RAP14
27.06.2012, 14:14
Уважаемые, есть вопрос каким образом можно рассчитать средние затраты на химию на офсетную машину, имеется ввиду кол-во того или иного расходного материала при печати тиража? Или поправьте меня, если я не так задал вопрос.
Нажмите, чтобы перейти к полной версии темы: : Расчет химии на офсетное производство
arny
27.06.2012, 15:18
с формами я думаю и так понятно, по краске есть нормы расхода а со вспомогательно химией не угадаешь так как много факторов влияет.
когда у меня этот вопрос возник я пользовался статистическими методами: есть ежемесячный расход материалов, и есть выполненный объем работ,дальше голая математика.
но это естественно получаются данные для конкретного производства.
когда у меня этот вопрос возник я пользовался статистическими методами: есть ежемесячный расход материалов, и есть выполненный объем работ,дальше голая математика.
но это естественно получаются данные для конкретного производства.
RAP14
27.06.2012, 17:46
По формам и краске это понятно как белый день, а вот по химии, т.е. данное производство вообще не реально просчитать? Я считаю что можно посчитать все что угодно, самое главное что бы была формула и выявить среднюю на том или ином производстве (машине).
Котов Евгений
27.06.2012, 18:01
По формам и краске это понятно как белый день, а вот по химии, т.е. данное производство вообще не реально просчитать? Я считаю что можно посчитать все что угодно, самое главное что бы была формула и выявить среднюю на том или ином производстве (машине).
Ну а как ты в этой формуле учтёшь пыльную бумагу? Или тираж с корявым дизайном, при печати которого резину нужно мыть каждую 1000 листов?
Конечно, если идут постоянно идут большие однотипные заказы на одной и той же бумаге, то посчитать расходку можно, а если номенктура заказов большая, то такая задача практически нерешаема.
Ну а как ты в этой формуле учтёшь пыльную бумагу? Или тираж с корявым дизайном, при печати которого резину нужно мыть каждую 1000 листов?
Конечно, если идут постоянно идут большие однотипные заказы на одной и той же бумаге, то посчитать расходку можно, а если номенктура заказов большая, то такая задача практически нерешаема.
RAP14
27.06.2012, 18:24
Ну а как ты в этой формуле учтёшь пыльную бумагу? Или тираж с корявым дизайном, при печати которого резину нужно мыть каждую 1000 листов?
Конечно, если идут постоянно идут большие однотипные заказы на одной и той же бумаге, то посчитать расходку можно, а если номенктура заказов большая, то такая задача практически нерешаема.
Ну есть же все такие какие то стандарты, нормы и т.д. Может есть какой нить материал по этому поводу?
Конечно, если идут постоянно идут большие однотипные заказы на одной и той же бумаге, то посчитать расходку можно, а если номенктура заказов большая, то такая задача практически нерешаема.
Ну есть же все такие какие то стандарты, нормы и т.д. Может есть какой нить материал по этому поводу?
arny
27.06.2012, 18:24
По формам и краске это понятно как белый день, а вот по химии, т.е. данное производство вообще не реально просчитать? Я считаю что можно посчитать все что угодно, самое главное что бы была формула и выявить среднюю на том или ином производстве (машине).
к тому что Евгений сказал можно прибавить еще и человеческий фактор. кто то печатает чистыми красками а кто добавки сует по поводу и без. Имхо надо статистику брать за достаточно большой период.
а по поводу формулы сколько людей столько и формул. это же не бухгалтерия.
к тому что Евгений сказал можно прибавить еще и человеческий фактор. кто то печатает чистыми красками а кто добавки сует по поводу и без. Имхо надо статистику брать за достаточно большой период.
а по поводу формулы сколько людей столько и формул. это же не бухгалтерия.
Котов Евгений
27.06.2012, 18:53
Ну есть же все такие какие то стандарты, нормы и т.д. Может есть какой нить материал по этому поводу?
Какие стандарты и нормы? Пыльная бумага, тупой нож мохрящий бумагу, неграмотный дизайнер, раздолбанная ненастроенная машина, косорукий печатник, жадный начальник купивший говённую краску - на всё это никаких норм не предусмотрено.
Ну и сами заказы разные бывают, на некоторых никак не обойтись без большого числа смывок.
Какие стандарты и нормы? Пыльная бумага, тупой нож мохрящий бумагу, неграмотный дизайнер, раздолбанная ненастроенная машина, косорукий печатник, жадный начальник купивший говённую краску - на всё это никаких норм не предусмотрено.
