Разбавители для спиртовых красок

[Tatyana_F]

Уважаемые участники форума!
Помогите разобраться со следующим вопросом, к сожалению, правды у поставщиков и производителей продуктов не могу добиться.
На рынок поставляются спиртовые краски на основе изопропанола и на основе н-пропанола. Разбавители пропамикс и их аналоги, содержащие в своем составе изопропанол 80/ этилацетат 20, изопропанол 90/ этилацетат 10, а также разбавитель н-пропанол. (Есть куча еще всего, но интересуют указанные комбинации).
Вопрос в следующем: есть ли принципиальная разница что добавлять к конкретные краски? Или принципиальной разницы нет и главное, чтобы разбавители содержали в своем составе как можно меньший процент воды? Есть подозрение, что некоторые комбинации краска - разбавитель нежизнеспособны, в результате краска расслаивается.
Пониманию, что можете отправить изучать органику, теория - эт, конечно, хорошо, но без практики...

[Dmitry Petrash]

Татьяна, ваш вопрос - тема для диссертации :yes:

если совсем коротко, то самым правильным растворителем для спиртовых красок является смесь этанола и этилацетата - ни н-пропанол, ни изопропанол связующее краски не растворяет. :nono: Только "делает пожиже" то, что растворено другими компонентами - в основном эфирами (этилацетат, пропилацетат, этокси- и метоксипропанол).

Увы, но смеси на основе этанола в нашей стране невозможны по таможенно-акцизным причинам.

То есть для того, чтобы краска "створожилась", надо либо добавить в нее растворитель с существенным содержанием воды (как вы и говорили), либо - уменьшить долю истинных растворителей ниже некой "пороговой". А вот каков порог - знает только разработчик, который сам формулу краски составлял. Даже технолог продавца может получить эту информацию с большииииим трудом - через знакомых на производстве (завсклад, товаровед, черный ход:)) либо сам экспериментально.
Простая ситуация: краска постояла открытой, загустела, надо разбавить. Если лить один пропанол, то запросто может свернуться - улетает-то из краски первым этилцетат (истинный растворитель), а замещаете вы его разбавителем. Так что неудивительно, что на практике у вас бывают случаи, которые выглядят как несовместимость растворителя и краски, хотя вроде бы та же марка краски с той же маркой растворителя еще неделю назад работала на ура.

По поводу различия ИЗОпропанола и Н-пропанола очень много рассказывал на семинарах Сергей Алексеевич Сатушев. Пересказать это тут не получится - слишком много нюансов. Но главное - они отличаются не столько летучестью и "растворяющей способностью", сколько поверхностным натяжением, и влияю.т прежде всего на сам процесс печати (растекание или "стягивание" краски на материале), а не на растворение связующего.

[Tatyana_F]

Если лить один пропанол, то запросто может свернуться - улетает-то из краски первым этилцетат (истинный растворитель), а замещаете вы его разбавителем.

Правильно ли я пониманию, чтобы восстановить свойства расслоившейся краски необходимо добавить этилацетат? И вообще реально ли ее восставить и чем?
Или же она уже не подлежит восстановлению?

[Dmitry Petrash]

Правильно ли я пониманию, чтобы восстановить свойства расслоившейся краски необходимо добавить этилацетат? И вообще реально ли ее восставить и чем?
Или же она уже не подлежит восстановлению?

Все зависит от того что произошло. Если это вода - то потребуется слишком много ацетата, чтобы вернуть краску к жизни - маловероятно, что вы сможете ей потом печатать. Если это "передоз" пропанола - то да, должно помочь.

Ну и не надо забывать о той, возможности, что налить в краску могли совсем не то, что говорят. Лично неприятно попадал в ситуацию, когда в ведре с надписью "этилацетат" была вода. Так что возможно проще будет не искать "какой растворитель плохой", а тщательно проверить что на самом деле находится в тех емкостях, откуда печатники берут растворитель. Особенно это интересно сделать непосредственно перед и сразу после ночной смены, которая чаще всех жалуется, что "растворитель-гумно":spiteful:

[Tatyana_F]

Самое интересное, что утверждают, что с красками одного производителя разбавитель 90/10 работает нормально, добавление в другие приводит к расслоению, хотя и не все цвета (Red 032 - расслаивается, Reflex - работает нормально). С чем по сути и связан мой вопрос о совместимости.

