Народ, подскажите, кто как решал проблему краевого удара по клише. Это край печатного элемента, например плашки, который на оттиске выглядит тонкой полосой непропечатки.
Сейчас на семинаре возник вопрос. Я в свое время данный вопрос так и не решил. Данный дефект был незначительным или некритичным, и поэтому не требовал больших усилий на решение данного вопроса.
Частично решалось путем уменьшения давления анилокса на клише и смена монтажной ленты. Но конкретного решения так и нет.
Ребята говорят, что существует какая то лазерная подрезка, с применением которой данный дефект если не исчезает, то минимизируется.
Кто как борется с подобным дефектом?
newteh
12.10.2011, 16:54
Кто как борется с подобным дефектом?Вот как этот дефект называется :) Для нас критичен в основном на штрихкодах, когда они перпендикулярны направлению печати, решаем вопрос задиранием анилокса, вплоть до 6-7 грамм (все равно штрих-коды черные), когда как если штрих-код по направлению печати, 4 грамма за глаза хватает.
Олег Ковальчук
12.10.2011, 16:58
Вот как этот дефект называется :) ...
Дык я сам не знаю как он называется)))
Sidex
12.10.2011, 21:41
Как вариант - раскладка дизайнов со сдвигом в периоде. Не подходит, если есть трафарет, конгрев, тиснение и т.п. в линию.
Andrei-m
12.10.2011, 22:01
Постоянно сталкиваемся с похожей бякой, только чуть в другом виде - полоска непропечатки шириной около 1мм появляется не на передней кромке формы, а на задней, где кончается контакт формы с материалом. Одной из причин появления такого дефекта является фаска на подложке по краю формы, остающаяся после её обрезки. Стоит её аккуратно соскоблить (ни в коем случае не уменьшая толщину подложки) и дефект или пропадает, или значительно уменьшается. Если не удается избавиться полностью, то мы на стыке формы вырезаем полосу скотча, шириной 8-10мм, вклеиваем на это место скотч на одну серию тверже и приклеиваем на него оба края формы. То бишь, если форма наклеена на скотч ЗМ 10-й серии, то полоса вклеивается из скотча 15 серии. Ну и оптимальный натиск тоже подбирается.
Fedorcyh
12.10.2011, 22:18
можно все клише попытаться на более мягкий скотч посадить, но не всегда помогает. Видел как народ с штрих-кодом борется - вклеивают кусочки скотча под него другого типа :)
проклеивая 10 и 15 вы просто отпускаете уровень стыка на 2 - 3 мкм, т.е. разницу в начальной толщине скотча (например 13 серия - 0.43). в тираже потом не вылазит проблема?
Олег Ковальчук
12.10.2011, 22:48
На мягкий скотч - проблема с запечаткой плашки. подрезка во внутрь не всегда помогает, как и сдвиг этикетки в шахматном порядке.
Artur
12.10.2011, 23:26
Мы спасались растрированием плашки до 93-95% на 1,5-2 мм от края. Удар получался сглаженным. Не всегда красиво получалось но и на дефект печати уже не так похоже.
Andrei-m
13.10.2011, 10:05
проклеивая 10 и 15 вы просто отпускаете уровень стыка на 2 - 3 мкм, т.е. разницу в начальной толщине скотча (например 13 серия - 0.43). в тираже потом не вылазит проблема?
Вы о чем, уважаемый? 10 и 15 серии монтажной ленты 3М отличаются друг от друга не толщиной, а жесткостью, обозначаются Е1020 и Е1520. Я же написал в первом сообщении, что вклеивается полоса более твердого скотча. Состыковывать под формой скотч разной толщины - нет уж, от меня такого не дождетесь.:) Да и не заказываем мы разные толщины.
Dmitry Petrash
13.10.2011, 10:33
Вы о чем, уважаемый? 10 и 15 серии монтажной ленты 3М отличаются друг от друга не толщиной, а жесткостью, обозначаются Е1020 и Е1520. Я же написал в первом сообщении, что вклеивается полоса более твердого скотча. Состыковывать под формой скотч разной толщины - нет уж, от меня такого не дождетесь.:) Да и не заказываем мы разные толщины.