Ну и сами заказы разные бывают, на некоторых никак не обойтись без большого числа смывок.
RAP14
27.06.2012, 19:02
Какие стандарты и нормы? Пыльная бумага, тупой нож мохрящий бумагу, неграмотный дизайнер, раздолбанная ненастроенная машина, косорукий печатник, жадный начальник купивший говённую краску - на всё это никаких норм не предусмотрено.
Ну и сами заказы разные бывают, на некоторых никак не обойтись без большого числа смывок.
Вот сорри не соглашусь, нормы есть на все, а то что случается в процессе это уже совсем другое, вот я и хотел бы где нить ознакомиться к этим нормам. Вот к примеру есть норма размера рабочего места сотрудника она составляет 6,5м. но кто в нашей стране будет жаловаться если его посадят на 3 метра квадратных? да тесно а что делать...
Ну и сами заказы разные бывают, на некоторых никак не обойтись без большого числа смывок.
Вот сорри не соглашусь, нормы есть на все, а то что случается в процессе это уже совсем другое, вот я и хотел бы где нить ознакомиться к этим нормам. Вот к примеру есть норма размера рабочего места сотрудника она составляет 6,5м. но кто в нашей стране будет жаловаться если его посадят на 3 метра квадратных? да тесно а что делать...
arny
27.06.2012, 19:05
... нормы есть на все, ...
удачи в поисках!
удачи в поисках!
Русский
27.06.2012, 22:26
нормы есть на все,
Судя по всему, в нашей стране не нормирована только глупость:yes:
Судя по всему, в нашей стране не нормирована только глупость:yes:
sm55
27.06.2012, 22:38
Судя по всему, в нашей стране не нормирована только глупость:yes:
А лень?...
А лень?...
arny
27.06.2012, 22:48
А лень?...
а она уже учтена в нормах
а она уже учтена в нормах
sm55
27.06.2012, 23:12
а она уже учтена в нормах
Когда говорят "время планируемое на работу умножте на пи, а планы поделите на пи", те в итоге "пи в квадрате" это и есть тот самый учет лени?:shok:
А я думал, что это учет российского распи****ства...:o
Когда говорят "время планируемое на работу умножте на пи, а планы поделите на пи", те в итоге "пи в квадрате" это и есть тот самый учет лени?:shok:
А я думал, что это учет российского распи****ства...:o
arny
27.06.2012, 23:16
Когда говорят "время планируемое на работу умножте на пи, а планы поделите на пи", те в итоге "пи в квадрате" это и есть тот самый учет лени?:shok:
А я думал, что это учет российского распи****ства...:o
как говориться "век живи век учись". не только же вам меня просвещать, я тоже многому могу научить:pooh_lol:
кстати Глеб Архангельский хорошо про лень пишет
А я думал, что это учет российского распи****ства...:o
как говориться "век живи век учись". не только же вам меня просвещать, я тоже многому могу научить:pooh_lol:
кстати Глеб Архангельский хорошо про лень пишет
Maiya09
28.06.2012, 11:05
Ну есть же все такие какие то стандарты, нормы и т.д. Может есть какой нить материал по этому поводу?
Есть методичка "Нормы расходования основных полиграфических материалов" Москва 2003 год. Там есть нормы, но, сами понимаете, они очень приблизительные. Но как ориентир, как мне кажется, использовать можно. Там и несколько примеров расчетов есть
На сайте Марселя Шарифуллина есть проект этих норм http://www.marsel.ru/files/normy_rashoda.pdf , можно и там посмотреть
Есть методичка "Нормы расходования основных полиграфических материалов" Москва 2003 год. Там есть нормы, но, сами понимаете, они очень приблизительные. Но как ориентир, как мне кажется, использовать можно. Там и несколько примеров расчетов есть
На сайте Марселя Шарифуллина есть проект этих норм http://www.marsel.ru/files/normy_rashoda.pdf , можно и там посмотреть
Elka
28.06.2012, 11:52
мы один раз заморачивались
Машина была Полли А2
Среднее значение "прилепившейся" химии 210 грамм
на лист 62*47 см 4+4. Лист вешали на электронных весах до печати и сразу после. Эксперемент проводили 2 недели. Он был спровацирован жадностью типогафовладельцев.