[Dmitry Petrash]

Самое интересное, что утверждают, что с красками одного производителя разбавитель 90/10 работает нормально, добавление в другие приводит к расслоению, хотя и не все цвета (Red 032 - расслаивается, Reflex - работает нормально). С чем по сути и связан мой вопрос о совместимости.

Татьяна, ВСЕ утверждения, которые не вписываются в сложившееся понимание вещей, надо встречать фразой "Покажи." А потом желательно провести собственный эксперимент - в лабораторных количествах (200 мл вполне достаточно - поведение будет выявлено).

Ковальчуку
Олег, выложи свои фотки синих стаканчиков - оч. показательно.

[Tatyana_F]

А потом желательно провести собственный эксперимент - в лабораторных количествах

Ага, вот такой эксперимент сегодня провели, только пока с одним видом краски.
Краска на основе н-пропанола
при разбавлении до рабочей вязкости (18-20сек):
1) н-пропанол - не расслаивается
2) изопропанол/этилацетат (90/10) - расслоение, добавление этилацетата 5-7% структуру краски не восстанавливает
3) изопропанол/этилацетат (80/20) - расслоения не происходит, даже по истечении 5-6часов
Правда разбавители разных производителей попались.

[Dmitry Petrash]

2) изопропанол/этилацетат (90/10) - расслоение, добавление этилацетата 5-7% структуру краски не восстанавливает
3) изопропанол/этилацетат (80/20) - расслоения не происходит, даже по истечении 5-6часов
Правда разбавители разных производителей попались.

Осталось состав растворителя 2) довести чистым ("лабораторным" - то есть однозначно известного качества) этилацетатом до соотношения 80/20 и повторить эксперимент. Думаю, что дело окажется в конкретной партии (бочке?) растворителя.

[Олег Ковальчук]

Дим, блин, все сказал, даже добавить нечего))))
На самом деле, все, что сказал Дмитрий, все верно. Я могу лишь добавить не в конкретном случае, а вообще. Возникают проблемы, когда краски совершенно разных серий. Одни PVB а другие NC. И растворители для них разные. Но нашим же не объяснить, что в эту нельзя лить ацетат а в эту спирт. они даже маркировку не читают.

Теперь расскажу свой случай, о котором Дмитрий говорил.
Проблема может заключается совсем и не в растворителе, а в подготовке красок.
Вот пример на картинках.
Получили паршивый оттиск. Начали ломать голову. Я как обычно решил поумничать. Набрал в стаканчик краски, добавил растворителя, преремешал и получил проблему с краской. Как самый умный, предположил, что растворитель г***, в нем вода. Вызвали представителя. долго ломали голову. Он привез свою краску.
Надо заметить, что проблема явная была на 072 пантоне. На других по печати особых нареканий не было.
Так вот.
Представитель привез свою краску, я мешаю и о чудо, краска не сворачивается...:shok:
Значит растворитель хороший а краска Г или я дурак...:no: Не, я же умный))) Позвонил представителю краски. Блин... лучше бы не звонил. Он мне подтвердил, что я :shok: не совсем :umnik2:
Вообщем выяснилось, что опреаторы совсем не добавляли в краску связующего, который по умолчанию должны были добавить.
Вот когда добавили, то получили совсем предсказуемый результат.
На фото это та же краска, только с добавлением связующего (он же трансвайт, фиршнит и как там его только не называют).

Это один из моментов.
так, что проверьте теперь все то же самое, но с добавлением лака. Возможно операторы Вас и не обманывают. Но по практике скажу, что из-за разности соотношения растворителя у меня никогда проблем не было.
Возможно, как Дмитрий говорит, присутствует проблема в определенной партии. Такое у нас так же бывало. То в бочку из под бензина, а что еще хуже, после силикона. Вот веселуха была...
Но могу уверить, что разници в том 90/10 или 80/20 или другая пропорция вообще никак не повлияют на данную проблему.
Такой же эфект может давать изопропанол, но после помешивания краска приходит в норму, если в нем нет воды.

