Профилирование: что это и с чем его едят?

[Comrade_Crazy]

Доброго всем денёчка (утречка, вечерка, ночки), дорогие форумчане!
Много тут (на форуме) хороших и полезных тем, много полезной информации было принято к сведению. Наконец, пришло время и мне задать свой вопрос.
Дело в том, что есть мысль изготовить пробную серию форм для флексомашины под спиртовые краски. Сейчас у нас используются УФ. Потенциальный исполнитель сказал следующую фразу: "Давайте попробуем, мы сохраним ваш профиль, чтобы потом, ежели чего, могли сразу пускать в серию".
Собсно, хотелось бы узнать в подробностях, что есть профилирование в данном случае?
Понимаю, что мой вопрос, возможно, недостаточно полный. Это от того, что с этим делом ещё не сталкивался. Но надо же и мне когда-то учиться. Поэтому, если что, прошу не ругаться, а задавать наводящие вопросы)) Спасибо.

[Дмитрий (Dimm)]

На счет профилирования лучше почитать вот Это (http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Flexo/CMS_Flexo.zip)

[ponomarenko-12]

Доброго всем денёчка (утречка, вечерка, ночки), дорогие форумчане!
Много тут (на форуме) хороших и полезных тем, много полезной информации было принято к сведению. Наконец, пришло время и мне задать свой вопрос.
Дело в том, что есть мысль изготовить пробную серию форм для флексомашины под спиртовые краски. Сейчас у нас используются УФ. Потенциальный исполнитель сказал следующую фразу: "Давайте попробуем, мы сохраним ваш профиль, чтобы потом, ежели чего, могли сразу пускать в серию".
Собсно, хотелось бы узнать в подробностях, что есть профилирование в данном случае?
Понимаю, что мой вопрос, возможно, недостаточно полный. Это от того, что с этим делом ещё не сталкивался. Но надо же и мне когда-то учиться. Поэтому, если что, прошу не ругаться, а задавать наводящие вопросы)) Спасибо.

Доброго дня!
Вы хотите машину перевести с УФ на спирт? А что у Вас за машина (больше сушки интересуют)? Изготовитель предлагает изготовить тестовые формы или сразу тиражные и с них профиль строить?
А вот здесь: http://www.kursiv.ru/kursivnew/flexoplus_magazine/archive/30/32.php можно почитать про профилирование.

[Comrade_Crazy]

На счет профилирования лучше почитать вот Это (http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Flexo/CMS_Flexo.zip)
Спасибо, сейчас изучим.

[Comrade_Crazy]

Доброго дня!
Вы хотите машину перевести с УФ на спирт? А что у Вас за машина (больше сушки интересуют)? Изготовитель предлагает изготовить тестовые формы или сразу тиражные и с них профиль строить?
Машина MPS с УФ-сушками, хотим попробовать сделать тестовые формы под спирт ввиду встречающихся заказов под эти краски.

[QUOTE=ponomarenko-12;3462298]А вот здесь: http://www.kursiv.ru/kursivnew/flexoplus_magazine/archive/30/32.php можно почитать про профилирование./QUOTE]
Спасибо, сейчас гляну.

[Олег Ковальчук]

Ну, в общем, Паша сылку дал, и в теории там более-менее все описано.
Если на пальцах, то это делается для того, что бы еще на стадиии изготовления дизайна, дизайнер видел, какой цвет будет на машине если он применит тот или иной материал.
Следовательно тесты катаются на всех предполагаемых материалах, своими красками, которыми планируется печатать и в том порядке наложения, какой будет задуман с теми анилоксами и рабочей скоростью и т.п...
Если изменится хоть одна переменная, то грош цена всей проделанной работе. Будет банальное непопадание в цвет по триаде.

[Dmitry Petrash]

Машина MPS с УФ-сушками, хотим попробовать сделать тестовые формы под спирт ввиду встречающихся заказов под эти краски.

:shok::shok::shok::shok::shok:
:nono::nono::nono::nono::nono:

НЕ НАДО СТАВИТЬ СПИРТОВЫЕ КРАСКИ НА УФ МАШИНУ!!!!

Или вам нужен пожар в цехе????

[Artur]

Если производство не заточено под спиртовые краски, то ваша мнимая выгода выльется в колоссальные затраты. Особенно если речь идет о пищевой упаковке типа кашировки и монопленки. Толковые печатники освоятся быстро, благо, про работу со спиртом написан не один трактат, но на это нужно время и деньги. Если у Вас херовая приточно-вытяжная вентиляция то это уже проблема. Спиртовые краски очень воняют. Как у Вас дела с глубокой чисткой анилоксов? Или есть запасной комплект? Да и УФ сушки совсем не предназначены для работы со спиртом. В итоге вырисовывается следующая картинка. До профилирования нужно написать регламент, найти печатника спиртовика, выпить пару бочек спирта, угнать полтонны материала, разобраться с вентиляцией и мойкой анилоксов. Где то так))

[Dmitry Petrash]

До профилирования нужно написать регламент, найти печатника спиртовика, выпить пару бочек спирта, угнать полтонны материала, разобраться с вентиляцией и мойкой анилоксов. Где то так))

Сергей, я одного не пойму, почему ты в качестве обязательного необходимого условия не пишешь наличие тепловых сушек на машине, равно как и взрывобезопасное ее исполнение?

В остальном-то я согласен, вот только вторично оно...

[Artur]

[QUOTE=Dmitry Petrash;3463679]Сергей, я одного не пойму, почему ты в качестве обязательного необходимого условия не пишешь наличие тепловых сушек на машине, равно как и взрывобезопасное ее исполнение?

Сложно сказать)) Наверное потому что именно первые аргументы подействовали на моих учредителей. Достаточно было разлить в цехе пару литров этилацетата и угробить пару анилоксов как сразу вопрос был закрыт раз и навсегда. Наличие шильдиков на машине запрещающих использование ЛВЖ ставилось под сомнение и считалось что тепла выделяемых УФ лампой вполне достаточно для высыхания краски. Не забывай, у НАС СТРАНА ПАРАДОКСОВ И ПОВАЛЬНОЙ БЕЗГРАМОТНОСТИ. Толковому спецу даже в голову не придет сушить спирт УФ сушкой. Даже если производство не загружено. Но факт на лице.

[Dmitry Petrash]

Наличие шильдиков на машине запрещающих использование ЛВЖ ставилось под сомнение и считалось что тепла выделяемых УФ лампой вполне достаточно для высыхания краски.
Знаешь, это до первого пожара на производстве... Лучше, если это будет только РАССКАЗ о пожаре на чужом производстве...

Не забывай, у НАС СТРАНА ПАРАДОКСОВ И ПОВАЛЬНОЙ БЕЗГРАМОТНОСТИ.
"Страна непуганых идиотов!" из к/ф "Гений"

[Artur]

К сожалению пример Саратова забыт((

[Dmitry Petrash]

Не Саратовом единым, хотя это самый близкий по конфигурации пример. Но горели и специально заточенные под растворитель машины, некоторые - неоднократно... Почему-то об этом не очень принято широко говорить, и я даже имею догадки почему... но увы - "граблями вновь усеян наш большой футбольный путь" - несмотря на то, что карта расположения граблей висит на стенде при входе. Кто-ж на нее смотреть будет?! это - удел слабых....