Смывку - ну это кто как моет опять же.
Машина была Полли А2
Среднее значение "прилепившейся" химии 210 грамм
на лист 62*47 см 4+4. Лист вешали на электронных весах до печати и сразу после. Эксперемент проводили 2 недели. Он был спровацирован жадностью типогафовладельцев.
Смывку - ну это кто как моет опять же.
АП!
28.06.2012, 12:17
...Cреднее значение "прилепившейся" химии 210 грамм
на лист 62*47 см 4+4. Лист вешали на электронных весах до печати и сразу после...Ёлка, что за химия такая? у нас краски-то на такой лист в среднем меньше грамма с двух сторон (при не сильной запечатке). Кстати в позапрошлом веке таким способом впервые удалось выяснить сколько весит душа. Людей в больнице взвешивали непосредственно до и после смерти. Разница получилась что-то вроде 4 граммов.
на лист 62*47 см 4+4. Лист вешали на электронных весах до печати и сразу после...Ёлка, что за химия такая? у нас краски-то на такой лист в среднем меньше грамма с двух сторон (при не сильной запечатке). Кстати в позапрошлом веке таким способом впервые удалось выяснить сколько весит душа. Людей в больнице взвешивали непосредственно до и после смерти. Разница получилась что-то вроде 4 граммов.
gil71
28.06.2012, 12:24
Кстати в позапрошлом веке таким способом впервые удалось выяснить сколько весит душа. Людей в больнице взвешивали непосредственно до и после смерти. Разница получилась что-то вроде 4 граммов.
А если на душе тяжело? ;)
А если на душе тяжело? ;)
АП!
28.06.2012, 12:28
А если на душе тяжело? Илья, какое там тяжело? Это же смерть в больнице, а не под колесами трамвая. Вызвал попа, покаялся, и снова 4 грамма .;)
Elka
28.06.2012, 12:30
Ёлка, что за химия такая? у нас краски-то на такой лист в среднем меньше грамма с двух сторон (при не сильной запечатке). Кстати в позапрошлом веке таким способом впервые удалось выяснить сколько весит душа. Людей в больнице взвешивали непосредственно до и после смерти. Разница получилась что-то вроде 4 граммов.
А хрен его знает. Уже 7 лет прошло с тех пор. Память девичья. Но пантон я до сих пор расчитываю учитывая именно этот параметр. То есть 210/8 и соответствеенно площади и количества листов. Ниразу не было такого что нехватило или слишком много осталось. Хотя бывали тиражи плакатов для Ролтон и Колы по 50 000 -100000 А1
Вот меньше грамма меня все-таки смущает.
А хрен его знает. Уже 7 лет прошло с тех пор. Память девичья. Но пантон я до сих пор расчитываю учитывая именно этот параметр. То есть 210/8 и соответствеенно площади и количества листов. Ниразу не было такого что нехватило или слишком много осталось. Хотя бывали тиражи плакатов для Ролтон и Колы по 50 000 -100000 А1
Вот меньше грамма меня все-таки смущает.
АП!
28.06.2012, 12:33
А хрен его знает. Уже 7 лет прошло с тех пор. Память девичья. Но пантон я до сих пор расчитываю учитывая именно этот параметр. То есть 210/8 и соответствеенно площади и количества листов. Ниразу не было такого что нехватило или слишком много осталось. Хотя бывали тиражи плакатов для Ролтон и Колы по 50 000 -100000 А1
Вот меньше грамма меня все-таки смущает.
Ёлочка, с удовольствием освежу девичью память: расход офсетной краски на 100% плашке (в том числе пантон) на глянцевой меловке сравним с 1г на кв метр, на матовой близок к 1,5, на офсетке близок к 2 граммам. Все это плюс-минус. При расчете для CMYK расходы по краскам процентуются по степери запечатки и суммируются по всем цветам. Как-то так.
Вот меньше грамма меня все-таки смущает.