Я всегда, при приеме новой партии растворителя проверял в стаканчике на усвояемость рабочей краски (читай подготовленной), прямо с машины. Если хлопьями не выпадает, смело отдаю в цех, а там пусть хоть пьют)))

[Олег Ковальчук]

...
2) изопропанол/этилацетат (90/10) - расслоение, добавление этилацетата 5-7% структуру краски не восстанавливает
3) изопропанол/этилацетат (80/20) - расслоения не происходит, даже по истечении 5-6часов
Правда разбавители разных производителей попались.

СТОП!
Я не понял. У вас растворитель на ИЗОПРОПАНОЛе???
Я только сейчас доглядел...

Почему так? Кто такой посоветовал?
Стандартным обычно идет Н-Пропанол и Н-пропилацетат или обычный ацетат.

Изопрапанол нельзя чистый. Это далеко не правильно. У него очень низкое поверхностное натяжение. Видимо вы хорошо с ним справляетесь.

Да и не в этом проблема.
У Вас есть своя машина? Автомобиль всмысле. Жидкость незамерзайку или обычную моющую на основе изопропанола наливали в омыватель? Никогда не попадалось левой? А мне попадалось. Раз в магазине, но не понял, а другой раз у себя на работе.
Стекло после него становится матовым и ничем не смывается.
Мы получили на работу такой. Краска от него вся посворачивалась. Я взял себе в машину 5 литров. Потом долго жалел. Как будто кто матом покрыл.
Очень часто попадается левый изопропанол, от которого краска сворачивается.

Все что я по процентовке говорил, никак не относится к Изопропанолу, а только к тому растворителю, который я указал.

Ищите проблему в изопропаноле, т.к. это даже опыт показывает, что при уменьшении состава изопропанола, проблема практически исчезает.


Ухты)))))) Какой я умный)))))

[Tatyana_F]

Дмитрий, спасибо за столь развернутые рекомендации!!!

Осталось состав растворителя 2) довести чистым ("лабораторным" - то есть однозначно известного качества) до соотношения 80/20 и повторить эксперимент.
По поводу добавления в разбавитель 90/10 этилацетата - мне тоже такая мысль пришла, сегодня буду проводить эксперимент.

СТОП!
Я не понял. У вас растворитель на ИЗОПРОПАНОЛе???
Я только сейчас доглядел...

Почему так? Кто такой посоветовал?


Посоветовал? - извечный двигатель - экономия. Как обычно экономим 3 копейки, теряем 3 рубля. Локомотив - чемпион

Ухты)))))) Какой я умный)))))
Да уж, Олег, сам себя не похвалишь - никто не похвалит :yes:

Спасибо, Олег.

[Олег Ковальчук]

Да уж, Олег, сам себя не похвалишь - никто не похвалит :yes:

Та нет)))) Хвалят))) Эт я просто себя люблю))):spiteful:

А теперь серьезно. Попробуйте. Возможно засада именно в изопропаноле. Кстати, он и на запах должен быть резче, чем обычный.

[Серней]

Такой же эфект может давать изопропанол, но после помешивания краска приходит в норму, если в нем нет воды.


:spiteful: Ещё одна беда: спирт (а изопропанол им является) без воды не бывает разница лиш в процентном содержании. Изопропанол хоть и не так быстро как ацетат из краски улетает, но улетает, а водичка остаётся. Как только краска набрала 4% воды, так сразу и свернулась.

Обманул: спирты бывают без воды (менее 0,5%) их спецально промышленно осушают, но к нам это не относится

[Tatyana_F]

Та нет)))) Хвалят))) Эт я просто себя люблю))):spiteful:


:yes:, бывает

Такой же эфект может давать изопропанол, но после помешивания краска приходит в норму, если в нем нет воды.

Так вот на повышенное содержание воды и грешу в первую очередь, т.к. перемешивание не помогает.