Андрей, немного аккуратнее :)
проблема в том, что есть НОМИНАЛЬНАЯ толщина ленты (и она одинаковая - 0,55) и есть РЕАЛЬНАЯ толщина - и она немного разная, как раз для обеспечения разной "жесткости" при печати - фактически обеспечивается разное давление прижима в одном и том же "геометрическом положении" клише относительно материала. Для оператора это проще (потому что понятнее) называть жесткостью ленты - для него это так и выглядит, а как оно устроено внутри - ему и не надо знать. К тому же разница не так уж и велика "в мм", но существенно ощутима на печати.
Remm
13.10.2011, 11:35
А старый народный способ "рельсы" забыли?
По краям формы ставятся узкие плашки в обхват вала
главное чтобы их стык со стыком печатной формы не совпадал.
Но безусловно способ не универсальный и не всегда возможно его воплотить в жизнь, но реально действенный.
Распределение давления - господа:yes:
newteh
13.10.2011, 11:50
А старый народный способ "рельсы" забыли?
По краям формы ставятся узкие плашки в обхват вала
главное чтобы их стык со стыком печатной формы не совпадал.так этот способ от удара стыка форм. Обсуждается вроде удар краев изображения по всей форме.
А опорные плашки-полоски вокруг форм - у нас и так на всех формах (стандарт, привитый нам Дюпоном), но что-то не сильно помогают от обсуждаемой проблемы.
Fedorcyh
13.10.2011, 13:10
Вы о чем, уважаемый? 10 и 15 серии монтажной ленты 3М отличаются друг от друга не толщиной, а жесткостью, обозначаются Е1020 и Е1520. Я же написал в первом сообщении, что вклеивается полоса более твердого скотча. Состыковывать под формой скотч разной толщины - нет уж, от меня такого не дождетесь.:) Да и не заказываем мы разные толщины.
Дима правильно написал, а Вы посмотрите повнимательнее на внутреннюю сторону втулки, там нормальные поставщики указывают РЕАЛЬНУЮ толщину ленты. чем жестче скотч тем ближе к номиналу (0.38) чем мягче - тем более толстый. 13 серия - в р-не 0.42-0.43. Спросите об этом у технологов 3М (tesa, Lohmann) - они очень подробно объяснят.
Вы не ответили на вопрос - в тираже проблема не возникает, когда скотч "усядется"?
Remm
13.10.2011, 13:30
newteh - с чего вы взяли что это только от стыка, это от всего, что связанно с распределением давления.
:yes:
newteh
13.10.2011, 15:05
newteh - с чего вы взяли что это только от стыка, это от всего, что связанно с распределением давления.
:yes:ну это в контексте мною вышесказанного. Опорные полоски-плашки у нас и так на всех формах по умолчанию, но у них тоже стык есть, и чтобы уменьшить удар, пару раз приходилось дополнительные наклеивать так, чтобы стык был на другой стороне.
Если нет возможности такие плашки иметь на штатных формах, конечно можно дополнительно наклеить, или обязательно наклеить в случае, если мало печатных элементов на конкретной форме..
Но все равно - полумера, я бы сказал, четверть мера, чтобы избавиться от сабжа.
Fedorcyh
13.10.2011, 21:58
А старый народный способ "рельсы" забыли?
По краям формы ставятся узкие плашки в обхват вала
главное чтобы их стык со стыком печатной формы не совпадал.
Но безусловно способ не универсальный и не всегда возможно его воплотить в жизнь, но реально действенный.
Распределение давления - господа:yes:
Если сможете научить делать "рельсы" без стыков - буду бесконечно благодарен. В остальном - согласен с newteh. лыжи больше спасают от проскальзывания материала, от ударов - просто посчитайте опорную поверхность "рельсы шириной 5-10 мм и прилетающей плашки шириной 50 - 250 мм на скорости 80-200 м. Потом рассчитайте силу удара и распределение давления. Логотип "3М" народ ооочень не любит печатать.
Олегу вопрос задали на семинаре, там народ в основном с опытом, при этом - упаковщики, где ширина форм под метр..
Олег Ковальчук
14.10.2011, 10:57
А старый народный способ "рельсы" забыли?
А кто нибудь анализировал действие наличия лыж на уменьшение биения? Боюсь, что я разочарую, но лыжи, как наличие, так и их ширина практически не влияют на уменьшение биения какого то ни было (по крайней мере в широкой).
У меня были подобные проблемы, и проблемы с наскоком, и решить их увеличением ширины не получилось. Так, что принципиально они не несут большого потенциала.
Но. что касается натиска, то в принципе я согласен. Если клише неравномерное, то без лыж аккуратно выставить натиск довольно проблематично.
SDM12
14.10.2011, 16:15
Олегу вопрос задали на семинаре, там народ в основном с опытом, при этом - упаковщики, где ширина форм под метр..
Многие "упаковщики" уже давно взяли за правило клеить формы со смещением ручьев, да и часто отдельно клеят каждый ручей (при этом и рельсы не всегда используются, отсюда меньше отходов на кромки материала)... В упаковке больше особо ничего не придумаешь, кроме как рельсы шире, подклеивать скотч и т.д.
На узкорулонке с таким довольно редко сталкивался, но победить несколько попроще.
Опять же на что был вопрос ориентирован: на узкорулонную печать или на планетарную?
Олег Ковальчук
15.10.2011, 17:42
...Опять же на что был вопрос ориентирован: на узкорулонную печать или на планетарную?
Это не принципиально. Вопрос - кто как борется с подобным дефектом.
Я в свое время однозначно его не победил. Минимизировал, но не исключил...
Andrei-m
16.10.2011, 19:28
Андрей, немного аккуратнее :)
проблема в том, что есть НОМИНАЛЬНАЯ толщина ленты (и она одинаковая - 0,55) и есть РЕАЛЬНАЯ толщина - и она немного разная, как раз для обеспечения разной "жесткости" при печати - фактически обеспечивается разное давление прижима в одном и том же "геометрическом положении" клише относительно материала. Для оператора это проще (потому что понятнее) называть жесткостью ленты - для него это так и выглядит, а как оно устроено внутри - ему и не надо знать. К тому же разница не так уж и велика "в мм", но существенно ощутима на печати.
Дима правильно написал, а Вы посмотрите повнимательнее на внутреннюю сторону втулки, там нормальные поставщики указывают РЕАЛЬНУЮ толщину ленты. чем жестче скотч тем ближе к номиналу (0.38) чем мягче - тем более толстый. 13 серия - в р-не 0.42-0.43. Спросите об этом у технологов 3М (tesa, Lohmann) - они очень подробно объяснят.
Вы не ответили на вопрос - в тираже проблема не возникает, когда скотч "усядется"?
Обязательно поинтересуюсь подробнее насчет реальной толщины скотча и ее зависимости от жесткости.
В тираже проблем не замечал.
Серней
28.10.2011, 14:10
Постоянно сталкиваемся с похожей бякой, только чуть в другом виде - полоска непропечатки шириной около 1мм появляется не на передней кромке формы, а на задней, где кончается контакт формы с материалом. Одной из причин появления такого дефекта является фаска на подложке по краю формы, остающаяся после её обрезки. Стоит её аккуратно соскоблить (ни в коем случае не уменьшая толщину подложки) и дефект или пропадает, или значительно уменьшается. Если не удается избавиться полностью, то мы на стыке формы вырезаем полосу скотча, шириной 8-10мм, вклеиваем на это место скотч на одну серию тверже и приклеиваем на него оба края формы. То бишь, если форма наклеена на скотч ЗМ 10-й серии, то полоса вклеивается из скотча 15 серии. Ну и оптимальный натиск тоже подбирается.
__________________
Мы делаем точно также и других методов, за год, пока не нашли((
Серней
28.10.2011, 14:13
Опять же на что был вопрос ориентирован: на узкорулонную печать или на планетарную?