Ёлочка, с удовольствием освежу девичью память: расход офсетной краски на 100% плашке (в том числе пантон) на глянцевой меловке сравним с 1г на кв метр, на матовой близок к 1,5, на офсетке близок к 2 граммам. Все это плюс-минус. При расчете для CMYK расходы по краскам процентуются по степери запечатки и суммируются по всем цветам. Как-то так.
johnson
28.06.2012, 12:45
Для разработки норм расхода материалов на производстве принято пользоваться следующими методами расчета затрат:
— расчетный метод (он самый точный) - основывается на детальном описании технологического процесса через систему математических формул, основанных на четко известных параметрах потребления;
— статистический метод заключается в измерении фактического расхода материалов по результатам группы замеров, среднее значение принимается за норму. Этот метод применяется в случаях, когда технологический процесс сложно описать с помощью математических формул и точных аналитических расчетов (именно этот метод чаще применяется в полиграфии);
— метод аналогий основан на экспертной оценке, в которой за основу принимаются существующие отраслевые нормативные значения с поправочными коэффициентами. Например, типография взяла за основу норму расхода материала из общеотраслевого справочника или из рекомендации завода-изготовителя, но допускает коэффициент перерасхода 1,2 и на основании этого вводит свой норматив.
Какой из описанных методик пользоваться - решает каждый сам... Для расчета расхода вспомогательной химии придется пользоваться методикой №2...
— расчетный метод (он самый точный) - основывается на детальном описании технологического процесса через систему математических формул, основанных на четко известных параметрах потребления;
— статистический метод заключается в измерении фактического расхода материалов по результатам группы замеров, среднее значение принимается за норму. Этот метод применяется в случаях, когда технологический процесс сложно описать с помощью математических формул и точных аналитических расчетов (именно этот метод чаще применяется в полиграфии);
— метод аналогий основан на экспертной оценке, в которой за основу принимаются существующие отраслевые нормативные значения с поправочными коэффициентами. Например, типография взяла за основу норму расхода материала из общеотраслевого справочника или из рекомендации завода-изготовителя, но допускает коэффициент перерасхода 1,2 и на основании этого вводит свой норматив.
Какой из описанных методик пользоваться - решает каждый сам... Для расчета расхода вспомогательной химии придется пользоваться методикой №2...
johnson
28.06.2012, 12:48
расход офсетной краски на 100% плашке (в том числе пантон) на глянцевой меловке сравним с 1г на кв метр, на матовой близок к 1,5, на офсетке близок к 2 граммам. Все это плюс-минус.
При этом очень большой "плюс-минус"...
Триадная краска в основном имеет накат в 0,85-1,1 г/м2...
А пантон (это как пальцем в небо) - например, 286 бывает и 2,0 г/м2 маловато бывает - его чтоб в веер попасть часто в 2 прогона льют (или с двух секций) ;))
При этом очень большой "плюс-минус"...
Триадная краска в основном имеет накат в 0,85-1,1 г/м2...
А пантон (это как пальцем в небо) - например, 286 бывает и 2,0 г/м2 маловато бывает - его чтоб в веер попасть часто в 2 прогона льют (или с двух секций) ;))
Elka
28.06.2012, 12:51
Ёлочка, с удовольствием освежу девичью память: расход офсетной краски на 100% плашке (в том числе пантон) на глянцевой меловке сравним с 1г на кв метр, на матовой близок к 1,5, на офсетке близок к 2 граммам. Все это плюс-минус. При расчете для CMYK расходы по краскам процентуются по степери запечатки и суммируются по всем цветам. Как-то так.
Мдя, память у меня действительно того=)
21 грамм, залезла в свою записную книжку соответственно
2,625 на краску в результате эксперимента на Полли
на лист 62*47
Мдя, память у меня действительно того=)
21 грамм, залезла в свою записную книжку соответственно
2,625 на краску в результате эксперимента на Полли
на лист 62*47
АП!
28.06.2012, 12:58
Мдя, память у меня действительно того=)
21 грамм, залезла в свою записную книжку соответственно
2,625 на краску в результате эксперимента на Полли
на лист 62*47
Как-то все равно чересчур, что становится совсем ясно после поста уважаемого джонсона. Возможно дело в том, что взвешивалась не только краска, но и попавшая в бумагу вода (увлажнение) и все вместе выдавалось жадными работниками типографии за краску?
21 грамм, залезла в свою записную книжку соответственно
2,625 на краску в результате эксперимента на Полли
на лист 62*47
Как-то все равно чересчур, что становится совсем ясно после поста уважаемого джонсона. Возможно дело в том, что взвешивалась не только краска, но и попавшая в бумагу вода (увлажнение) и все вместе выдавалось жадными работниками типографии за краску?
savinkin
28.06.2012, 13:08
При этом очень большой "плюс-минус"...
Триадная краска в основном имеет накат в 0,85-1,1 г/м2...