А "краску" (если так ее еще можно назвать после расслоения) восстановили следующим образом: слили то, что образовалось сверху, а в осадок добавили разбавитель н-пропанол. Работает :shok: Surprise???!!!

[Dmitry Petrash]

Дим, блин, все сказал, даже добавить нечего))))

Не прибедняйся, есть :yes: у нас с тобой сильно разны йугол зрения на проблему, поэтому всегда есть.

Я всегда, при приеме новой партии растворителя проверял в стаканчике на усвояемость рабочей краски (читай подготовленной), прямо с машины. Если хлопьями не выпадает, смело отдаю в цех, а там пусть хоть пьют)))

Ну пить - это уж слишком, а вот практическая рекомендация по "методике оперативного контроля поступающих партий растворителя" - очень ценная :yes: беру на заметку.

Посоветовал? - извечный двигатель - экономия. Как обычно экономим 3 копейки, теряем 3 рубля.

Локомотив - чемпион
Как принято писать на форумах - ППКС! :yes:

Увы, подавляющее большинство предприятий (и их руководителей) считать НЕ УМЕЕТ. или не хочет. Как это ни прискорбно.

[Dmitry Petrash]

Стандартным обычно идет Н-Пропанол и Н-пропилацетат или обычный ацетат.

Олег, "обычного" ацетата не бывает :nono: давай уж корректнее с точки зрения химии :spiteful:

Я понимаю, что ты имел в виду этилацетат (он же этиловый эфир уксусной кислоты), но ведь может кто-то и не поймет :o

а то возьмет какой-нибудь умник бутилацетат, или ацетат аммония (что вообще из другой оперы) - и потом на твои рекомендации ссылаться будет (что называется "на голубом глазу") - будешь виноват :yes: - как Чубайс (http://shaov.net/texts/Kto-vinovat.shtml):yes:

[Dmitry Petrash]

Возможно, как Дмитрий говорит, присутствует проблема в определенной партии. Такое у нас так же бывало. То в бочку из под бензина, а что еще хуже, после силикона. Вот веселуха была...


Еще забыл один случай - недавно в одной компании рассказали :yes: - не было своей бочки, растворитель налили в бочку из-под ароматизатора (что-то типа "свежести", что в стиральные порошки добавляют) - и упаковка БЛАГОУХАЛА так, что клиент всё партию забирать отказался: сильный запах стирального порошка продукту ну никак не шел :yes:
Понятно, что перематывания-пересушивания дали весьма слабый эффект - это ж не растворитель, он и не должен слишком легко улетать. Чем история закончилась - не знаю, но сам по себе факт должен заставлять задуматься :yes:

[Dmitry Petrash]

А "краску" (если так ее еще можно назвать после расслоения) восстановили следующим образом: слили то, что образовалось сверху, а в осадок добавили разбавитель н-пропанол. Работает :shok: Surprise???!!!

Да не то чтобы совсем Surprise, но - неожиданно. Если бы еще удалось загнать на хроматографию то, что слили - вот тогда бы стало яснее...

Кстати, "сливки" эти - высыхают без остатка, или какая-то часть связующего в них всё же есть?

[Олег Ковальчук]

... и потом на твои рекомендации ссылаться будет...

И такое бывало. Звонок в 4 часа ночи.
- Такое можно печатать?
- Ну наверно можно. Мне же не видно.
А на утро:shok:
- Вы куда смотрели?
- Ну ты же сам сказал, что можно...

[Олег Ковальчук]

...Так вот на повышенное содержание воды и грешу в первую очередь, т.к. перемешивание не помогает....

Еще был момент, что брали изопропанол с той конторы, у которой брали для офсета.
Не подошел растворитель. Водичку они продавали за растворитель. Офсету то по барабану, они всеравно разбавляют водой. А нм не подошло. Брали растворитель у тех, кто торгует спиртовыми красками. Более надежно, да и рядом.

[Серней]

Забыл Еще приметивненький способ проверить "на воду" растворитель:
Медный купорос (CuSO4 - голубой порошок за 3коп из магазина хозтоваров) нужно прокалить чтобы он стал коричневым (можно даже на сковородке или в ложке на зажигалке). Потом пол чайной ложки на стакан растворителя (только остудите) и если порошок снова стал голубым (минут за5-10), то в растворителе много воды однозначно.
Метода Вам % не скажет, но хоть что-то

[Alexandr SPb]

Татьяна,

несколько практических советов по изопропиловым краскам.

1. Уточните у вашего поставщика, что вы берете как изопропанол?
Некоторые предлагают этанол + ацетат, другие изопропиловый спирт + ацетат.
2. Изопропиловый спирт очень хорошо впитывает воду из воздуха (больше чем этанол), поэтому если расход краски не значительный к концу смены в ней воды будет с избытком, краска свернется.
3. Краски на основе изопропилового спирта требуют больше ацетата (меньше доля воды). Перед началом работы добавте в краску 10% ацетата и на столько же увеличте долю ацетата в растворителе. Печать будет чище, а краска проживет дольше.
4. Если есть возможность замените этилацетат на изопропилацетат. Коэффициент испарения у него близок к этанолу. Он дороже, но расход значительно меньше.

[ARS67]

Попытался выяснить летучесть смесевых растворителей (8020, 9010, 9505) в зависимости от состава (н-пропанол + этилацетат или н-пропилацетат). Информация в интернете оставляет желать лучшего (разброс параметра поражает воображение от 5 до 40% разница), информация от поставщика воодушевляет "По сравнению с ФЛЕКСОЛЬВ 8020 отличается более быстрым испарением за счет применения этилацетата" (без цифр), производитель "Bina Group" упорно не отвечает и информацию на их сайте не могу найти. Как точно или максимально близко к реальности узнать ЛДЭ указанных смесевых растворителей? :shok:

[ОранжевыйЗаясь]

Попытался выяснить летучесть смесевых растворителей (8020, 9010, 9505) в зависимости от состава (н-пропанол + этилацетат или н-пропилацетат). Информация в интернете оставляет желать лучшего (разброс параметра поражает воображение от 5 до 40% разница), информация от поставщика воодушевляет "По сравнению с ФЛЕКСОЛЬВ 8020 отличается более быстрым испарением за счет применения этилацетата" (без цифр), производитель "Bina Group" упорно не отвечает и информацию на их сайте не могу найти. Как точно или максимально близко к реальности узнать ЛДЭ указанных смесевых растворителей? :shok:

стесняюсь спросить, а зачем вам эта информация? я вот как то без нее спокойно живу :-) не копайте так глубоко, я хз чем вам она поможет.
и второй момент, а кто вам сказал что в биновском растворителе используется н-пропанол??? не исключено конечно, но что то мне подсказывает что там абсолютированый изопропанол, хотя могу и ошибаться, они вроде что хочешь намешать могут. но на н-пропаноле растворитель дешевле 2 евро не видел еще.

[ARS67]

стесняюсь спросить, а зачем вам эта информация? я вот как то без нее спокойно живу :-) не копайте так глубоко, я хз чем вам она поможет.
и второй момент, а кто вам сказал что в биновском растворителе используется н-пропанол??? не исключено конечно, но что то мне подсказывает что там абсолютированый изопропанол, хотя могу и ошибаться, они вроде что хочешь намешать могут. но на н-пропаноле растворитель дешевле 2 евро не видел еще.
Антон, не стесняйтесь =) Прежде всего мне очень интересно насколько медленнее 8020 и 8020 ЕА в отличии от 9505 ЕА. По остальным, просто для понимания и очень интересно стало. Это у меня такое увлекательное занятие наверное, эхо проблем с красками =) Да и вроде по делу, не так глубоко. Всё таки работаем с растворителями, не плохо будет знать какие бывают, чем отличаются.

Про н-пропанол ни кто не говорил, но по бумагам BinaGroup смесевой растворитель который мы сейчас используем не содержит изопропанол. Ну а что там в действительности, мне остаётся только верить бумагам.

[ОранжевыйЗаясь]

вот тут табличка в конце страницы. это не реклама, сам я не пользовался услугами данной компании. просто табличка вас интересующая там есть

вот (http://p-flex.ru/solvents)

[Олег Ковальчук]

вот тут табличка в конце страницы. это не реклама ...[/URL]

В данном случае это не реклама, а способ передачи информации.)))

Артём. Единицу испарения растворителя должен знать нормальный печатник, что бы понимать, как это работает. А так же, он должен понимать и уровень поверхностного натяжения растворителей (http://p-flex.ru/info/text/38DIN).

В свое время, мне очень помог данный справочник (http://chem21.info/) в понимании процессов, а конкретно влияния температуры на вязкость, на поверхностное натяжение и многое другое. Достаточно много полезной информации.

[ARS67]

вот тут табличка в конце страницы. это не реклама, сам я не пользовался услугами данной компании. просто табличка вас интересующая там есть

вот (http://p-flex.ru/solvents)
Антон, спасибо. Знаком с этим материалом, в поисковике его очень часто выдаёт =) Просто думал, что существует универсальная таблица с данными по летучести на большинство существующих смесевых растворителей используемых в флексопечати. Но к сожалению я ошибался, по крайне мере до сих пор найти эти данные не могу Из 10 известных мне смесевых растворителей данные по ЛДЭ есть только на 4.

Пока могу сказать только одно, чем меньше доля этилацетата в растворителе, тем он медленнее. Например 9505ЕА медленнее, чем 8020 ЕА. Знать насколько медленнее бесценно, но пока не возможно. Раньше я думал, что наоборот и хотел попросить руководство купить 8020 ЕА. Сейчас бы пожимал плоды :grin:

[ОранжевыйЗаясь]

Пока могу сказать только одно, чем меньше доля этилацетата в растворителе, тем он медленнее. Например 9505ЕА медленнее, чем 8020 ЕА. Знать насколько медленнее бесценно, но пока не возможно. Раньше я думал, что наоборот и хотел попросить руководство на 8020 ЕА. Сейчас бы пожимал плоды :grin:

зато поведут себя в краске они по разному. вопрос что и как лить в каких пропорциях просто. если вы хотите пойти таким путем, то можете просто н-пропанол заказать, брать в руки миксер для капучино и стоять над станцией, потому что н-пропанол в чистом виде всплывает, а краска выпадает в осадок, во всяком случае этот процесс происходит быстрее чем в составном виде. короче эксперементируйте и подберете то что вам нужно. а советовать и чтоб человек потом рассуждал в теории не опробовав на практике нахожу бессмысленным.
а еще есть момент самой краски, на каких растворителях она изначальне сделана. ведь я думаю вы понимаете что краска которая приходит к вам в ведре уже на 70-80% состоит из растворителя.

[ARS67]

зато поведут себя в краске они по разному. вопрос что и как лить в каких пропорциях просто. если вы хотите пойти таким путем, то можете просто н-пропанол заказать, брать в руки миксер для капучино и стоять над станцией, потому что н-пропанол в чистом виде всплывает, а краска выпадает в осадок, во всяком случае этот процесс происходит быстрее чем в составном виде. короче эксперементируйте и подберете то что вам нужно. а советовать и чтоб человек потом рассуждал в теории не опробовав на практике нахожу бессмысленным.
а еще есть момент самой краски, на каких растворителях она изначальне сделана. ведь я думаю вы понимаете что краска которая приходит к вам в ведре уже на 70-80% состоит из растворителя.
1. Поведут они себя по разному, потому что обладают разными растворяющими способностями. Но где нужный баланс мне не понятно пока, чтобы краска нормально растворилась и вязкость лучше держалась. Возможно это взаимоисключающие вещи, просто я этого пока не понял.
2. К сожалению у наших поставщиков нет возможности заказать пару канистр, только 200 литровые бочки. Для эксперемента это слишком много, поэтому приходится сначала в теории разбираться, чтобы понимать что ожидать. И только потом, что-либо заказывать и пробовать. Поэтому можете всё таки посоветовать, если конечно посчитаете нужным.
3. К краскам идут технические бюллетени,в которых указан возможный диапазон используемых растворителей. Ориентировочный состав поставляемых красок мне известен.

Спасибо за информацию по н-пропанолу.