Планетарка 1310мм 250м/мин
Fedorcyh
28.10.2011, 20:10
нет разницы в том какая машина. нарисуйте все на бумаге и поймете что кроме разницы в пробеге материала между секциями (в данном случае) никакой. скорости движения полотна - разные, угловые скорости - не сильно. 250 м на раппорте 1000 мм и 80 на 300 - величины сопоставимые
супеРжец
28.10.2011, 21:35
Рельсы 5 мм + смещение ручьев (иногда). Но смещение не тупое, лишь бы сместить, а так чтобы плашки на разных ручьях шли внахлест. Иногда если несколько ручьев, то монтаж представляет собой лесенку, каждый последующий ручей смещен относительно предыдущего. Если не получается сделать нахлест, то хотя бы свести к минимуму расстояние между плашками на соседних ручьях. Один раз был экзотический монтаж, где дополнительную рельсу впихнули в середину монтажа, а ручьи для этого раздвинули. Но это экзотика. Печать широкоформатная.
Fedorcyh
29.10.2011, 13:08
в гибкой упаковке этот фокус прокатит. в узком рулоне, на самоклейке - нет, потому как есть высечка.
Олег Ковальчук
29.10.2011, 13:16
К тому же на узкой это лишний расход полимера, т.к. практически у всех отсутствует система монтажа клише с видеокамерами для позиционирования. А без камер наклеить несколько ручьев представляется полностью не реально.
супеРжец
29.10.2011, 15:12
На узком рулоне и площадь давления поменьше. И скорость можно снизить для снижения биений.
А перерасход полимера с широкоформаткой не сравнить.
Fedorcyh
29.10.2011, 18:04
К тому же на узкой это лишний расход полимера, т.к. практически у всех отсутствует система монтажа клише с видеокамерами для позиционирования. А без камер наклеить несколько ручьев представляется полностью не реально.Олег, сейчас узкорулонщики почти все оснащены системами видеомонтажа, хотя бы доморощенной - в ЕКБ их делают.
Но как будет уходить облой - и как нормально высечку смонтировать со сдвигом- вопрос. :) про цену полимера - сравните стоимость clear-on-clear например от upm и биакспленовского БОПП - прослезитесь :) скорость снизить - вариант классный, можно и кисточки печатникам в руки дать, вообще проблема уйдет :)
площадь давления - вопрос в касании формы анилоксом , что на узком роле, что на широком. например там и там растр 60% на всей форме, ширина линии контакта - одна, а если линия длиннее, то? :) Нам ведь удельное давление важно. Проблема актуальна на всех флексомашинах, вне зависимости от ширины, на узком рулоне еще добавляются проблемы от изношенных шестерен, про которые упаковщики перекрестясь забыли (в большинстве) :)
Олег Ковальчук
30.10.2011, 13:19
Олег, сейчас узкорулонщики почти все оснащены системами видеомонтажа,...
Федорыч. Не могу согласиться.
У меня только в Краснодаре на 8 узких типографий только в 1 стоит самодельная система монтажа, и то, лишь по энтузиазму самих рабочих. Но на такой системе сложно делать сдвиги. Идеальный сдвиг получается когда система сама сдвигает на заданное расстояние. В противном случае необходимы дополнительные метки для позиционирования. Вообщем гемор еще тот...В остальном полностью согласен.
супеРжец
30.10.2011, 15:30
Олег! Давай разберемся что именно за биения на плашках?
Тут обсуждали штрих-коды. Чтобы они хорошо пропечатывались.
Растрировали их до 99%. Наверное есть улучшение. Даже тонкие штрихи пропечатываются.
Fedorcyh
31.10.2011, 14:50
Была серия проб которые проводили совместно 3M и DuPont на "уралпластик". результаты были представлены широко - на семинарах и в журналах, например -http://www.kursiv.ru/kursivnew/flexoplus_magazine/archive/59/digest-59-5-07.php (Р. ОТРУБЯННИКОВ, Я. ХОДАТАЕВ
МОНТАЖНАЯ ЛЕНТА И ФОРМА: ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ НА СЛУЖБЕ КАЧЕСТВУ). Кратко - в результате теста выяснилось что кривая оптической плотности оттиска максимальна на 97-98% растра, потом падает и на 100% примерна равна 95-96. Вроде так.
Сделав штрих-код 99% Вы тем самым увеличили краскоперенос. Но, краевой удар формы практически не уменьшится от такого фокуса.