[Олег Ковальчук]

Господа. К чему такая шумиха? Не пойму.
Не все так страшно. Машина горит не только от спирта. И на увишках не плохо пыхает если шторки не работают. То при чем тут спирт.
Тут другое дело, что высушить нормально, без циркуляции горячего воздуха будет не просто, хотя и тут проблем особых нет, если бумага и скорость не высокая с растром а не плашки.
Мне не понятна сама идея. Зачем ставит машину раком, если она не предназначена для этого, зачем переучивать операторов, которые впринципе не понимают, что это за краски, и для чего нужны растворители, и тем более, какие и в какой пропорции смешивать.
Вот уж точно, кому делать нечего.
Хотите уменьшить себистоимость, ставьте тепловые сушки на первую и две последних секции. Тогда будете печатать белую или праймер спиртом или водой, или последнии, для лака или той же белой или серебра.
И нет проблем с пожаром при печатати спиртом. Это у нерадивого хозяина с этим проблемы. Человеческий фактор и бестолковые механики. Не более того.

Мое резюме - не делайте себе проблем, если не готовы их решать. А Вы как я понимаю, совсем к ним не готовы...

[Comrade_Crazy]

Приведя все доводы против спирта, мне удалось убедить руководство, что данная игра не стоит свеч.
В ответ на это мне поставили новую задачу, которую в нескольких словах можно выразить так: "Надо, чтобы на оттиске получался такой же цвет, как на мониторе дизайнера".
Я понимаю, необходимо калибровать мониторы (предположим, что их уровень позволяет это делать). Но я упираюсь в последовательность действий:
1. Разместить на формах тестовые шкалы.
2. Померить полученные оттиски спектрофотометром.
3. ???
В ссылке, приведённой ранее в этой теме есть ссыль на книгу. Там подгонка монитора выполняется путём регулировок самого монитора. Ну а если, к примеру, используются разные материалы? Каждый раз монитор подгонять? Или сначала подогнать мониторы, а потом заниматься непосредственно созданием файлов? Опять же, упираюсь в порядок, указанный выше...

[Олег Ковальчук]

На этот вопрос были даны ответы в параллельной ветке.
Если в двух словах, то прежде чем печатать шкалки, дизайнер должен знать в какой чего и сколько, это же самое знает программное обеспечение. Именно оно и создает то количество полутонов, которое может вместиться на ваш вал.
Чем больше полей, тем выше возможности к цветопередаче.
Далее, после оттиска, идет все на измерение, в случае того, что монитор и принтер, если есть необходимость, откалиброваны. Программа создает профили, которые и подключаются к той программе, в которой дизайнер ваяет.
Для того, что бы переходить с материала на материал. на прямую и обратную печать, нет необходимости трогать настройки монитора. Дизайнер лишь подключает нужный ему профиль.
Следовательно, что бы все это сделать, нужно либо купить программное обеспечение и инструменты, либо воспользоваться услугами специалистов, предоставляющих услуги по профилированию печатного процесса.
И все это касается полутонов, ни в коей мере пантонов. Пантоны не будут нормально отображаться, а лишь приблизительно.
Вот, коротко.

ЗЫ.
Единственно, я не понял, где взаимосвязь между печатью на спирте и попадание в цвет...
Или это просто уже другой вопрос...

[Comrade_Crazy]

Спирт - это вопрос, имеющий косвенное отношение к профилированию. Там под профилированием подразумевалось создание профиля у изготовителя форм. По сути, да. Другой вопрос.
Спасибо, Олег!

[Dmitry Petrash]

Спирт - это вопрос, имеющий косвенное отношение к профилированию. Там под профилированием подразумевалось создание профиля у изготовителя форм. По сути, да. Другой вопрос.
Спасибо, Олег!

OK, Если другой вопрос, то профилирование - это ЧАСТЬ процесса выстраивания СИСТЕМЫ управления цветом. Что написал Шадрин, я (УВЫ!) прочитать не успел, но зная его переводы, уверен что глупостей там нет.

Если нет времени или желания копаться в книгах (рано или поздно это всё равно придется делать, но это другой разговор) - добейтесь от руководства возможность посетить семинар Дениса Александрова (http://mgup.ru/article/1484) - львиная доля вопросов там рассматривается, причем - системно и последовательно. Просто без понимания взаимосвязи ВСЕХ звеньев цепочки вам скорее всего не удастся добиться результата.

[RPavel]

Там под профилированием подразумевалось создание профиля у изготовителя форм.А если до книг руки не доходят, то изготовителя форм и мучайте вопросами. Скорее всего у него подобные работы поставлены на поток, и на все типовые вопросы давно наработаны готовые ответы.

[Comrade_Crazy]

А если до книг руки не доходят, то ...
А я думал, форумы для того и придуманы, чтобы одни люди у других спрашивали. Не?
Насколько я понимаю, книги и форум друг другу - не помеха.
Пойду читать Шадрина.

[Dmitry Petrash]

А я думал, форумы для того и придуманы, чтобы одни люди у других спрашивали. Не?
Насколько я понимаю, книги и форум друг другу - не помеха.
Пойду читать Шадрина.
И да, и нет. проблема в том, что КОРОТКИХ ответов (пригодных для форума) на поставленные вопросы не существует. Поэтому приходится отсылать к книгам и статьям.

А если до книг руки не доходят, то изготовителя форм и мучайте вопросами. Скорее всего у него подобные работы поставлены на поток, и на все типовые вопросы давно наработаны готовые ответы.

Отчасти - да. НО - если предполагается ВНУТРЕННЕЕ использование профилей, то необходима калибровка своих мониторов и СВОЁ понимание как этим пользоваться - и не все репроцентры готовы таким знанием делиться, считая что за их работу надо платить... Так что собственное понимание "почему оно так" - очень полезно, если не жизненно необходимо.

[Comrade_Crazy]

И да, и нет. проблема в том, что КОРОТКИХ ответов (пригодных для форума) на поставленные вопросы не существует. Поэтому приходится отсылать к книгам и статьям.
Да я понимаю прекрасно. Не первый раз замужем на форуме. Видимо, не с того начал))
Надо было изначально поставить вопрос так: "Профилирование: с чего начать?"

...если предполагается ВНУТРЕННЕЕ использование профилей...
Видимо, в итоге к этому всё и идёт.

[RPavel]

А я думал, форумы для того и придуманы, чтобы одни люди у других спрашивали. Не?
Насколько я понимаю, книги и форум друг другу - не помеха.
Пойду читать Шадрина. Спросили на форуме, на форуме сказали: вот книга, читайте.
То есть порекомендовали книгу, Вам теперь не надо книгу искать. В этом и есть польза форума.
Дальше надо просто прочитать книгу. Не копипастить же из книги в форум?
Если разбираться в книгах некогда (а кто сказал, что все надо делать самому) то да, остается только заплатить тому, кто уже разобрался. И даже самому разобравшись, бывает дешевле заплатить.

[Dmitry Petrash]

Да я понимаю прекрасно. Не первый раз замужем на форуме. Видимо, не с того начал))
Надо было изначально поставить вопрос так: "Профилирование: с чего начать?"

Начать с жесткого документирования техпроцесса - описания "как оно есть" от файла до оттиска. Что бы понимать сколько параметров вынужденно будут переменными, а сколько можно сделать константами.

Видимо, в итоге к этому всё и идёт.
Тогда без понимания принципа построения системы управления цветом не обойтись :( даже есть бОльшая часть технологических операций будут реально выполнятся на стороне.

[RPavel]

если предполагается ВНУТРЕННЕЕ использование профилей, то необходима калибровка своих мониторов и СВОЁ понимание как этим пользоваться
Кстати, так, для понимания остроты проблемы: калибровка мониторов, это примерно 1-2% всего обьема работы, которую надо проделать, чтобы от профилирования была реальная польза.

[Comrade_Crazy]

Начать с жесткого документирования техпроцесса - описания "как оно есть" от файла до оттиска. Что бы понимать сколько параметров вынужденно будут переменными, а сколько можно сделать константами.
Вот, по всей видимости то, что мне и требуется сейчас. Спасибо за ответ!

