но тоже возможно, благо у нас свой ремцех, шестерни делали специально. На наших машинах выставляется раппорт формного цилиндра, на который сама машина заводит формные валы, а уже потом мы в отдельной графе задаем нужный нам раппорт и получаем его в готовой продукции.Если кто-то понял какая машина у автора, то это не я :) И, меня несколько удивило - А подходящих формных раппортов нет в наличии.
Это либо заказ разовый, либо опять же я непонятливый - способность изготовить шестерню, пусть даже 8-го класса качества (больше-полосить будет) и не сделать формник..
Про сервопривод я немного слышал, там все равно что ты задашь - зубы, миллиметры или попугаи - пересчет в угловые единицы будет.

[andjej]

Дима, я не самый внимательный в мире читатель, но - Если кто-то понял какая машина у автора, то это не я :)
У автора несколько машин, есть сервоприводные, до недавнего времени были и шестеренчатые. Широкоформатные. Есть заказчики которым необходимо увеличить чуть чуть раппорт, кому то больше. Есть постоянные клиенты. Ну если можно увеличить рапорт почти безболезнено и при этом не докупать новые формные сливсы, то почему бы и нет.

[Dmitry Petrash]

ДЕсли кто-то понял какая машина у автора, то это не я :)

Проси, Федорыч, мне несколько проще - я знаю производство автора лично :) И машины там разные есть. От одной хотели избавиться - видимо, сделали этот (вполне логичный) шаг.
А что же касается "изменения рапорта" на шестеренчатой машине, то (я так понимаю - лично не смотрел) можно сделать шестерню с "похожими" зубьями (чтоб зацеплялось нормально и не съедало шестерню на барабане), но - с чуть другим диаметром делительной окружности. Плюс шаманство с другой толщиной формы - и можно кое-что получить. Иногда, если очень надо. Ведь заказы с глубокой тащить охота, а там рапорт - какой угодно. Вот и изгаляется кто как умеет...

[andjej]

А что же касается "изменения рапорта" на шестеренчатой машине, то можно сделать шестерню с "похожими" зубьями (чтоб зацеплялось нормально и не съедало шестерню на барабане), но - с чуть другим диаметром делительной окружности. Плюс шаманство. Иногда, если очень надо. ...
Примерно так, Спасибо Дмитрий.:yes::yes:

[Fedorcyh]

Спасибо. Дима, я в принципе представляю "шаманство", сам немного шаманил :)
Только вот я как-то четко запомнил цифру 1% на сервомашинах. больше - наверное можно при помощи описаных тех. средств (шаманства) но если изменить на большую величину ускорения-торможения то точка превратится в конкретную запятую, вернее штрих. Наверное на плашечных элементах это прокатит, но на растре и мелких выворотках разве все останется в норме? цвет ведь улетит. Можете мне этот аспект объяснить?

[AM1525]

Более1% это плохо, и очень плохо!

[Dmitry Petrash]

Спасибо. Дима, я в принципе представляю "шаманство", сам немного шаманил :)
Только вот я как-то четко запомнил цифру 1% на сервомашинах. больше - наверное можно при помощи описаных тех. средств (шаманства) но если изменить на большую величину ускорения-торможения то точка превратится в конкретную запятую, вернее штрих. Наверное на плашечных элементах это прокатит, но на растре и мелких выворотках разве все останется в норме? цвет ведь улетит. Можете мне этот аспект объяснить?

Аспект очень прост - и одновременно сложен. В двух словах - ВСЁ зависит от дизайна и линеатуры форм. Чем более "растровый" дизайн и выше линеатура - тем сильнее эффект. Выглядит как очень сильное растискивание.

Конкретный 1% - величина умозрительная и ориентировочная, чтобы можно было просто объяснить продавцу "так могу - а так не могу". А в жизни может и 1% много, а на другом дизайне и 2 % прокатит.
То есть как обычно - технологу думать головой и действовать осторожно. Чисто технически (если я правильно помню) ограничение 5%, но это как в спорткарах - "скорость ограничена электроникой". А дорога - она какая есть :yes: