Подскажите, у кого какие мысли по существующей проблеме. Я к сожалению с водой последний раз сталкивался порядка 15 лет назад.
Машина Атлас, краски водные. Опыта работы с водой ранее не было.
Разбавляли обычной водой.
Цитирую:
Получили на пробу водорастворимые краски.Результат какой-то не понятный... черный еще в момент прижима сразу пошел пятнами.Причем после того как отрегулировали прижим и приводку почти в норму привели,отмыли форму,но после включения на печать форма в тех же местах сразу же забилась.Температура сушки 40 градусов.Скорость разная результат один и тот же.
Влажность в помещении поменяли от 24% до 40%,ничего.Предположили PH,но измерить его нечем пока.Кстати чем его повышать и понижать?
...
Технолак не нам привезли,а нашим поставщикам,они там разводили (если разводили?).И ещё эта краска первоначально (до якобы разведения)исползуется для печати на гофре,если это имеет значение.С желтым и красным вроде без проблем.
Господа водники, подскажите, может кто сталкивался, а то моих знаний в этой технологии весьма недостаточно. Требуется Ваша помощь!:yes:
Tatyana_F
08.11.2011, 13:16
Олег,
Кто производитель красок и какая серия используется в данном случае (если не секрет, конечно).
И еще не совсем понятно:
"И ещё эта краска первоначально (до якобы разведения)исползуется для печати на гофре,если это имеет значение."
Чем разводится? технолаком? каким? какой процент добавления?
Какая линиатура и каков к.п. анилоксов?
На каком материале печать?
Олег Ковальчук
08.11.2011, 13:23
Производитель еще не озвучен. Думаю, что пока это не имеет значения.
Насчет технолака, есть только информация, что его якобы добавляли, но самостоятельно в типографии никто не добавлял. Заливали, что было.
За анилоксы не спросил, каюсь. Ща узнаю.
Материал - бумага полуглянец, самоклейка.
Олег Ковальчук
08.11.2011, 13:41
Y-M - 320/3.98
C-K - 280/2.7
Олег Ковальчук
08.11.2011, 17:29
Вот как прокомментировал мой вопрос Сергей Алексеевич Сатушев - технический специалист компании Ротофлекс.
«Флексо Плюс» 3-1999 Водные краски для глубокой и флексографской печати (http://www.flexoplus.ru/archive/09/water1.html)
Добрый день,Олег!
При печати на маловпитывающих материалах водные краски обязательно разбавляют лаком-разбавителем (при истирании на гофрокартоне истирается картон с краской, а на плотной бумаге - красочный слой).В печатной краске на фото мало связующего в черной и голубой, они начинают терять пигмент и он налипает на форме и собирается в крупинки. Липкость их плохая.
Вода должна быть без железа и солей (выбивают аммиак ,уменьшается рН и здравствуй пена и плохое прилипание к материалу).Если дома в чайники из-за накипи меняют раз в квартал, то в воду в бочке вводят аммиак для выпадения солей и только потом используют.
1.Ускорение за счет введения ИПС нескольких процентов, замедление скорости- Этиленгликоль до 4% (улетает со временем из оттиска) или 1-2% глицерина (без запахов павших животных).
2.Хорошую растровую печать обеспечивает введение Этоксипропанола в краску (до 8%), не дает растекаться растровым точкам, не подсыхают краски на форме, меньше впитываются в бумагу.
3.рН краски д.б. 8,5-9 , если меньше 8 чревато большим пенообразованием и нежеланием уходить с формы. Лакмусовая бумага для определения рН есть в средних школах в кабинете химии.
4.Нарезанную бумагу для запечатки в стакане заливают чистой водой (желательно дистиллят или 2х кратную заморозку-отделение от льда отходов, размораживание-замораживание и замеряют рН. Если рН 5(типа пергамент) будет максимальная скорость печати (краски щелочные), если выше 7, то нужно держать рН красок 9 и выше за счет введения дополнительно аммиака.
5. Краски для гофрокартона имеют нейтрализатор моноэтаноламин, он медленно улетает с формы, что позволяет с третьего короба при запуске после остановки получать продукцию. Печать на гофре - зонтик, название крупными буквами, плашки и очень редко растр. Соотношение линиатуры дизайна и анилокса 1:4 для избежания муара.
Для этикеточной продукции применяют аммиак в красках и после нанесения он быстро улетает и оттиск становится водостойким. В КФ ВНИИ полиграфии мы вводили дополнительно к аммиачнонейтрализованному связующему 2% моноэтаноламина чтобы краски не подсыхали на печатной форме.
6.Пену можно гасить разбрызгивая ИПС на ее поверхность веником (типа кадила в храмах).2-3% ИПС улучшают растекание краски на плашках
После пожара 4,5 года назад RotoflexАG не производит водных красок и все краски поставляет в пластиковых канистрах.
Tatyana_F
08.11.2011, 18:09
Очень интересно и умно ответил Сергей Алексеевич Сатушев - не поспоришь.
Но получается не очень логично по крайней мере для меня. Если краска изначально поставляется для гофрокартона, то пигментация в них обычно не превышает 25-30% (у разных производителей по разному), линеатуры анилоксов в этом случае 80-100л/см, для этикеточных же работ, где используются анилоксы более высоколинеатурные пигментация краски достигает 50-70%. Основы для таких работ тоже разные, если речь не идет о мелованном картоне, в таком случае основа может быть одна и та же. (Хотя я могу и ошибаться, слишком мало информации об ассортименте производителя, основываюсь исключительно на собственном опыте). Добавляя технолака мы еще снижаем пигментацию.
Плюс ко всему, как показывает практика, для печати этикетки водными красками тем более используя анилокс с таким краскопереносом нужны специальные краски с более тонким помолом пигментов, нежели для гофры. Не пробовали более крупный анилокс поставить на черную и циан?
Обычно с подобным сталкивалась, когда краска высокопигментирована и после 30-40 минут работы на большой скорости краска теряет свои свойства и набирает вязкость, приходилось "реанимировать" краску, добавляли основу с водой (примерно 50/50) + немного замедлителя (3-5%), чтобы восстановить ее свойства.
Artur
08.11.2011, 19:20
Черная краска слишком жидкая, а клише передавлено, линеатура 133 для воды высокая, 110 нормально. Основу с водой лучше не добавлять, иначе пигментация краски сильно падает, вода испарилась, основа осталась, процент пигмента понизился. Как ни банально звучит, лучщим разбавителем оказалась бутылка водки на 10 литров дистилированной воды. Не забываем про амиачный раствор. Он является и замедлителем и востановителем.
Олег Ковальчук
08.11.2011, 19:51
Я во всяком случае понял так, что он дал общие понятия по краскам, не применимо в конкретном случае. Для конкретного случая он сказал, что необходимо связующее. Я с ним склонен согласиться, т.к. именно так может выглядеть краска спиртовая, если у нее не достаточно технолака. А технолака до 10% практически не сыграет на плотности. Во всяком случае 5% уж точно, а качество печати повысится на порядок.
Tatyana_F
08.11.2011, 21:14
Еще вопрос по вязкости: какая была транспортная и до какой рабочей довели?
Николай56
09.11.2011, 07:21
Олег, доброго времени суток.
Печатаем на Атласе водными красками уже около 5-ти лет.
Печатаем водой самоклейку, БОПП, и влагопрочную бумагу.
Влагопрочку печатаем краской для гофрокартона. А вот для самоклейки и БОППа красками для печати по НЕвпитывающим материалам (в них используется другой технолак). Проблемы печати растра решали добавлением замедлителя в объёме до 3-х%. Разбавляем краски обычной водопроводной водой с добавлением пеногасителя.
Печатали таким образом полноцветную этикетку. Результат хороший, но всё-таки отказались в пользу УФ.
Что касается добавлением этилового спирта в краску, то это черевато... Т.к этиловый спирт является "ускорителем" высыхания краски, что приводит к забиванию растра.
Но всё таки для растровых и высоколинеатурных работ использовать УФ краски)))
P.S. Производитель красок имеет решающее значение. Если краска изначально приготовлена "правильно", то и добавки никакие не нужны)
Что касается этикетки на воде, то могу сделать сканы кому интересно.
Riko
09.11.2011, 11:25
Черная краска слишком жидкая, а клише передавлено, линеатура 133 для воды высокая, 110 нормально. Основу с водой лучше не добавлять, иначе пигментация краски сильно падает, вода испарилась, основа осталась, процент пигмента понизился. Как ни банально звучит, лучщим разбавителем оказалась бутылка водки на 10 литров дистилированной воды. Не забываем про амиачный раствор. Он является и замедлителем и востановителем.
Вынужден не согласится. 133 линии водой печатали с обрезом в 2%, без всяких проблем.Надо брать нормальную краску, а не всякое г.И по возможности использовать заводской замедлитель, хотя можно и водой с добавлением 3-5% нашатыря.
В данном случае, проблема в самой краске-что-то туда добавили, и она этого не перенесла.Или банально-плохо помешали перед использованием.:)
алексей милько
09.11.2011, 17:41
Мы используем краски от итрако J+S водные они уже готовые к применению ну бывает надо вязкость чуть понизить до 23с и проблем никаких,а на счет линиатуры мы 150 линий печатаем водой и 2% процента получается отлично анилоксы штатные 800л/д. Был случай пробовали краску для гофры не пошло.И еще один момент - СУШКА должна быть не менее 50 градусов это и в рекомендациях есть, а на АТЛАСЕ с этим проблема мы переделали сушки полностью.Олег если интересно могу фото в личку скинуть
Николай56
10.11.2011, 07:15
Мы используем краски от итрако J+S водные они уже готовые к применению ну бывает надо вязкость чуть понизить до 23с и проблем никаких,а на счет линиатуры мы 150 линий печатаем водой и 2% процента получается отлично анилоксы штатные 800л/д. Был случай пробовали краску для гофры не пошло.И еще один момент - СУШКА должна быть не менее 50 градусов это и в рекомендациях есть, а на АТЛАСЕ с этим проблема мы переделали сушки полностью.Олег если интересно могу фото в личку скинуть
Почему проблема? Выставляли и 80 градусов. Проблема там только в турбинах обдува. Поменяли на более мощные и качественные цена вопроса 2Т с не большим рублей на каждую секцию и всё отлично работает.
Fedorcyh
10.11.2011, 08:33
Мы используем краски от итрако J+S водные они уже готовые к применению ну бывает надо вязкость чуть понизить до 23с и проблем никаких,а на счет линиатуры мы 150 линий печатаем водой и 2% процента получается отлично анилоксы штатные 800л/д.
Алексей, я согласен насчет красок, но вот 150 линий и 2% - Вы измеряли денситометром или как? и какой длины был тираж - 1000 или 20000 м? сомнения берут, если честно. спиртовики на 110 линиатуре обрезают все что ниже 3%, а водой на 150 и 2..
To Николай 56 Выставляли и 80 градусов.
вопрос НЕ МЕНЕЕ, больше вроде никто не запрещал. "турбины обдува" - это вентилятор типа "улитка" как я понимаю? увеличив поток Вы тем самым можете понизить температуру на выходе, не думаю что атлас измеряет температуру на полотне.
Николай56
10.11.2011, 10:17
Да Атлас измеряет температуру на полотне.
Турбина там не "улитка". Стоит тангенциальный вентилятор (так он правильно называется).
Олег Ковальчук
10.11.2011, 11:37
Да Атлас измеряет температуру на полотне.
Простите, это как же? Каким образом это происходит? Что бы измерить температуру на материале, нужен контактный датчик, а если бесконтактный, то где он там стоит? Что то мне не попадалось на глаза такого. Да и смысла не вижу, что бы эти машины оснащать такими приспособами. Гораздо проще это термопара в трубопроводе или в сушилке, но никак не на материале.
Это касаемо конструкции.
Насчет температуры, я согласен, но и смысла задирать до 80 не вижу. Не такая уж высокая скорость на атласе, что бы восьмедесятником ее сушить. Полтинника вполне достаточно.
И еще вопрос.
Как температурные условия сушки могут отразиться на качество нанесения краски?
На качестве закрепления, да, не спорю, но проблемы с наложением, это простите из другой оперы. Для меня честно не понятно.
Кстати, по вязкости.
Рабочая была 18-22 сек. Начальную не меряли.
В любом случае, всем огромное спасибо за помощь!Локомотив - чемпион
ЗЫ.
Алексей, скинь, мне интересно))
Fedorcyh
10.11.2011, 11:39
Да Атлас измеряет температуру на полотне.
Турбина там не "улитка". Стоит тангенциальный вентилятор (так он правильно называется).
Не знал что на атласе бесконтактный датчик, надо будет посмотреть.
"Тангенциальный" или "улитка"(т.е. радиальный) в нашем случае не имеет значения, почти один принцип с разной конструкцией корпуса и направлением выброса. Турбина передает энергию одного рабочего тела на другое (вернее энергию тела преобразует в механическую), тут просто электродвигатель и крыльчатка, я это имел в виду. остальное - нюансы конструкции :) Просто ко всему огороду Атласа еще и турбину на нагнетание воздуха..
к обсуждаемой теме это не имеет никакого отношения, прошу прощения у Олега и всех заинтересованных в проблеме с водными красками. "доработка Атласа" может стать отдельной темой, при этом - вечной :)
Олег Ковальчук
10.11.2011, 11:45
А давайте мы наш, мы новый Атлас построим, со всеми его доработками, и будем продавать Китайцам, а они потом его нам :yes:
Fedorcyh
10.11.2011, 15:35
А давайте мы наш, мы новый Атлас построим, со всеми его доработками, и будем продавать Китайцам, а они потом его нам :yes:
..по цене gallus RCS :) Олег, что -то на "Интернационал" похоже. "Мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем - тот станет всем!" :)
newteh
10.11.2011, 16:46
оффтопить так оффтопить.
Типографию запускали с главным механиком, пришедшим с конструкторского бюро авиационного.
На Галлус по тем временам новейший было такое резюме: "кто ж так оборудование делает, руки бы поотрывать швейцарцам, да у них нормальных конструкторов то и не осталось, на Западе...
мы бы смогли и лучше и надежнее, но кто у нас купит?"
В итоге вернулся, учавствует в разработке авиадвигателей, скучно у нас в типографии :)
В Украине авиастроение еще не умерло :)
color
10.11.2011, 19:14
Вставлю и свои три копейки, т.к. печатаем на Атласе водой уже не первый год... Я называю это "сильно разбавленной краской"... она как бы в ручьи сворачивается... С недавних пор после консультаций с технологом АММ выходим из данной ситуации добавлением восстановителя РН-баланса (HAW 00138** (0,75кг)восстановител PH-балланса). И форма перестала забиваться и ложится ровно...
Николай56
11.11.2011, 08:31
Про замер температуры я имел ввиду, что датчик производит замер непостредственно потока воздуха направленного на полотно. Простите не так выразился)
алексей милько
11.11.2011, 22:08
1000м печатали и все нормально, не заливает растр,если конечно с замедлителем краска.А сушка у нас стоит следующая - взяли центробежный вентилятор среднего давления диаметр колеса 250мм на выходе поставили тоннельный нагреватель 6кВт потом пластиковые воздуховоды и завели их в то место где стоят китайские вентиляторы.На скорости 550м/мин даже плашка для колбасных белил с гравировкой сохнет.
алексей милько
13.11.2011, 19:25
Пардон только сейчас увидел, 55 конечно
Tatyana_F
18.11.2011, 10:12
Олег, а проконсультироваться по этой теме не пробовали с Яклаковым М.Г? Вы же с ним знакомы, если я не ошибаюсь, даже семинары совместные проводите. Я думаю, он смог бы дать очень толковые рекомендации.
Олег Ковальчук
18.11.2011, 10:30
а проконсультироваться по этой теме не пробовали с Яклаковым
Пробовал, но видимо у меня адрес не тот, а новый во время совместного семинара не взял. Не солить же их. Но, видимо это был не тот случай.
Tatyana_F
18.11.2011, 11:08
Если нужно, могу дать актуальные координаты.
Олег Ковальчук
18.11.2011, 11:29
Был бы признателен :yes:
Tatyana_F
18.11.2011, 11:42
Кинула в личку
Олег Ковальчук
22.11.2011, 11:07
Цитирую письмо Михаила Гурьевича Яклакова по насущной проблеме.
Думаю, что комментарии будут многим полезны. Сам у большим удовольствием прочитал.
Добрый день, коллеги. Несколько комментариев в дополнение к телефонному разговору.
Сергей. На картинке видно как забивание растра на форме идет полосами, а не равномерно по всей черной форме. И начинается сразу с началом печати. Может там банальная грязь на печатном валу (цилиндре) и получается избыточное давление печати?! ВОТ И ПРОЯВЛЯются эти полосы. Возможно, хотя и менее вероятно, эта же грязь под клише на формном валу. Если все чисто и нет избыточного прижима формы к бумаге, тогда возможны несколько причин:
- качество краски (не возвратная ли она? Профильтруйте через плотные колготки, добавьте связующего- медиума, если позволяет насыщенность, очень внимательно отслеживайте вязкость и отсутствие пены (особенно микропены).
- Нужно улучшить смачиваемость черной краской бумаги и предыдущих красок за счет уже сказанного добавления связующего и введения смачивающих добавок, в т.ч. и изопропанола. Но при этом, скорее всего ее нужно замедлить. Замедлители - пропиленгликоль, этоксипропанол, очень эффективен глицерин, но его очень немного не более 1 %.
- касательно рН: при четырехцветной печати рекомендуется регулировать рН по секциям, первая краска - максимальный рН более 9, последняя минимальный. Измерить рН можно только надежным калиброванным рН-метром, а все советы насчет лаксумовых бумажек от лукавого, которые сами этого никогда не делали (краска просто окрашивает бумажку в свой цвет!!). Поэтому просто в первую краску добавьте на ведро краски (20 кг) 50-100 г аммиачной воды (20%-ный раствор нашатыря из магазина), во вторую вдвое меньше, в третью ничего, в четвертую - замедлитель. Понижать рН, т.е. подкислять, нельзя ни в коем случае и никогда, вы просто свернете краску.
- касательно сушилок. Разумеется, повышение температуры ускоряет высыхание краски, но помните одно принципиальное отличие водных красок от спиртовых. Испаряется вода и тем быстрее и полнее, чем меньше влажность воздуха, т.е. больше градиент концентраций водяных паров. Поэтому при большой влажности воздуха почти бесполезно повышать температуру в сушилке, вода не пойдет в воздух со 100% влажностью. Помогает увеличение кратности воздухообмена!!
- Отчего забивается растр на форме, если краска нормального качества, степень диспергирования пигмента в норме и ее правильно разбавили до рабочей вязкости? - Повышенный расход краски. Проверьте давления между анилоксом и формным валом (здесь очень важен т.наз. "поцелуйный" натиск), давление печати, качество ракельного полотна и его прижим к анилоксу. Если система дукторная, нужно регулировать прижим резинового вала. Проверить качество поверхности дуктора.
- Вязкость и расход краски: выше вязкость - выше расход. Микропена всегда повышает вязкость и расход краски, текучесть такой системы всегда ниже и провоцирует сразу забивание пробельных элементов на форме и быстрое подсыхание краски на ней. Чем выше линеатура и плотность растра, тем сильнее и быстрее идет забивание.
Сергей, можно еще долго расписывать рекомендации по работе с водными красками. Вы всегда можете обратиться за советом, не стесняйтесь.
Все же, глядя на фото оттиска, бросается в глаза локализация дефекта. Не весь растр забивается пропорционально его плотности, а только в отдельных участках в виде поперечных полос. Поэтому посмотрите поверхность печатного и формного валов на черной секции. Заметьте, только на черной краске идет забивание растра. Если краска от нормального производителя, то связующее (и его скорость высыхания) одинаковое для всей серии. Да, черная краска капризнее, быстрее агрегируется пигмент, но это проявляется при повторном использовании краски, а в свежей не должно проявляться. Попробуйте надежную проверенную краску, я Вам сказал, где взять в Вашем регионе. Не замораживайте краску, для растровой печати это критично.
Если есть вопросы, звоните или пишите.
С уважением, Михаил Яклаков
Michael Yaklakov
sales manager
BU Paper & Board
SIEGWERK Russia
PS
...А к этой проблеме, возможно, вернемся после повторного теста...
Николай56
23.11.2011, 07:31
Олег, а какие формы вы используете?
Я вспомнил... Была у меня такая проблема, но с Magentой. Решил её переделкой печатной формы. Видимых дефектов на ней не наблюдалось, поэтому сказать в чём именно проблема не могу.
Fedorcyh
23.11.2011, 08:22
в следующий раз попробуйте форму вымыть и высушить, после чего поставить. часто вопрос в не смытом мономере.
Олег Ковальчук
23.11.2011, 14:26
Олег, а какие формы вы используете?...
Спасибо, но слава Богу эта проблема не у меня)))) Не могу сказать. Если и знал, то запамятовал. Уж простите))