прошу извинить, что пишу в 2-х темах одно и то же, но в первой никто не отвечает...
Отпечатали журнал. На 2-й обложке и в блоке стоит одна и та же картинка, но напечатана с весьма ощутимым разнотоном.
На 2-ю обложку была предоставлена контрактная цветопроба. Типография померяла дельта Е в произвольных местах (не на шкале).
дельта Е = 4,7-4,88 в разных точках.
Но замеры были не по отдельным цветам СМИК, а по наложению цветов СМИК.
А в тех. требованиях типографии указаны дельта Е именно по отдельным цветам СМИК. Насколько я понимаю, то же и в ISO.
Вот как понять, укладывается промеренная дельта Е в стандарты?? Как сопоставить дельту Е, измеренную по наложению СМИК и дельту Е по отдельным цветам СМИК в ISO?
gans68
22.01.2012, 13:21
Что-то не совсем понял - вы меряли дельту Е по СМУК прямо по изображению? По растру?
jenia
22.01.2012, 17:16
На 2-й обложке и в блоке стоит одна и та же картинка, но напечатана с весьма ощутимым разнотоном.
Бумага одинаковая , печаталось на одной машине ?
Серней
22.01.2012, 20:15
Дельта Е какая? CMC ? Lab ? E94? По CMC для офсета ну неприлично ммого. А по Lab это тоже многовато, я во флексе это порогом считаю для печатников. По картинке дельту мерять можно, на то она и дельта, а CMYK по плашкам меряют по оптической плотности, и должна она быть плюс минус 0,1D.
Цвет может несколько отличаться если субстрат в блоке и на обложке разный.
Да и кстати ISO в РФ ничто, ГОСТ здеся рулит!!!
А вообще вот хорошая темка http://www.forum.print-forum.ru/showthread.php?t=521109
Это Флекса она не стабильна, в офсете различие должно быть МЕНЬШЕ если брать оттиск №1 и оттиск №Х
sheenn
22.01.2012, 21:52
Что-то не совсем понял - вы меряли дельту Е по СМУК прямо по изображению? По растру?
мерила не я, а типография
да, прям по растру (у меня тоже сомнение - это нормально?)
sheenn
22.01.2012, 21:59
На 2-й обложке и в блоке стоит одна и та же картинка, но напечатана с весьма ощутимым разнотоном.
Бумага одинаковая , печаталось на одной машине ?
нет, на разных (блок - роль, обложка - лист, но все меловка)
да, это наш косяк, что не поделили картинки под разные профили - для роля и для листа.
НО! цветопробы делали и на обложку, и на лист блока. Так вот, картинка в блоке похожа на цветопробу блока, а картинка на обложке совсем не похожа на цветопробу обложки.
sheenn
22.01.2012, 22:04
Дельта Е какая? CMC ? Lab ? E94? По CMC для офсета ну неприлично ммого. А по Lab это тоже многовато, я во флексе это порогом считаю для печатников. По картинке дельту мерять можно, на то она и дельта, а CMYK по плашкам меряют по оптической плотности, и должна она быть плюс минус 0,1D.
Цвет может несколько отличаться если субстрат в блоке и на обложке разный.
Да и кстати ISO в РФ ничто, ГОСТ здеся рулит!!!
А вообще вот хорошая темка http://www.forum.print-forum.ru/showthread.php?t=521109
Это Флекса она не стабильна, в офсете различие должно быть МЕНЬШЕ если брать оттиск №1 и оттиск №Х
дельтаЕ думаю, по LAB (у них в тех. требах прям цитата из ISO, а ISO же по LAB велит мерить вроде...
я просто одного не могу понять: в тех. требах (и в ISO) допуски дельтаЕ даны по отдельным краскам (от 2 до 5). А в журнале меряют по наложению СМИК. Так вот какое значение дельтаЕ для наложение СМИК считать допустимым - 2, 3, 4 или 5?? или среднее арифметическое )))?
jenia
23.01.2012, 00:10
а картинка на обложке совсем не похожа на цветопробу обложки.