[Dmitry Petrash]

Кстати, так, для понимания остроты проблемы: калибровка мониторов, это примерно 1-2% всего обьема работы, которую надо проделать, чтобы от профилирования была реальная польза.

Я разве спорю?!:no:
Спросили же "с чего начать", а не "весь список" :yes:

[color]

Внесу и свои 5 копеек.
Когда мы купили машину и выбрали Тампомеханику (не реклама) в качестве изготовителя форм, то их менеджер сразу предложил нам провести профилирование.

Они предоставили тестовый файл со шкалами, сделали нам формы по спец цене. Тестовые оттиски были переданы их спецам и через некоторое время мы получили описание характеристик машины по воспроизводимости полутонов на КОНКРЕТНЫХ анилоксах КОНКРЕТНЫМИ красками и файлы цветовых профилей для программ макетирования. Далее эти профили были прикручены к прогам.

Что имеем на выходе? Практически 100% попадание в цвет при печати полноцвета.
Вот как то так...

[АП!]

...можно выразить так: "Надо, чтобы на оттиске получался такой же цвет, как на мониторе дизайнера"....Если речь не о печати пантонами, а о 4-цветной печати CMYK, тогда это как раз не проблема. Строите профиль печати вашей машины (для этого печатаете большую тестовую шахматку и обрабатываете ее спектрофотометром со специальными программами построения профиля). Затем передаете этот профиль тому кто будет смотреть на мониторе. Он подгружает этот профиль в фотошоп в качестве выводного, и если монитор в системе хорошо откалиброван, вы увидите на нем что-то похожее на то, какой выйдет печать.

[Олег Ковальчук]

Вот конкретно для этого делается профилирование.
Сегодня очередной раз напоролся на данную проблему.
Ранее, сторонний дизайнер делал макеты, имея у себя наш профиль и все отсюда вытекающее. Совпадение по цвету достаточное.
Стоит обратить внимание, что порядок наложения именно CMYK - 1-Сyan, 2-Magenta и т.д.
Но вот, захотелось теперь у себя подготовить тифаки и вывести макет с цветоделением.
На мониторе все хорошо, и профиль прикрутили, тот, который как бы должон быть, но весь вопрос, был ли при этом откалиброван монитор, ди и профиль не известно с какого материала.
Ну да ладно.
Результат как говорится на лицо.
Стоило лишь поменьять Пурпур с Йеловой, и уже все намного ближе к оригиналу, а то весь фон зеленый. Лень было конечно поставить Голубой последним, но при таком раскладе, мы бы полностью попали в цвет. В данном случае оказалось не пренципиально.
Так вот что я хочу сказать.
Профиль для того и делается, что бы, не важно, как были у вас установлены валы, с каким порядком, но при повторении всех режимов, ваши триадные оттенки будут полностью совпадать с задуманным.

ЗЫ.
Забыл добавить.
Краски УФ. Потому такая колосальная разница.
На спирте подобное было бы не такое резкое, но все же присутствовало.

[RPavel]

Так вот что я хочу сказать.
Профиль для того и делается, что бы, не важно, как были у вас установлены валы, с каким порядком, но при повторении всех режимов, ваши триадные оттенки будут полностью совпадать с задуманным.Тогда вопрос. Все ли работы Вы можете напечатать при полном соблюдении тех условий, которые были при печати теста? Всегда ли вы сможете использовать теже анилоксы/формы/ленты/краску/ и т.д.
Собственно в этом и есть вся засада профилирования флексы.
А померить карты, построить профиль, откалибровать мониторы и пробу - самое простое во всей этой затее.

[Олег Ковальчук]

Тогда вопрос. Все ли работы Вы можете напечатать при полном соблюдении тех условий, которые были при печати теста?...

А кто сказал, что будет легко.
В этом и заключается работа руководителя и технолога, что бы повторить тех-процесс. Особенно, это человеческий фактор, который из-за лени постоянно проявляется. Никто лишний раз не хочет напрячься и поставить именно те анилоксы, которые были на тесте. им лень номерки проверить, а иной раз даже линиатуру.
Конечно, идиального совпадения в ноль никто не даст, особенно на длинных тиражах. Проблема набухания и растискивания дает о себе знать. Но, то, с чего отталкиваться, это и есть попадание в норматив, а остальное это ограниченные фишки, которые мы должны расставить. А фишки эти могут быть разными, такие например как образцы с откланениями в светлый и в темный тон, утвержденный заказчиком как приемлимый. Вот в этом диапазоне и регулируем.

[RPavel]

Нет, просто когда задают вопросы про профилирование, обычно отвечают: ну это надо шкалы напечатаь, потом их промерить и все.
Но на самом деле вся работа зключается в том, чтобы во первых построить такой техпроцесс, который хотябы дает возможность получать повторяемые результаты. И во вторых наладить дисциплину, чтбы делать как надо, а не как проще.

А уж потом лезть мониторы калибровать.

[Олег Ковальчук]

Не соглашусь.
Это не самоисключающие понятия, но дополняющие. Одно не должно без другого. Как без дисциплины и организации не получить качества, так и без откалиброванного монитора. Это комплекс.

[newteh]

А уж потом лезть мониторы калибровать.Заложить правильную кривую компенсации для выводе форм - вот что самое первое, и мониторы калиброванные тоже тут не на последнем месте.
Потому что если на формах на мадженте 15 процентов точка, а для попадания в образец нужно 30, ни один шаман не поможет.

А вот обеспечить повторяемость процесса, как показывает практика, в определенных пределах можно. Чуть анилокс подзабился - больше поджал натиск, или поставил с большей ячейкой вал (если есть).
На то и образец дается и голова на плечах оператора.

[RPavel]

Да понятно что оно все дополняющее, но приоритет у этих задач разный. И трудозатраты разные. Я позволю себе скатится до автомобильных ассоциаций: если машина без колес стоит, а Вы лезете в свечах зазор выставлять?

[Олег Ковальчук]

Мы уже начинаем троллить и флудить.
Вопрос был, для чего нужен профиль.
но уже начинаем, выяснять, на что расставить приорететы. это уже вопрос организационного характера и для отдельной ветки.

[RPavel]

Заложить правильную кривую компенсации для выводе форм - вот что самое первое Нет, это второе. Или даже третье. Первое это техпроцесс и дисциплина.
Второе - это выбрать параметры, под которые Вы собираетесь калиброваться. Потому что кривую я вам построю какую хотите. А вот сможете ли Вы на выбранных для этого формах/линиатуре/ленте/ повторить большинство работ? Как краску разбавлять? Зем лить - не лить, вязкость какая, сразу сказать сможете? А то на 10% может получится 8 а может 15. А это в два раза разница.

Коллеги, тысяча извинений за флуд. Не удержался. Просто существует устойчивее мнение, неверное в принципе, и побороть его не легко. Даже сама постановка вопроса в старте темы показывает это.

[newteh]

А вот сможете ли Вы на выбранных для этого формах/линиатуре/ленте/ повторить большинство работ? Как краску разбавлять? Зем лить - не лить, вязкость какая, сразу сказать сможете? Ну понятно, мы то на уф работаем, задача чуть усложняется, но уверен, что вопрос решаем. Например, подобрать несколько режимов (та же вязкость) и под каждую - кривую.

[RPavel]

Естественно решаем. Просто его надо решать.
И больше возникает вопросов не технического плана, (оно то все более-менее решаемо) а организационного. Например, какое число комбинаций материала-пластин-анилоксов есть смысл профилировать? Обойдемся одной лентой хотя бы на растре? Заказывать новые анилоксы прям сейчас или на этих пока поживем? А потом все заказы переделивать или только новые? А как тогда повторять старые? А куда теперь девать возвратную краску? ... Одни вопросы рождают другие и т.д. И еще, что характерно, на все эти вопросы нет однозначного ответа, приходится определятся исходя из ситуации на конкретном производстве.