Павел Рымовский
06.10.2012, 21:20
Для стыков форм когда-то в бытность монтажистом разработал для себя правило (тут уже озвучивалось что-то подобное): резать формы только острым ножем и подрезать фаску по краю (если таковая образовывалась), затем если на стыке 100% плашка - отрезал узкую полоску 1,5 - 2 мм тонкого оранжевого тесовского скотча (маркировку не помню - мы его еще для заклейки стыков на пробелах использовали) и приклеивал его с отступом ~ 1-1,5 мм от стыка по всей поверхности плашки. После этого непропечатка по стыку если и появлялась, то незначительная и обычно раскатывалась после 1-2 роликов печати.
Что касается краевого эффекта на плашках - действительно представляется непобедимой проблемой - удавалось только слегка минимизировать. Были у меня смутные надежды на кодаковский DigiCap, но как показала практика, напрасные. Возможно чуть меньше проявляется эффект, но он все равно есть.
Рельсы (по крайней мере в широкоформатке) неэффективны - их эффективность примерно равна отношению ширины рельсы к ширине плашки в зоне контакта, т.е. это даже не четвертьмера а значительно меньше.
Правильное смещение ручьев в широкоформатке немного помогает, но если есть возможность и позволяет монтажное оборудование.
В общем как-то так. На эту тему вспомнился один небольшой конфликт с директором, когда тот увидел этот эффект на одном из тиражей. "У вас же новая печатная машина - такая печать на ней уже не годится - заказчик завернет обратно, и т. д. и т. п." Далее были обещания всех поувольнять и прочие приятные моменты. Даже обыдно стало за собственное бессилие.
Cyborcat
25.10.2012, 18:11
Для стыков форм когда-то в бытность монтажистом разработал для себя правило (тут уже озвучивалось что-то подобное): резать формы только острым ножем и подрезать фаску по краю (если таковая образовывалась), затем если на стыке 100% плашка - отрезал узкую полоску 1,5 - 2 мм тонкого оранжевого тесовского скотча (маркировку не помню - мы его еще для заклейки стыков на пробелах использовали) и приклеивал его с отступом ~ 1-1,5 мм от стыка по всей поверхности плашки. После этого непропечатка по стыку если и появлялась, то незначительная и обычно раскатывалась после 1-2 роликов печати.
Что касается краевого эффекта на плашках - действительно представляется непобедимой проблемой - удавалось только слегка минимизировать. Были у меня смутные надежды на кодаковский DigiCap, но как показала практика, напрасные. Возможно чуть меньше проявляется эффект, но он все равно есть.
Рельсы (по крайней мере в широкоформатке) неэффективны - их эффективность примерно равна отношению ширины рельсы к ширине плашки в зоне контакта, т.е. это даже не четвертьмера а значительно меньше.
Правильное смещение ручьев в широкоформатке немного помогает, но если есть возможность и позволяет монтажное оборудование.
В общем как-то так. На эту тему вспомнился один небольшой конфликт с директором, когда тот увидел этот эффект на одном из тиражей. "У вас же новая печатная машина - такая печать на ней уже не годится - заказчик завернет обратно, и т. д. и т. п." Далее были обещания всех поувольнять и прочие приятные моменты. Даже обыдно стало за собственное бессилие.
Добавлю к Пашиным высказываниям еще вот что, когда мы (совсем недавно) начали консультироваться помимо Кодака еще с одним уважаемым репроцентром, оказалось, что они с этой проблемой тоже сражаются на этом полимере. И, к сожалению, универсального и однозначного решения нет, поэтому мы инициировали проведение "круглого стола" между репроцентрами, работающими с полимером Кодак, где хочется обменяться мнениями по работе, по проблемам, путям их решения. Куда мы с Павлом в ближайшее время (я надеюсь :) и отправимся).
Возможно, здесь добавятся еще какие-то мнения и(или) рекомендации, после нашей поездки.
Dmitry Petrash
25.10.2012, 18:21
Возможно, здесь добавятся еще какие-то мнения и(или) рекомендации, после нашей поездки.
Будем с нетерпением ждать!:yes:
vadon
09.12.2012, 14:57
рельсы помогают и уменьшение скорости помогает,так же правильная приводка печатного вала к валу противодавления или барабану и хорошее состояние печатной секции