Странно , я думал наоборот , внутри журнала отличается , а на обложке даже не знаю . У нас обычно если бывает , то наоборот .
Серней
23.01.2012, 06:46
НО! цветопробы делали и на обложку, и на лист блока. Так вот, картинка в блоке похожа на цветопробу блока, а картинка на обложке совсем не похожа на цветопробу обложки.
Если вы делали ЦП на блок и на обложку, то картинка на блоке и на обложке должны быть похожи каждая именно на свою ЦП. В идеале ЦПобложки должна быть идентична ЦПблока (ну... картинка то одна и таже).ЦП показывает, то что вы получите на печати!
: в тех. требах (и в ISO) допуски дельтаЕ даны по отдельным краскам (от 2 до 5). А в журнале меряют по наложению СМИК. Так вот какое значение дельтаЕ для наложение СМИК считать допустимым - 2, 3, 4 или 5?? или среднее арифметическое )))?
Ну наверное не требования у типографии, а ТУ.Если в ТУ прописано мерять по шкалкам, то и меряйте по шкалкам. Про что какая дельтаЕ включена на приборе спросил потому что если померить в Lab и получить к примеру10, то дельта Е2000 покажет различие4,5. Сам в далекой молодости, будучи печатником промышлял, Показывал 4,5 хотя в реалии 10! Вы именно LAb на дисплее видели?
А что за номер ISO? Если не секрет...
sheenn
23.01.2012, 11:26
Ну наверное не требования у типографии, а ТУ.Если в ТУ прописано мерять по шкалкам, то и меряйте по шкалкам. Про что какая дельтаЕ включена на приборе спросил потому что если померить в Lab и получить к примеру10, то дельта Е2000 покажет различие4,5. Сам в далекой молодости, будучи печатником промышлял, Показывал 4,5 хотя в реалии 10! Вы именно LAb на дисплее видели?
А что за номер ISO? Если не секрет...
не поняла насчет ТУ... мы не подписываем ТУ, подписываем тех. требования типографии, кот. являются частью договора.
по шкалам мерить уже невозможно (журнал отпечатан, собран, тиражные листы уничтожены). поэтому мерили цвета непосредственно на изображении.
я в измерениях участия не принимала ))) мне данные прислала типография (она не в России).
тех. требы основаны на ISO 12647-1:2008 и ISO 12647-2:2008. А под значениями дельтаЕ стоит мелким шрифтом: "Условия измерений согласно ISO 13655 (исключения: белая подложка), D50, угол обзора 2о, 0/45 или 45/0, без фильтра."
gans68
23.01.2012, 16:52
Заплачу денег тому, кто научит меня мерять дельтаЕ по растру! А потом еще раз заплачу, если мне объяснят что значит это измерение, о чем оно говорит и/или что показывает.
На сколько я понимаю, дЕ показывает отклонение одной, измеряемой краски от цветовых координат эталона. Поэтому, в моём разумении, мерять растр, в котором присутствуют 4 краски с разными процентами площади точек - бред. Измеряется только по плашке, шкале.
Далее... Общение с типографией по вопросам цветопередачи, цветовоспроизведения на расстоянии, и тем более не принимая участия в измерении - это все равно, что определять беременность по телефону. :-)
Так что похоже, что от вас, точнее от вашей притензии просто отмахнулись.
pvova
23.01.2012, 18:16
Да, может и действительно надо отталкиваться от плашек. Их измерить. Если эта типография считает себя типа крутой, Так видно по Вашим описанием, то она должна сохранять контроьные оттиски и типа даже обязанна. Если говорят, что всё выкинули, то это тоже бред. требуйте контрольные листы и соответственно шкалу на них, которые и надо проверять. Не ищите сложных путей. А это самый простой и ясный путь в разруливании данной проблемы.
sheenn
23.01.2012, 18:27
Заплачу денег тому, кто научит меня мерять дельтаЕ по растру! А потом еще раз заплачу, если мне объяснят что значит это измерение, о чем оно говорит и/или что показывает.