При этом калибровка монитора занимает 15 минут, а калибровка цветопробного принтера - 3 часа, и выполняется одним человеком без лишних вопросов.

Еще раз извиняюсь, господа, может несколько резко, но тема того достойна.

[Andrros]

Добрый день!Подскажите пожалуйста специалиста который может произвести профилирование.Высокая печать.Gallus.

[Олег Ковальчук]

Добрый день!Подскажите пожалуйста специалиста который может произвести профилирование.Высокая печать.Gallus.

Обратитесь к Денису Александрову (http://www.colorconsult.ru/about/Treiner). Правда он сейчас загружен по полной.

[ARS67]

На счет профилирования лучше почитать вот Это (http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Flexo/CMS_Flexo.zip)
Можно узнать, что за книга Александра Шадрина была по ссылке? Вдруг повезёт найти на просторах.

К сожалению пример Саратова забыт((
Понимаю, что в Саратове произошёл пожар. Но можно узнать детали, чтобы самостоятельно найти информацию по этому случаю?

[Дмитрий (Dimm)]

Немного изменилась ссылка у него на сайте
Color Management во флексографии (http://alexey-shadrin.com/articles/flexo/)
Там внизу ссылка на PDF с самой статьёй

[ARS67]

Немного изменилась ссылка у него на сайте
Дмитрий, спасибо!

:blink: Вопрос к аудитории по профилированию, наверное даже больше подтвердить или опровергнуть правильно я думаю или нет.

1. После покупки нового оборудования обязательно нужно провести два теста: (1) на механику [геометрия, биения, объём анилоксов], (2) цветовое тестирования: одноцветные и полноцветные тесты для создания профиля сотруднику по допечатной подготовке. Всё верно?

2. Одноцветное тестирование проводится для проверки каждой секции, полноцветное для взаимодействия всех секций? И есть ещё один вариант, одноцветные тесты проводятся для создания профиля для CMYK чтобы узнать возможности каждого цвета для создания профиля, карты для сотрудников допечатной подготовки?

[sasa311027]

Дмитрий, спасибо!

:blink: Вопрос к аудитории по профилированию, наверное даже больше подтвердить или опровергнуть правильно я думаю или нет.

Да. Правильно думаете. А если ещё и сделаете, то вообще замечательно. Верной дорогой пойдёте, товарищ... :)

[Dmitry Petrash]

Дмитрий, спасибо!

:blink: Вопрос к аудитории по профилированию, наверное даже больше подтвердить или опровергнуть правильно я думаю или нет.

И правильно - и неправильно, смотря как посмотреть. Вы упускаете, что профилируется НЕ ОБОРУДОВАНИЕ, а весь ПРОЦЕСС ЦЕЛИКОМ - включая производство форм, краски и т.д. И (по современным понятиям) тест трех-стадийный - однокрасочный тест делается в 2 этапа: сначала "из всего спектра возможностей" выбирается что-от одно, потом оно тестируется на градационную передачу (строится кривая растискивания), и уже потом - полноцветный тест, по результатам измерения которого получаем профиль. И обычно не один - а где-то десяток, в зависимости от "основного набора переменных" - материал, краска, ламинация.
но в принципе - "правильной дорогой идете, товарищ!" :yes:

[newteh]

Замечу, что, например, мы никакого профилирования не делали, потому что такие же самоучки во флексо были.
Мой начальник (по совместительству допечатник 80-го левела), построил на рипе компенсационную кривую растискивания точки, исходя из опыта на предыдущих работах, подправил несколько раз потом; и уже много лет CMYKи очень удачно попадают при фиксированных анилоксах.
Так и живем :cool:

[ARS67]

Мой начальник (по совместительству допечатник 80-го левела), построил на рипе компенсационную кривую растискивания точки, исходя из опыта на предыдущих работах, подправил несколько раз потом; и уже много лет CMYKи очень удачно попадают при фиксированных анилоксах.
Илья, Вы формы у себя делаете или на стороне заказываете?

[newteh]

Илья, Вы формы у себя делаете или на стороне заказываете?У себя.
Если спросите, стоит ли покупать свой вывод форм - придется, если до ближайшего репроцентра не одна сотня километров. Хотя очень-очень долго окупаться будет. Если можно недалеко формы на стороне выводить - то первые года экономически обосновано на стороне.
Технические моменты - ссылки в FAQ (http://forum.print-forum.ru/blog.php?b=271)е, ближе к концу, там про сольвентные, водовымывные и тд. и про дисторсию заодно.
Про профилирование и компенсационные кривые и вообще про допечатку сильно больше не отвечу, не так много знаю, как кажется.

[ARS67]

У себя.
Если спросите, стоит ли покупать свой вывод форм - придется, если до ближайшего репроцентра не одна сотня километров. Хотя очень-очень долго окупаться будет. Если можно недалеко формы на стороне выводить - то первые года экономически обосновано на стороне.
Технические моменты - ссылки в FAQ (http://forum.print-forum.ru/blog.php?b=271)е, ближе к концу, там про сольвентные, водовымывные и тд. и про дисторсию заодно.
Меня собственно это заинтересовало когда Вы про гения начальника упомянули, который с RIP дружит, поэтому и спросил. В нашём случае до ближайшего 400 км. :crazy: Ваш FAQ у меня в закладках, изучаю обсуждения на форуме потихоньку.

Про профилирование и компенсационные кривые и вообще про допечатку сильно больше не отвечу, не так много знаю, как кажется.
Спасибо, на форуме уже достаточно минимальной информации чтобы понять что это и зачем.

За январь, нашёл два репроцентра, которые могут провести эти процедуры полностью, и как советовали узнал о возможности допечатной подготовки у них с возможностью обучения собственного персонала. Теперь всё от начальника зависит.

[ARS67]

Всем привет. Читал материалы по профилированию и поскольку я пока теоретик, не могу понять один момент. Было указано, что при одноцветном тесте нужно добиться печати плашки нужной плотности. Меня интересует, подразумевается момент перехода от неравномерного запечатывания к сплошному и чтобы дальше не передавили или под "плашка нужной плотности" может подразумеваться что-то другое.

[Dmitry Petrash]

или под "плашка нужной плотности" может подразумеваться что-то другое.

Подразумевается. Имеется в виду "плашечный участок с заданной зональной оптической плотностью".
Ищите учебник "Основы светотехники" и Б.А. Шашлов "Цвет и цветовоспроизведение" - знакомиться с терминологией и общими понятиями.

Стразу отвечу на еще незаданный, но вполне логичный вопрос: "а сколько надо?": вот сколько сочтете правильным - столько и надо. Есть, конечно, стандарты типа ISO и FIRST, но они носят рекомендательный характер, каждое предприятие по сути вырабатывает свой собственный стандарт :spiteful:

[sasa311027]

Было указано, что при одноцветном тесте нужно добиться печати плашки нужной плотности.

Оптическая плотность характеризует толщину красочного слоя.
Таким вот "кривым", но вполне измеряемым способом. Никого отношения к цвету не имеет. Может использоваться только для контроля "повторяемости", как на тираже, так и в разных тиражах.
Задача технолога - определить это самое значение плотности.
И вот здесь ориентирами являются несколько параметров.
Среди основных - TVI и контраст печати. Как только выбрали оптимальные значения - сразу замеряли плотность. Она и будет "рабочей".
Это - очень-очень краткое изложение... :)

[RPavel]

Как только выбрали оптимальные значения - сразу замеряли плотность. Она и будет "рабочей".
Зачем? (ну мы то знаем, что незачем)
А для тех, кто сомневается, дополню коллегу: Стандартизация по плотностям - это из той поры, когда настоящие спектрофотометры стоили слишком дорого для простого полиграфического производства, и пользовались денситометрами.
Книги тоже с той поры остались. И многие специалисты, которые с денсити спрыгнуть не могут, тоже.