А пантон (это как пальцем в небо) - например, 286 бывает и 2,0 г/м2 маловато бывает - его чтоб в веер попасть часто в 2 прогона льют (или с двух секций) ;))
Евгений ужасы рассказываете.
Хренасебе "плюс-минус", очень долго рассчитываю расход пантона из расчёта 0,5г. на лист 70х50 100% плашки + технологический расход конкретной машины. Синие пантоны часто встречающиеся пантоны в том числе и 286, НИ РАЗУ НЕ ПОПАДАЛ на такой "плюс-минус", всё как в аптеке, тираж напечатал пустую банку выкинул.
Хотя такие истории слыхал часто, типа всё правильно рассчитали, выкатались по вееру много не хватило пантона. Наверное зависит от качества пигмента краски из которого замешивают пантон, я пользуюсь лет 10 услугами только одного поставщика и не сталкивался с таким "плюс-минусом".
2г. на лист 70х100 это же в два раза больше расчётных норм?
Геннадий.
Триадная краска в основном имеет накат в 0,85-1,1 г/м2...
А пантон (это как пальцем в небо) - например, 286 бывает и 2,0 г/м2 маловато бывает - его чтоб в веер попасть часто в 2 прогона льют (или с двух секций) ;))
Евгений ужасы рассказываете.
Хренасебе "плюс-минус", очень долго рассчитываю расход пантона из расчёта 0,5г. на лист 70х50 100% плашки + технологический расход конкретной машины. Синие пантоны часто встречающиеся пантоны в том числе и 286, НИ РАЗУ НЕ ПОПАДАЛ на такой "плюс-минус", всё как в аптеке, тираж напечатал пустую банку выкинул.
Хотя такие истории слыхал часто, типа всё правильно рассчитали, выкатались по вееру много не хватило пантона. Наверное зависит от качества пигмента краски из которого замешивают пантон, я пользуюсь лет 10 услугами только одного поставщика и не сталкивался с таким "плюс-минусом".
2г. на лист 70х100 это же в два раза больше расчётных норм?
Геннадий.
Elka
28.06.2012, 13:18
Как-то все равно чересчур, что становится совсем ясно после поста уважаемого джонсона. Возможно дело в том, что взвешивалась не только краска, но и попавшая в бумагу вода (увлажнение) и все вместе выдавалось жадными работниками типографии за краску?
Ну конечно! Бывало и по недельке тиражики сушили ну плюс порошок сыпали отмарывающий. Ну и старались лак впаривать по возможности. Этож старушка Полли!
Ну конечно! Бывало и по недельке тиражики сушили ну плюс порошок сыпали отмарывающий. Ну и старались лак впаривать по возможности. Этож старушка Полли!
johnson
28.06.2012, 14:18
из расчёта 0,5г. на лист 70х50 100% плашки + технологический расход конкретной машины.
0,5 г на лист 70х50см - это 0,5г на 0,35м2 => 1.42 г/м2 - большинство НОРМАЛЬНЫХ красок входят в этот диапазон...
теперь о пантонах и моих "плюс-минус" - как известно, компания Pantone печатает свои веера сухим способом (без эмульсии вода в краске)... При этом, печатные краски на базе Violet и RefleсBlue - цветов реально сделаны с высоким насыщением красочного слоя, и если, взять стандартный замес (по вееру) из базовых пигментов - осуществить печать по вееру (с delta до 3) практически не возможно в указанный накат (1,30-1,50г/м2)... И большинство "правильных" производителей красок делают такие краски из своих монопигментированных красок, создавая готовую краску (например 286 пантон) с нормальным рабочим накатом...
0,5 г на лист 70х50см - это 0,5г на 0,35м2 => 1.42 г/м2 - большинство НОРМАЛЬНЫХ красок входят в этот диапазон...
теперь о пантонах и моих "плюс-минус" - как известно, компания Pantone печатает свои веера сухим способом (без эмульсии вода в краске)... При этом, печатные краски на базе Violet и RefleсBlue - цветов реально сделаны с высоким насыщением красочного слоя, и если, взять стандартный замес (по вееру) из базовых пигментов - осуществить печать по вееру (с delta до 3) практически не возможно в указанный накат (1,30-1,50г/м2)... И большинство "правильных" производителей красок делают такие краски из своих монопигментированных красок, создавая готовую краску (например 286 пантон) с нормальным рабочим накатом...