На сколько я понимаю, дЕ показывает отклонение одной, измеряемой краски от цветовых координат эталона. Поэтому, в моём разумении, мерять растр, в котором присутствуют 4 краски с разными процентами площади точек - бред. Измеряется только по плашке, шкале.
Далее... Общение с типографией по вопросам цветопередачи, цветовоспроизведения на расстоянии, и тем более не принимая участия в измерении - это все равно, что определять беременность по телефону. :-)
Так что похоже, что от вас, точнее от вашей притензии просто отмахнулись.
вы кстати, первый, кто сказал, что это бред ))) значит, мерить как-то все-таки можно?
на счет - отмахнулись или нет (и вообще все вопросы о взаимоотношениях "клиент-типография"), сорри, не буду здесь обсуждать
меня интересует чисто технологический аспект
sheenn
23.01.2012, 18:31
Да, может и действительно надо отталкиваться от плашек. Их измерить. Если эта типография считает себя типа крутой, Так видно по Вашим описанием, то она должна сохранять контроьные оттиски и типа даже обязанна. Если говорят, что всё выкинули, то это тоже бред. требуйте контрольные листы и соответственно шкалу на них, которые и надо проверять. Не ищите сложных путей. А это самый простой и ясный путь в разруливании данной проблемы.
контрольные листы - это ОК-листы вы имеете в виду? да, сохранились. Именно их и сравнивали с цветопробой, как выяснилось.
кстати, да.... теперь и мне непонятно, почему смотрели по наложению СМИК, а не по шкалам...
sheenn
23.01.2012, 19:09
А подскажите, пожалуйста, еще вот что: есть ли возможность и практикуется ли как средство контроля - измерение процентного соотношения СМИК на оттиске? Например на тот случай, когда не было цветопробы или тиражные листы действительно не сохранились.
Корректно ли сравнивать эти замеры с процентным соотношением СМИК в файле (ну с учетом растискивания, конечно)?
Ivan Gudim
23.01.2012, 20:54
Последний ИСО регламентирует цвет оттиска, а не шкал. Так что для доказательства необходим участок отпечатка, пригодный для измерения - участок однородного цвета 5*5 мм. Если изучаемое изображение - фотография, то шансов нет. Если есть плашечки, получаете цветовые координаты в данном участке. Считаете dE относительно стандарта.
Но это еще не все. Данные измерения должны быть произведены на определенном стандартом % журналов от всего тиража. Необходимо сделать выборку продукции, произвести измерения этой выборки, составить результирующий отчет, который докажет правомерность Вашего упрека в несоблюдении стандарта. Организация, выполняющая эти работы, должна обладать нужными компетенциями и вызывать безусловное доверие у сторон спора.
Качественная рекламация, основанная на стандарте, будет стоить совсем не дешево.
Но, сначала изучите все технические документы, на которых базировались Ваши отношения с типографией. Возможно, типография вовсе не должна была соблюдать современные высокие нормы качества. Для многих заказчиков краеугольный камень - цена. А повышение стандартов качества гиперболически увеличивает себестоимость и цену.
Любопытно, зарубежные коллеги удивлялись требовательности российских клиентов. Действительно, разница в цвете данного изображения принесла такой значимый ущерб, что вопрос стал так остро?
Серней
23.01.2012, 20:55
Заплачу денег тому, кто научит меня мерять дельтаЕ по растру! А потом еще раз заплачу, если мне объяснят что значит это измерение, о чем оно говорит и/или что показывает.
На сколько я понимаю, дЕ показывает отклонение одной, измеряемой краски от цветовых координат эталона.