В современных реалиях давно уж пора отказаться от денситометрических измерений, и пользоваться колориметрическими.

[Artur]

Зачем? (ну мы то знаем, что незачем

И да и нет))
Даже имея в наличии спектроденситометр многие о них вспоминают только в спорных или уже критичных моментах((
В моем окружении только одна типография из восьми (у всех есть спектрик) замеряют оптические плотности на триаде и колориметрию на пантонах при запуске тиража и при промежуточных контролях. Все строго по регламенту)) Остальные колят прибором орехи((
У офсетчиков конечно получше дела, но и там львинная доля тиражей уходит на глаз печатника и манагера. Динозавров (верстал) это чудо техники вообще в ступор вводит. Не всех конечно но.......(((((((((((

[Dmitry Petrash]

В современных реалиях давно уж пора отказаться от денситометрических измерений, и пользоваться колориметрическими.

С точки зрения теории и "лучших современных практик" - поддерживаю целиком и полностью, с точки же зрения реалий (и не только отечественных) - уже радость, когда печатники хотя бы денситометром пользуются
- регулярно
- с пониманием ЧТО они меряют и ЗАЧЕМ.

Так что призыв совсем отказаться от денситометрии мне кажется несколько преждевременным....

[ARS67]

Здравствуйте, если у Вас есть возможность разъясните пожалуйста несколько моментов.
1. Печатные формы на одноцветный тест для проверки парка анилоксов, делаются под каждую линиатуру анилоксов отдельно или на одной печатной форме проверяются все линиатуры валов?
2. Что именно позволяет выяснить одноцветный тест? Могу ошибаться, но одноцветный тест позволяет узнать точно: краскоперенос, максимальную (или оптимальную) линиатуру печати, минимальные размеры печатных элементов. Это полный и верный список, или я заблуждаюсь.
3. Какая линиатура изображений для флексопечати на текущий момент считается нормальной? Ранее читал, норма 60-65, очень здорово если 80-85. Но у меня сильный скепсис к этим цифрам, цифры занижены или просто материал слишком старый и реальность сейчас другая (примерно норма 120, 160 очень здорово).

[RPavel]

Здравствуйте, если у Вас есть возможность разъясните пожалуйста несколько моментов.
1. Печатные формы на одноцветный тест для проверки парка анилоксов, делаются под каждую линиатуру анилоксов отдельно или на одной печатной форме проверяются все линиатуры валов?
2. Что именно позволяет выяснить одноцветный тест? Могу ошибаться, но одноцветный тест позволяет узнать точно: краскоперенос, максимальную (или оптимальную) линиатуру печати, минимальные размеры печатных элементов. Это полный и верный список, или я заблуждаюсь.
3. Какая линиатура изображений для флексопечати на текущий момент считается нормальной? Ранее читал, норма 60-65, очень здорово если 80-85. Но у меня сильный скепсис к этим цифрам, цифры занижены или просто материал слишком старый и реальность сейчас другая (примерно норма 120, 160 очень здорово).
По пунктам:
1) В общем случае логичнее начинать с универсального теста. Он же поможет остановить выбор на конкретных линиатурах для конкретных условий. В определенных случаях возможны варианты, например когда делается повторный или специальный тест для уточнения конкретных режимов.
2) В целом Вы мыслите правильно. Список конечно не полный, сейчас мне честно лень вспоминать и составлять полный список всего, что можно смотреть на тесте, но направление верное. Могу еще добавить туда построение кривой для рипа
3) Флекса разная бывает. Сильно разная. У Вас то что? (извините если говорили раньше)
70-80 Lpi нормально для гфрокартона и цементных мешков
110-130 - качественная спиртовая широкорулонка на пластинах 1,14. Если сильно упереться - 150-160.
Узкорулонка на УФ красках - вокруг 150, ну наверно можно и 180, если упереться.

[ARS67]

1) В общем случае логичнее начинать с универсального теста. Он же поможет остановить выбор на конкретных линиатурах для конкретных условий. В определенных случаях возможны варианты, например когда делается повторный или специальный тест для уточнения конкретных режимов.
Спасибо, кроме одноцветного и цветного открыл для себя ещё универсальный.

2) В целом Вы мыслите правильно. Список конечно не полный, сейчас мне честно лень вспоминать и составлять полный список всего, что можно смотреть на тесте, но направление верное. Могу еще добавить туда построение кривой для рипа
Надеюсь позже у Вас появится возможность написать полный список. А пока получается из прочитанного на форуме и других порталах одноцветный тест позволяет узнать или создать:
1. Краскоперенос анилоксового вала.
2. Линиатуру печати
3. Минимальный размер печатных элементов.
4. Построить кривую для рипа.

3) Флекса разная бывает. Сильно разная. У Вас то что? (извините если говорили раньше)
70-80 Lpi нормально для гфрокартона и цементных мешков
110-130 - качественная спиртовая широкорулонка на пластинах 1,14. Если сильно упереться - 150-160.
Узкорулонка на УФ красках - вокруг 150, ну наверно можно и 180, если упереться.
У нас широкорулонная. Спасибо за информацию по линиатуре.

[Dmitry Petrash]

Артем, простите, но вы пытаетесь научиться водить автомобиль по самоучителю, НЕ ИМЕЯ ВОЗМОЖНОСТИ даже увидеть живьем автомобиль, не то что сесть в него!
И при этом читаете учебник по контр-аварийному вождению на льду зимой, и пытаетесь задавать вопросы о том как лучше выбирать колеса на переднюю и заднюю ось в зависимости от температуры на улице - ПРИ ТОМ ЧТО В МАШИНЕ ВЫ НИ РАЗУ ЕЩЕ НЕ СИДЕЛИ!

Поймите правильно: вы задаете много вполне резонных вопросов, но их сочетание говорит о том, что вы СОВСЕМ не понимаете о чем спрашиваете! Это НЕ УПРЕК - это констатация печального факта, и в этом нет вашей ЛИЧНОЙ вины. Но без базового понимания ОСНОВ СИСТЕМЫ вы рано или поздно наломаете таких дров, что будет страшно подумать.

Пример: вы начали говорить о том какая линеатура нормальная, ДАЖЕ НЕ УКАЗАВ ЕДИНИЦ ИЗМЕРЕНИЯ. все бы ничего, но разница между самыми ходовыми ЕДИНИЦАМИ - в 2,45 РАЗА.

Книги и прочая теория - хорошие помощники, но при вашем подходе я ОЧЕНЬ боюсь, что результат будет примерно "измеряем микроскопом, чертим мелом, рубим топором".

Не надо бежать впереди паровоза - вам РАНО думать о профилировании, вам надо научиться ХОТЯ БЫ КАК-ТО печатать.

Я понимаю, что реальные претензии - к руководству, и Я МОГУ ТОЛЬКО ВОСХИЩАТЬСЯ ВАШЕЙ НАСТОЙЧИВОСТЬЮ.
Но помяните мое слово: через пару лет очень многое из того, на что вы тратите сейчас огромные усилия, окажется совсем не тем, чем вы это себе сейчас представляете - вы разбираетесь в методах тонкой настройки того, что ЕЩЕ НЕ ЕДЕТ ВООБЩЕ.
Конечно, полученный опыт - бесценен, но стОит ли он таких неэффективных усилий - большой вопрос....

[ARS67]

Артем, простите, но вы пытаетесь научиться водить автомобиль по самоучителю, НЕ ИМЕЯ ВОЗМОЖНОСТИ даже увидеть живьем автомобиль, не то что сесть в него!
И при этом читаете учебник по контр-аварийному вождению на льду зимой, и пытаетесь задавать вопросы о том как лучше выбирать колеса на переднюю и заднюю ось в зависимости от температуры на улице - ПРИ ТОМ ЧТО В МАШИНЕ ВЫ НИ РАЗУ ЕЩЕ НЕ СИДЕЛИ!

Поймите правильно: вы задаете много вполне резонных вопросов, но их сочетание говорит о том, что вы СОВСЕМ не понимаете о чем спрашиваете! Это НЕ УПРЕК - это констатация печального факта, и в этом нет вашей ЛИЧНОЙ вины. Но без базового понимания ОСНОВ СИСТЕМЫ вы рано или поздно наломаете таких дров, что будет страшно подумать.
Спасибо Дмитрий за ваши слова, к сожалению по-видимому я понимаю, что Вы мне написали. Но я не вижу для себя другого выхода, отпустить руки я не могу. Всё что для меня доступно это чтение и общение на форуме. К сожалению на данный момент это привело к тому, что я поплыл. Если раньше я плыл от полного отсутствия понимания элементарных терминов, то сейчас этот конфликт вызывает обрывочное понимание разрозненной информации.

Пример: вы начали говорить о том какая линеатура нормальная, ДАЖЕ НЕ УКАЗАВ ЕДИНИЦ ИЗМЕРЕНИЯ. все бы ничего, но разница между самыми ходовыми ЕДИНИЦАМИ - в 2,45 РАЗА.
Отдельное спасибо за напоминание о том, что нужно указывать в какие единицах идёт измерение. До сих пор не могу свыкнуться, что нужно точно указывать о каких единицах измерения идёт речь. Всю жизнь прожил в метрической системе и теперь появился дюйм, за 2,5 месяца ни как не привыкну, но исправлюсь.

Книги и прочая теория - хорошие помощники, но при вашем подходе я ОЧЕНЬ боюсь, что результат будет примерно "измеряем микроскопом, чертим мелом, рубим топором".

Не надо бежать впереди паровоза - вам РАНО думать о профилировании, вам надо научиться ХОТЯ БЫ КАК-ТО печатать.
Полностью с Вами согласен, очень жду когда начнётся реальная практика и страшно думать как это будет выглядеть. Когда знания ограничиваются примерным пониманием, если плашка то нужно надавить но не передавить, если растр то нужен минимальный контакт.

Я понимаю, что реальные претензии - к руководству, и Я МОГУ ТОЛЬКО ВОСХИЩАТЬСЯ ВАШЕЙ НАСТОЙЧИВОСТЬЮ.
Но помяните мое слово: через пару лет очень многое из того, на что вы тратите сейчас огромные усилия, окажется совсем не тем, чем вы это себе сейчас представляете - вы разбираетесь в методах тонкой настройки того, что ЕЩЕ НЕ ЕДЕТ ВООБЩЕ.
Конечно, полученный опыт - бесценен, но стОит ли он таких неэффективных усилий - большой вопрос....
Дмитрий, я вынужден идти именно таким путём, потому что другого у меня нет. Ещё раз, спасибо за Ваши слова но большинство из нас работаем в тех условиях которые нам создают.

Надеюсь этот год покажет, пригоден я для полиграфии или всего лишь очередной робот, который жмёт кнопки и даже не понимает зачем.

[Artur]

...или всего лишь очередной робот, который жмёт кнопки и даже не понимает зачем.

У Вас. к сожалению, патовая ситуация. Многие помнят институцкий курс обучения. Херова гора инфы, очень мало практики. Но институт учит пользоваться библиотекой. Потом начинается реальная практика. Я не говорю об умении нажимать кнопки, я говорю о попытке использования полученных знаний. Львиная доля их не применима в силу обстоятельств и только мешает работе. Косяки и прочие бяки неизбежны. И вариантов развития всего три.
Накосячить и потом искать причину.
Обмозговать поставленную задачу и воплотить ее закрепив при этом полученный опыт.
Купить чужие мозги и опыт))))

[RPavel]

Надеюсь позже у Вас появится возможность написать полный список. Не-а. Не появится.
Если я начну его составлять, я с ума сойду. Как та сороконожка, которую спросили, в каком порядке она ноги двигает.
И Вы скоро сойдете, если будете продолжать в том же духе. Вам коллеги уже сказали, я к ним полностью присоединяюсь. В данном случае, надо знания получать и усваивать поэтапно, с немедленным подкреплением практикой.

[Dmitry Petrash]

Не-а. Не появится.
Если я начну его составлять, я с ума сойду. Как та сороконожка, которую спросили, в каком порядке она ноги двигает.
YESSSS! опять сравнение в точку :yes:

И Вы скоро сойдете, если будете продолжать в том же духе. Вам коллеги уже сказали, я к ним полностью присоединяюсь. В данном случае, надо знания получать и усваивать поэтапно, с немедленным подкреплением практикой.

Как кратко сформулировал Сергей,
вариантов развития всего три:
Накосячить и потом искать причину.
Обмозговать поставленную задачу и воплотить ее закрепив при этом полученный опыт.
Купить чужие мозги и опыт))))

Что из этого выйдет "на круг" дешевле - очень интересный вопрос

[ARS67]

3. Какая линиатура изображений для флексопечати на текущий момент считается нормальной? Ранее читал, норма 60-65, очень здорово если 80-85. Но у меня сильный скепсис к этим цифрам, цифры занижены или просто материал слишком старый и реальность сейчас другая (примерно норма 120, 160 очень здорово).


3) Флекса разная бывает. Сильно разная. У Вас то что? (извините если говорили раньше)
70-80 Lpi нормально для гфрокартона и цементных мешков
110-130 - качественная спиртовая широкорулонка на пластинах 1,14. Если сильно упереться - 150-160.
Узкорулонка на УФ красках - вокруг 150, ну наверно можно и 180, если упереться.

Извините, Вы сейчас мне снова скажите не забивай себе голову. Но я не могу уловить взаимосвясь между линиатурой изображения и линиатурой анилоксов. Если упираться в линиатуру изображения 180 лин/см. То зачем существуют анилоксовые валы 500 lpi/200 lpc или даже 1000 lpi/400 lpc. Здесь просто нужно знать какой то коэффициент между линиатурой изображения и линиатурой анилокса или это требует более серьёзного понимания?

[ОранжевыйЗаясь]

Здесь просто нужно знать какой то коэффициент между линиатурой изображения и линиатурой анилокса

соотношение 1(форма) к 4 (аник)

[Олег Ковальчук]

Извините, Вы сейчас мне снова скажите не забивай себе голову. ...

Отнюдь.
Забивайте, причем серьезно.
Но, рассказывать об этом долго и не в рамках обсуждения.
Есть масса литературы, в которой это все подробно описано.
Поэтому почитайте, то что ранее было предложено для ознакомления, и если что будет непонятно, спрашивайте. Это как раз серьезный разговор, который является необходимостью качества печати.

[Dmitry Petrash]

соотношение 1(форма) к 4 (аник)

:nono: на высоких линеатурах и 1:7 не всегда хватает.
Если соблюдать эмпирическое правило "открытие ячейки анилокса должно быть больше минимальной точки на форме", то для 1% на 60 lpc (150 lpi) надо анилокс не менее 470 lpc.

[Dmitry Petrash]

Извините, Вы сейчас мне снова скажите не забивай себе голову. Но я не могу уловить взаимосвясь между линиатурой изображения и линиатурой анилоксов. Если упираться в линиатуру изображения 180 лин/см. То зачем существуют анилоксовые валы 500 lpi/200 lpc или даже 1000 lpi/400 lpc. Здесь просто нужно знать какой то коэффициент между линиатурой изображения и линиатурой анилокса или это требует более серьёзного понимания?

Не скажем, это как раз из тех моментов, которые требуют понимания. Ответ на вопрсос "какой коэфициент" зависит в том числе и от формной технологии. Правило такое: минимальная точка на форме должна быть больше 1 ячейки анилокса. Дальше - считать, причем способов несколько: чистая геометрия, геометрия+учет разрешающей способности вывода, + учет изменения размера точки от файла к форме.
Для начала освойте геометрический расчет, для практического применения его хватает во 90% случаев.

[RPavel]

Если упираться в линиатуру изображения 180 лин/см

Перед тем как упираться, надо научится не путаться в сантиметрах и инчах.

[RPavel]

Соотношение линиатуры анилокса к линиатуре формы - прикидочное.
Значение имеет не линиатура анилокса как таковая, а вынос анилокса. А это не одно и тоже.

Упрощенно, физическая суть в том, что большой нанос краски с анилокса тупо забивает лишней краской растровую структуру формы. Что бы печатать с высокими линиатурами, надо иметь возможность наносить слой краски только на печатные элементы, не заливая пробельные.

Еще возможно ситуация, когда минимальная точка на форме будет проваливаться в ячейку анилокса. Но это предельный случай, форма начнет забиваться раньше

[ОранжевыйЗаясь]

скажите какие анилоксы у вас есть или заказаны. по линиатуре и желательно выносу

[ARS67]

скажите какие анилоксы у вас есть или заказаны. по линиатуре и желательно выносу
Могу сейчас ошибиться между lpi и lpc, не видел документов и самих валов. Но по памяти у нас должны быть 500 lpi - 2 шт., 400 lpi - 1 шт., 300 lpi - 1 шт., 200 lpi - 2 шт. Про вынос, краскоёмкость ничего сказать не могу.

[ОранжевыйЗаясь]

Могу сейчас ошибиться между lpi и lpc, не видел документов и самих валов. Но по памяти у нас должны быть 500 lpi - 2 шт., 400 lpi - 1 шт., 300 lpi - 1 шт., 200 lpi - 2 шт. Про вынос, краскоёмкость ничего сказать не могу.

погодите, я сейчас мозгом потеку. вы машину планетарку заказали???? вы полноцвет печатать не планируете???? что за треш набор анилоксов, кто так решил???? или я что то не понимаю????

[Dmitry Petrash]

погодите, я сейчас мозгом потеку. вы машину планетарку заказали???? вы полноцвет печатать не планируете???? что за треш набор анилоксов, кто так решил???? или я что то не понимаю????

"Заметьте, не я это предложил!" (с) "Покровские ворота"

наконец-то мы пришли К РЕАЛЬНОСТИ. Вспомните, Артем, мы же В САМОМ НАЧАЛЕ задавали наводящие вопросы - как вы на них ответили? "Не знаю, начальство не говорит"? Вот теперь вы будете пытаться "ехать на машине с 4 колесами разного размера". Угадайте, кто будет "назначен виноватым"?:spiteful:

[ARS67]

погодите, я сейчас мозгом потеку.
Тогда нас будет двое :spiteful:

вы машину планетарку заказали???? вы полноцвет печатать не планируете???? что за треш набор анилоксов, кто так решил???? или я что то не понимаю????
Машина линейная, широкоформатная (печать до 1300 или 1350 мм. по паспорту) на 4 печатные секции. Я по не знанию рассчитывал на полноцветную (CMYK), но я не знал о необходимости подложки, чтобы можно было печатать нормальный CMYK. Теперь как я понимаю (я ещё мало понимаю), одна секция идёт на подложку потому что плёнка прозрачная и остаётся три цвета и ни о какой полноцветной печати (лица и подобное) и речи нет. Получается, простые трафаретные дизайны до 4 цветов.

Я сначала подумал, что это тестовый набор анилоксов, но как оказалось это рабочий набор. Кто так решил, для меня загадка и на этот вопрос мне отвечать не захотели.

наконец-то мы пришли К РЕАЛЬНОСТИ. Вспомните, Артем, мы же В САМОМ НАЧАЛЕ задавали наводящие вопросы - как вы на них ответили? "Не знаю, начальство не говорит"? Вот теперь вы будете пытаться "ехать на машине с 4 колесами разного размера". Угадайте, кто будет "назначен виноватым"?:spiteful:

Во первых. Извините, что из-за меня Вы вынуждены закрывать уже не первую тему. Я бы с радостью не задавал глупые вопросы, но пока вопросов больше чем ответов, мне и так неловко потому что я осознаю с моей стороны это выглядит как наглёж. Ещё раз извиняюсь.

Во вторых отвечаю на вопрос о том кто будет виноват. У меня дороги назад нет (точнее ничего хорошего она сулит), поэтому буду разбираться и учиться по ходу работы печатником.

[Dmitry Petrash]

Давайте "от печки":

Машина линейная, широкоформатная (печать до 1300 или 1350 мм. по паспорту) на 4 печатные секции. Я по не знанию рассчитывал на полноцветную (CMYK), но я не знал о необходимости подложки, чтобы можно было печатать нормальный CMYK. Теперь как я понимаю (я ещё мало понимаю), одна секция идёт на подложку потому что плёнка прозрачная и остаётся три цвета и ни о какой полноцветной печати (лица и подобное) и речи нет. Получается, простые трафаретные дизайны до 4 цветов.

Кто когда чего думал - пофиг, есть то что есть. ЛИНЕЙНАЯ машина такой ширины - музейная редкость, так что неплохо бы понять для начала ПОД КАКУЮ ПРОДУКЦИЮ ее взяли и КАКИЕ МАТЕРИАЛЫ вы собираетесь печатать. Это - самые главные вопросы, поскольку всё остальное - семечки по сравнению с этим.
Я бы с удовольствием взглянул на приложение к контракту на эту машину - без цен, "явок и паролей", интересует только техника.

Я сначала подумал, что это тестовый набор анилоксов, но как оказалось это рабочий набор. Кто так решил, для меня загадка и на этот вопрос мне отвечать не захотели.
То есть вам, "токарю", купили КАКОЙ_ТО набор резцов, и не говорят почему? и при этом подразумевается, что "выточить мы сможем что угодно"?
Хочется процитировать Мимино: "Ну тогда САМ подбирай колёр, и САМ КРАСЬ! А меня здесь нет!"

Во первых. Извините, что из-за меня Вы вынуждены закрывать уже не первую тему. Я бы с радостью не задавал глупые вопросы, но пока вопросов больше чем ответов, мне и так неловко потому что я осознаю с моей стороны это выглядит как наглёж. Ещё раз извиняюсь.
Нет смысла извиняться, есть смысл внимательнее читать то, что мы хором советовали. Там ЕСТЬ ответы.
И еще: "глупые" вопросы только одни - те, что не заданные. Ваши - бессмысленные, говорящие о том, что вы не поняли что написано в книгах, что мы рекомендовали. Это не ваша личная вина, но это проблема. Как ее решать дистанционно - не знаю.

Во вторых отвечаю на вопрос о том кто будет виноват. У меня дороги назад нет (точнее ничего хорошего она сулит), поэтому буду разбираться и учиться по ходу работы печатником.

ПЕЧАТНИК таких вопросов не задает, это не его работа. Их задает более любознательный (опытный и более высокооплачиваемый) ТЕХНОЛОГ. Задача печатника - выдавать тиражи, а если что-то не получается - задача ТЕХНОЛОГА разобраться и ОБЪЯСНИТЬ ПЕЧАТНИКУ что и как в конкретном случае надо делать.
Задачи не просто разные - ИХ УРОВЕНЬ отличается.
Другое дело, что печатники зачастую оказываются в ситуации "сам себе технолог", но это НЕПРАВИЛЬНО.