Уважаемый спектрофотометр измеряет СВЕТ, а именно длину волны отраженного света и только потом пересчитывает в координаты! Из растра получается какое-то поле определенного цвета которое отражает СВЕТ определенной длины волны. и ежели в тираже разнотон, то и длина волны будет разной, а соответственно и координаты
Мерить по растру можно в одном и том же месте на разных оттисках. Конечно желательно чтобы растровое поле было под апертурой одного процента!
gans68
23.01.2012, 20:57
А подскажите, пожалуйста, еще вот что: есть ли возможность и практикуется ли как средство контроля - измерение процентного соотношения СМИК на оттиске? ........
Я, по крайней мере не слышал о таких методиках. Да и вопросов есть много - а как учитывать при таких измерениях впитываемость краски? Растискивание? И много других параметров... Не знаю, но по-моему нет.
Единственно корректные измерния - только по шкалам. Растискивание, Д оптическое, дельта Е по СМУК, баланс серого, биение, двоение, и прочее, прочее, прочее.... Но исключительно по контрольным шкалам. На то они и контрольные.
gans68
23.01.2012, 21:18
Уважаемый спектрофотометр измеряет СВЕТ, а именно длину волны отраженного света и только потом пересчитывает в координаты!....
Спасибо. Я знаком с приципом работы спектрофотометра
...... Из растра получается какое-то поле определенного цвета которое отражает СВЕТ определенной длины волны. и ежели в тираже разнотон, то и длина волны будет разной, а соответственно и координаты
..........
...какое-то поле определенного цвета...
Василь Иваныч и Петька угнали самолет. Летят.... Василь Иваныч -Петька!! Прибор!!! Петька - Восемьнадцать!!!
Васиьиваныч - Что - 18???. Петька - А что - прибор????
Так и с измерением растра. Что-то меряем, а что не понятно. И с чем сравнивать? :-)
.......... Мерить по растру можно в одном и том же месте на разных оттисках. Конечно желательно чтобы растровое поле было под апертурой одного процента!
Какой "апертурой одного процента"?? И каким образом вы можете гарантировать точнейшее позицирование площади измерения на оттисках с точнойстью до одной точки растра?
Измерить растровое изображение, состоящее из минимум 4-х цветов (красок) конечно можно. Но о чем это говорит? Мы просто получим какое-то число, не говорящее ни о чем. И к чему "городить огород", если и на глаз видно различие?
Единственно корректное измерение, которое отвечает не только на вопрос "А что произошло?" но и на "Что теперь делать?" - измерение по контрольным шкалам.
sheenn
23.01.2012, 21:50
Любопытно, зарубежные коллеги удивлялись требовательности российских клиентов. Действительно, разница в цвете данного изображения принесла такой значимый ущерб, что вопрос стал так остро?
нет, не удивились. Это норма давно уже - печатать качественно, хоть для России, хоть для кого еще.
А я так подробно спрашиваю, потому что хочу для себя лично понять алгоритм действий и разобраться во всем досконально. Верите, нет, но за много лет работы не было у меня подобного претендента... Разве что лет 10 назад - пару раз, когда я еще сама верстала, и за качество печати отвечал менеджер, и меня такие тонкости не касались вообще.
PS: спасибо огромное всем участникам за подробные разъяснения, все стало действительно прозрачно и понятно :)
pvova
26.01.2012, 15:08
Да надо опираться в первую очередь на контрольные шкалы. Вы подойдете к печатнику с проблемами. Он сразу возьмет лист и проверить шкалы денситометром. И только тогда сможет что-то сказать. Он же и при печати работает только со шкалами и денситометром и все. Дальше в дебри он наверное и не полезет.
Полимикс Пост
27.04.2012, 04:08
Заплачу денег тому, кто научит меня мерять дельтаЕ по растру! А потом еще раз заплачу, если мне объяснят что значит это измерение, о чем оно говорит и/или что показывает.
На сколько я понимаю, дЕ показывает отклонение одной, измеряемой краски от цветовых координат эталона. Поэтому, в моём разумении, мерять растр, в котором присутствуют 4 краски с разными процентами площади точек - бред. Измеряется только по плашке, шкале.
Бывают шкалы, состоящие не только из плашек. Например, ECI2002. Некоторые их измеряют спектрофотометрами.