[ОранжевыйЗаясь]

Нет смысла извиняться, есть смысл внимательнее читать то, что мы хором советовали. Там ЕСТЬ ответы.


но не забывайте! книга - это не инструкция, книга - это пример и полезная информация, не более того. как вы будете адаптировать информацию под свои условия - это уже ваше личное дело.


ПЕЧАТНИК таких вопросов не задает, это не его работа. Их задает более любознательный (опытный и более высокооплачиваемый) ТЕХНОЛОГ.

печатник - это обычный рабочий, исполнитель, вас просто не будут слушать, будут слушать кого угодно, но не вас(по своему опыту знаю) причем эти кто угодно приедут и скажут тоже самое что говорили вы, и их послушают, менталитет руководителей такой(бывают исключения..... но редко).
для того чтоб изученная вами информация дошла до руководства, ее надо уметь правильно донести, обосновать, доказать и всех вокруг переспорить, при том не выставить этих всех вокруг идиотами, а то уволят:yes:.

не старайтесь изменить мир с позиции исполнителя - это очень тяжело, а зачастую не эффективно.

[ARS67]

Кто когда чего думал - пофиг, есть то что есть. ЛИНЕЙНАЯ машина такой ширины - музейная редкость, так что неплохо бы понять для начала ПОД КАКУЮ ПРОДУКЦИЮ ее взяли и КАКИЕ МАТЕРИАЛЫ вы собираетесь печатать. Это - самые главные вопросы, поскольку всё остальное - семечки по сравнению с этим.
Я так понимаю музейная редкость из-за большой ширины печати. Материал, возможно ПЭТ. По продукции не подскажу, но получается от крупногогабаритных строительных товаров до продуктов в крупной упаковке (например сосиски в 5 кг. упаковке) с простыми плашечными дизайнами из-за небольшого количества печатных секций.


Я бы с удовольствием взглянул на приложение к контракту на эту машину - без цен, "явок и паролей", интересует только техника.
Дмитрий, если у Вас есть конкретные вопросы возможно я смогу узнать но контракт мне врят ли покажут.

ПЕЧАТНИК таких вопросов не задает, это не его работа. Их задает более любознательный (опытный и более высокооплачиваемый) ТЕХНОЛОГ. Задача печатника - выдавать тиражи, а если что-то не получается - задача ТЕХНОЛОГА разобраться и ОБЪЯСНИТЬ ПЕЧАТНИКУ что и как в конкретном случае надо делать.
Задачи не просто разные - ИХ УРОВЕНЬ отличается.
Другое дело, что печатники зачастую оказываются в ситуации "сам себе технолог", но это НЕПРАВИЛЬНО.
Тем не менее, я простой печатник, без профильного образования и пока без опыта печати с зарплатой в ~25 т.р. которая на высокооплачиваемую явно не тянет. Ничего плохого не вижу в том, что печатник будет разбираться в отладке и калибровке печатной машины, понимать технологию печати, разбираться в красках и используемой химии, запечатываемых материалах, знать процесс допечатной подготовки и формные процессы, уметь работать с цветами. Хотя действительно, золотой человек получается :shok: Понадобилось три месяца, чтобы понять что необходимо чтобы стать очень хорошим специалистом, осталось только им стать =)

не старайтесь изменить мир с позиции исполнителя - это очень тяжело, а зачастую не эффективно.
Я и не стараюсь, ни к кому не лезу на работе рассказывая, что и как делать. Спросят отвечу что знаю, если не знаю пытаюсь разобраться. Просто считаю что грамотный сотрудник а не простой исполнитель это лучше для производства и работы.

[Олег Ковальчук]

Да. Интересно посмотреть на этого монстра. Хотя бы модель или картинки, с описанием. Мне еще никогда не попадалось таких юзать.

Что касается неопытности, то, именно поэтому всегда вас и осаживали, что бы не лезли в дебри, а презимлились, и начали с элементарного. Для этого и есть у нес ветка дилетанских вопросов. И анилоксы, понимание и умение этими знаниями пользоваться является следующим этапом, в обучении печатника, после проводки полотна по машине и подготовки краски к печати и ее контроля.

[ARS67]

Да. Интересно посмотреть на этого монстра. Хотя бы модель или картинки, с описанием. Мне еще никогда не попадалось таких юзать.

Примерно такая печатная машина (http://www.huitongmachine.com.img.800cdn.com/uploadpic/products/month_1506/201506300838217483.jpg). Страница с описанием машины (http://www.huitongmachine.com/en/infoshow/?788.html).

Что касается неопытности, то, именно поэтому всегда вас и осаживали, что бы не лезли в дебри, а презимлились, и начали с элементарного. Для этого и есть у нес ветка дилетанских вопросов. И анилоксы, понимание и умение этими знаниями пользоваться является следующим этапом, в обучении печатника, после проводки полотна по машине и подготовки краски к печати и ее контроля.
Спасибо, буду разбираться. Тем более до практики осталось уже совсем не много времени.

[sasa311027]

Примерно такая Страница с описанием машины.
Huitong - если по-русски прочитать, то название может быть очень даже "говорящим"... :)

[Dmitry Petrash]

Примерно такая печатная машина (http://www.huitongmachine.com.img.800cdn.com/uploadpic/products/month_1506/201506300838217483.jpg). Страница с описанием машины (http://www.huitongmachine.com/en/infoshow/?788.html).

Спецификацию на китайском я конечно не прочту, а на "английском" сайте у них тоже китайский.

Видел я таких зверей европейского изготовления - Gallus/BHS. Расстрою: машина сделана для картона, и как на ней печатать пленки - я очень плохо понимаю. Можно, конечно, поставить авто-поддержание приводки (как на глубоких машинах), но о малых тиражах в режиме "рентабельно" можно будет забыть.
(upd) Вот пример подобной машинки б/у (https://www.tecnoconverting2000.com/ru/%D0%B1-%D1%83-%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D 0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/c-1-printing-machines/sc-5-flexo-label-press/p-95851-gallus-bhs-%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%B3%D1%80%D 0%B0%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%8B/gallery.html)- на ней по всей видимости катали платинку.


Спасибо, буду разбираться. Тем более до практики осталось уже совсем не много времени.

Удачи и терпения...

[Олег Ковальчук]

Какой же "добрый" человек посоветовал вам купить это чудо-юдо для печати по пленочным материалам.
На вид это для печати по картону.
Остается надеяться, что покупали через российского представителя, которого можно взять за жабры.
Не вам тут на форуме сидеть надо, а директору. Пока эти черти не запустят пленочный материал, не платить последний платеж. Хотя, я предполагаю, что, как у всех китайцев, последний платеж осуществляется перед отгрузкой с завода. Так, что ужеполучите, то и получите.
Потому я не люблю наших торгашей, которое Г всякое впаривают, никому не нужное, лишь бы подешевле и купили. И не важно что оно не приспособлено.
Опять же, мы не знаем, какие задачи ставились перед продавцом. Очень часто встречается то, что берут под одно, но через время проектьы меняются, и хочется уже делать все...
Предлагаю на этом тему закрыть, т.к. дальнейшее обсуждение никакого отношения к профилированию не имеет, а судя по ассортименту валов, типу облорудования, то и открывать ее собственно не имело смысла.
Мы тут о высших материях рассуждаем, философствуем о параллельныфх мирах, а в нашем все намного банальнее и обыденнее.

[Dmitry Petrash]

Согласен. Закрываем. Будут вопросы ПО ДЕЛУ - создавайте новые темы, но давайте уже стараться не отходить от основной так далеко... :angel: