Здравствуйте коллеги. Озадачились вопросом покупке СТР для коммерческой печати (в основном этикетка и акциденция), но пока не можем определиться с технологией: Термал или фиолет с полимерными пластинами. Поначалу под влиянием разных статей, переговоров с поставщиками, обзоров из Publish решили брать термал. Но что - то дорого, и когда стали ещё раз разбираться, особых преимуществ термальных машин не увидел. Более высокое заявленное разрешение? и что? Мы печатаем со стандартной линиатурой 170 и разрешением 2-98%. "Жесткая точка" - по -моему не более, чем маркетинговй трюк. Климат в помещении и источник желтого цвета - не вижу в этом проблем. Тиражестойкость - сами знаете какие сейчас тиражи, а на длинном тираже лишние 30-35 Евро за комплект форм - не деньги. При этом постоянно пишут и говорят про нестабильность процесса вывода фиолетовой технологии, недостаточное качество. А в чем конкретно это проявляется - непонятно. Из минусов по термалу - цена, диоды, энергия, тенение пластин.
С другой стороны все ведущие производители сделали ставку на термальную технологию, показатели рынка тоже за эту технологию, да и многие участники форума отнюдь не новички, тоже выбрали термал. Хотелось бы узнать информацию плюсы - минусы не из заказных статей и не от продавцов, а от пользователей, кто реально с оборудованием работает, и почему выбрали именно ту или иную технолгию.
dj-alex
23.07.2011, 12:59
Здравствуйте коллеги. Озадачились вопросом покупке СТР для коммерческой печати (в основном этикетка и акциденция), но пока не можем определиться с технологией: Термал или фиолет с полимерными пластинами. Поначалу под влиянием разных статей, переговоров с поставщиками, обзоров из Publish решили брать термал. Но что - то дорого, и когда стали ещё раз разбираться, особых преимуществ термальных машин не увидел. Более высокое заявленное разрешение? и что? Мы печатаем со стандартной линиатурой 170 и разрешением 2-98%. "Жесткая точка" - по -моему не более, чем маркетинговй трюк. Климат в помещении и источник желтого цвета - не вижу в этом проблем. Тиражестойкость - сами знаете какие сейчас тиражи, а на длинном тираже лишние 30-35 Евро за комплект форм - не деньги. При этом постоянно пишут и говорят про нестабильность процесса вывода фиолетовой технологии, недостаточное качество. А в чем конкретно это проявляется - непонятно. Из минусов по термалу - цена, диоды, энергия, тенение пластин.
С другой стороны все ведущие производители сделали ставку на термальную технологию, показатели рынка тоже за эту технологию, да и многие участники форума отнюдь не новички, тоже выбрали термал. Хотелось бы узнать информацию плюсы - минусы не из заказных статей и не от продавцов, а от пользователей, кто реально с оборудованием работает, и почему выбрали именно ту или иную технолгию.
у нас стоит такая вот: http://www.ctp-cron.ru/files/uvp36i.pdf на 48 диодов. Приезжайте, покажу.
Мск, Марьина Роща
Писать про преимущества и недостатки всех технологий в выходной день, летом, в жару - это самоубийство! ;)))
Лучше в рабочий день - хоть не так обидно ;-))
johnson
23.07.2011, 12:59
Здравствуйте коллеги. Озадачились вопросом покупке СТР для коммерческой печати (в основном этикетка и акциденция), но пока не можем определиться с технологией: Термал или фиолет с полимерными пластинами. Поначалу под влиянием разных статей, переговоров с поставщиками, обзоров из Publish решили брать термал. Но что - то дорого, и когда стали ещё раз разбираться, особых преимуществ термальных машин не увидел. Более высокое заявленное разрешение? и что? Мы печатаем со стандартной линиатурой 170 и разрешением 2-98%. "Жесткая точка" - по -моему не более, чем маркетинговй трюк. Климат в помещении и источник желтого цвета - не вижу в этом проблем. Тиражестойкость - сами знаете какие сейчас тиражи, а на длинном тираже лишние 30-35 Евро за комплект форм - не деньги. При этом постоянно пишут и говорят про нестабильность процесса вывода фиолетовой технологии, недостаточное качество. А в чем конкретно это проявляется - непонятно. Из минусов по термалу - цена, диоды, энергия, тенение пластин.
С другой стороны все ведущие производители сделали ставку на термальную технологию, показатели рынка тоже за эту технологию, да и многие участники форума отнюдь не новички, тоже выбрали термал. Хотелось бы узнать информацию плюсы - минусы не из заказных статей и не от продавцов, а от пользователей, кто реально с оборудованием работает, и почему выбрали именно ту или иную технолгию.
Почитайте в этом разделе темы...
Там много полезной информации - и от меня, и от MikeMac'a, и от других представителей полиграфсообщества...
Моё ИМХО сегодня:
- хотим сэкономить на расходке - берем UV-аппарат под аналоговые пластины.
- хотим сэкономить на вложениях в оборудование - берем UV-аппарат под фотополимер.
- в остальных случаях - термал.
zoki68
23.07.2011, 19:27
Мы печатаем со стандартной линиатурой 170 и разрешением 2-98%.
Пожалуй, что для фиолета это будет потолком. Захотите выше - не получится. На мой взгляд для акциденции это может быть недостаточно. Как минимум я бы вывел на стороне формы на фиолете и попробовал отпечатать с них такую продукцию.
Что касается диодов на термале, то при грамотном обслуживании они служат очень и очень долго.
АП!
23.07.2011, 22:00
У термального процесса без проявки есть еще одно преимущество: меньшая занимаемая площадь. Когда мы исследовали вопрос что бы мы могли приобрести исходя из имеющихся свободных площадей, получилось что кроме термального Кодака - ничего. Даже для гуммирующего процессора не говоря уже о полноценной проявке места не нашлось. Что касается качества печати все зависит от того, насколько трепетно вы к нему относитесь. Если качество и стабильность традиционного формного процесса вас полностью устраивало, тогда Магнус Квантум вам ни к чему.
AntonR
25.07.2011, 12:43
решили брать термал. Но что - то дорого, и когда стали ещё раз разбираться...
Много раз разговаривал с разными людьми на этапе выбора оборудования. Поначалу полные энтузиазма, восторги угасают после того, как объявляется цена и просчитывается экономика процесса. Сначала надо определиться, сколько, например, форм вам нужно будет делать в месяц. Опытным путем люди так или иначе приходят к той мысли, что рентабельным устройство СтП становится при объеме от 800 кв м в месяц. Если вы такую загрузку для себя гарантируете, имеет смысл разыскивать устройство, которое устроит по производительности, всеядности и доступности сервиса по месту установки. Относительно "дороговизны" одной технологии по сравнению с другой - посмотрите в этом разделе, недавно обсуждалась тема приобретения дешевого бушного УФ-устройства, которое в итоге обошлось по цене нового термального.
Valery
26.07.2011, 11:26
Пожалуй, что для фиолета это будет потолком. Захотите выше - не получится. На мой взгляд для акциденции это может быть недостаточно. Как минимум я бы вывел на стороне формы на фиолете и попробовал отпечатать с них такую продукцию.
Что касается диодов на термале, то при грамотном обслуживании они служат очень и очень долго.
1) у нас клиенты печатают на 200 на фиолетовом полимере.
Довольны, хотя я противник печати такой линеатурой на обычном офсете с обычной расходкой.
2)грамотное обслуживание сиречь протирание их от пыли не спасет голову от просто выхода из строя по капризу. и тогда - велкам ту хелл.
к тому же на вторичке аппараты с головами преклонных сроков в подавляющем большинстве.
BigFynjy
26.07.2011, 12:03
.. Но что - то дорого...
А какое колличество пластин каждого формата в сутки вам необходимо делать?
MikeMac
26.07.2011, 16:51
Термал или фиолет с полимерными пластинами.
Вообще-то война на тему цвета лазера совсем утихла и Вы достаточно четко описали и аргументацию и вывод. Можете порыться в этой теме поиском - дискуссии были жаркие. Но, Вы правывсе ведущие - и далее по тексту.
IMHO выбирать проще со стороны выбора пластин. Я их теперь даже косвенно не продаю, так что еще легче. Есть недорогие китайские, есть высококачественные японские и европейские. Есть для специальных целей типа УФ печати или газеты. Есть "зеленые"-экологичные, но их преимущество в отечестве в ином - экономим место, энергию, не берем проявочное оборудование. Бережем складские площади.
А уж цвет лазера - более менее ясно получается из анализа рынка подходящих под задачу пластин. Обычно термал. Реже - фиолет. В некоторых случаях - ультрафиолет.
Совета три. 1) Определитесь с объемом. Если (IMHO) меньше 700 кв м в месяц - CtP окупится только при очень особых условиях. 700-1000 кв м в месяц - аргумент скорее против покупки своего CtP. Если больше 1000 - аргумент за покупку. Если существенно больше 1000 - надо смотреть специфику внимательно.
2) если интерес сохранился - созвонитесь со знакомыми в типографиях, запаситесь коньяком, пивом и пр. - выбрать по вкусу - и вперед к реальным владельцам за опытом. Я сам между Рязанью и Москвой родился, знаю, что ехать недалеко. Или человека пошлите.
3) если интерес сохранился - Оставьте в списке 3-5 производителей - поставщиков и пообщайтесь с ними предметно. Собственно, при всем богатстве выбора вариантов серьезных не так много. Основную массу аппаратов делают Screen (продается также AGFA по ОЕМ), Kodak и Heidelberg. Все остальные вместе кроме 4 упомянутых, думаю, будут меньше любого из лидеров. Их стоит рассматривать, если есть у них важные Вам особенности. Такое тоже бывает.
BigFynjy
26.07.2011, 18:31
Совета три. 1) Определитесь с объемом. Если (IMHO) меньше 700 кв м в месяц - CtP окупится только при очень особых условиях. 700-1000 кв м в месяц - аргумент скорее против покупки своего CtP. Если больше 1000 - аргумент за покупку..
Собственно, вот Михаил и выразил то, к чему был задан мною вопрос. Прежде чем сравнивать термал или фиолет (якобы что-то более дешевое и что-то более дорогое), начать надо с собственных потребностей, а там, как уже было сказано:
Если существенно больше 1000 - надо смотреть специфику внимательно..
С акцентом на последние 3 слова.
dj-alex
26.07.2011, 20:56
Прежде чем сравнивать термал или фиолет (якобы что-то более дешевое и что-то более дорогое)А почему только эти 2 технологии?
Olegrzn
27.07.2011, 10:11
А почему только эти 2 технологии?
Здравствуйте Алексей. Рассматривали мы Крон, обсуждали, даже обсуждали два года назад вариант размещения у нас демонстрационной машины, не договорились. Сотрудники Паритета не смогли мне объяснить, почему подобное устройство не предлагают ведущие мировые производители. Я не имею принципиального предубеждения против Китая. Но я не слышал о собственных китайских разработках и Ноу-Хау, они успешно выпускают у себя оборудование уже ранее кем - то разработанное и выпускавшееся. Крон в эту схему как - то не вписывается, отсюда недоверие.
Тем не менее, если приглашаете посмотреть оборудование, вашим обязательно воспользуемся. Через пару недель выйдем на связь.
AntonR
27.07.2011, 11:32
Рассматривали мы Крон, обсуждали,
Вон там - http://www.cnprint.org/bbs/thread/178/124813/ - китайцы обсуждают свои СтП, в том числе и Крон. Гуглопереводчик позволяет не только поржать в голос, но и почерпнуть полезные сведения от первоисточника. Рекомендую!
dj-alex
27.07.2011, 12:20
Здравствуйте Алексей. Рассматривали мы Крон, обсуждали, даже обсуждали два года назад вариант размещения у нас демонстрационной машины, не договорились. Сотрудники Паритета не смогли мне объяснить, почему подобное устройство не предлагают ведущие мировые производители. Я не имею принципиального предубеждения против Китая. Но я не слышал о собственных китайских разработках и Ноу-Хау, они успешно выпускают у себя оборудование уже ранее кем - то разработанное и выпускавшееся. Крон в эту схему как - то не вписывается, отсюда недоверие.
Тем не менее, если приглашаете посмотреть оборудование, вашим обязательно воспользуемся. Через пару недель выйдем на связь.Ну, наверное, полтора года назад. Тогда Паритет только начинал заниматься Кронами. На ПИ-2009.
Приезжайте, покажу Кроновские разработки на данном экземпляре.
Только есть у меня сильное подозрение, что, скорее всего с 8 августа, меня не будет пару недель... или с 15. Лучше пораньше, конечно.
BigFynjy
27.07.2011, 12:46
А почему только эти 2 технологии?
Алексей, а какие еще?
На традиционных пластинах все красиво звучит, но мой собственный опыт двух инсталляций Базиспринтов в ЧПК и Вива-Стар - показывает крайнюю нестабильность этих аппаратов. Если бы у Люшера и других производителей получилась бы система много лучше - то давно бы уже у всех в мире стояли бы системы под традиционные пластины только из-за экономической целесообразности. Однако на сегодня - это по прежнему самый малый % пользователей в мире. Не смотрел последнюю статистику - но мне кажется зеленых СТР у газетчиков по всему миру и то больше, нежели пользователей СТсР.
BigFynjy
27.07.2011, 12:49
Но я не слышал о собственных китайских разработках и Ноу-Хау, они успешно выпускают у себя оборудование уже ранее кем - то разработанное и выпускавшееся..
Один известный производитель СТР из Англии сейчас начал свой собственный проект в Китае по выпуску термальных аппаратов. Цена интересная, но по технологии пока у меня нет всех ответов. На сайте производитель пока не светит все это, но аппараты уже поставлены в некоторые типографии европы и на них китайцы под чутким надзором англичан уже протестировали все пластины, имеющиеся на рынке. Если инетересно - могу прислать их брошюрку. На рынкок машина к осени будет выведена я думаю. Технологии конечно не сильно новые, но взята концепция Screen за основу, диоды теже, принцип тот же. Жизнеспособность системы - в целом понятна.
zoki68
27.07.2011, 13:37
На традиционных пластинах все красиво звучит, но мой собственный опыт двух инсталляций Базиспринтов в ЧПК и Вива-Стар - показывает крайнюю нестабильность этих аппаратов.
Немножко не так. В этих аппаратах все стабильно и предсказуемо. Просто матрица начинает сыпаться через полгода и лампы больше 1500 часов не работают. Меняешь все это и стабильно работаешь дальше. То что регулярно надо делать калибровку, так это обычный регламент. В Виве подходили к вопросу ответственно, что надо меняли во время и никаких глобальных проблем со стабильностью не было, как и с качеством печати. В ЧПК же тратить по миллиону на матрицу даже раз в год не хотели и пытались чего то выжать из обсыпаных матриц, поэтому и неудивительно, что ничего хорошего у них не получалось.
dj-alex
27.07.2011, 14:17
Алексей, а какие еще?
UV почему нет?
На традиционных пластинах все красиво звучит, но мой собственный опыт двух инсталляций Базиспринтов в ЧПК и Вива-Стар - показывает крайнюю нестабильность этих аппаратов. Если бы у Люшера и других производителей получилась бы система много лучше - то давно бы уже у всех в мире стояли бы системы под традиционные пластины только из-за экономической целесообразности. Однако на сегодня - это по прежнему самый малый % пользователей в мире. Не смотрел последнюю статистику - но мне кажется зеленых СТР у газетчиков по всему миру и то больше, нежели пользователей СТсР.Первые Байсусы (ЧПК И Вива) - это ламповые. Для скорости ЧПК специально заказывал негативные пластины. вспоминаются как страшный сон.
Сейчас Байсус делает диодные аппараты, много стабильней.
Люшер - в России стоит 6-7 аппаратов. По миру много больше.
Отпугивает только одно - цена. Качество хорошее.
Cron - серьезная ценовая альтернатива Люшеру при хорошем качестве изготовления пластин. На конец прошлого года было установлено порядка 600 аппаратов по миру. 2/3 из них - UV и далеко не все уехали в Азиатско-Тихоокеанский регион. Много в Европу.
BigFynjy
27.07.2011, 14:53
В этих аппаратах все стабильно и предсказуемо..
Толя, ну ты же должен помнить про внезапные взрывы лампы? Это уж никак предсказуемым назвать нельзя.
BigFynjy
27.07.2011, 14:55
Люшер - в России стоит 6-7 аппаратов. По миру много больше. .
При таком объеме инсталляций если бы технология была бы реально годной к эксплуатации - уже бы вся страна мечтала бы о переходе на них. И даже то что аппарат дороже (кстати, совсем не криминально) - совсем бы не отпугивала покупателей, а наоборот - элементарные математические рассчеты показали бы быструю окупаемость такой системы за счет разници в цене пластин.
zoki68
27.07.2011, 15:09
Толя, ну ты же должен помнить про внезапные взрывы лампы? Это уж никак предсказуемым назвать нельзя.
Это не показатель, тем более взорвалась она не сама по себе. Это и на термале лазер может "внезапно" сгореть. Не знаю, но по мне так вполне нормальный аппарат, если бы не задирали так его стоимость. По железу там себистоимость совсем не высокая, так же как и стоимость матриц. В нем применялась матрица от ДЛП проектора, причем для последнего она стоила около 800 евро, а Базис для своих аппаратов продавал ее за 15 тысяч (или даже больше). Уверен, что поставь они на эти аппараты нормальную рентабельность, сейчас бы они были в каждой типографии.
MikeMac
27.07.2011, 15:31
китайцы обсуждают свои СтП. Рекомендую! Спасибо, занятный форум. Ржачки особой не нашел, но соотношение ответов на вопрос "какой CtP имеете" и на вопрос "а какой CtP самый худший по Вашему мнению" - впечатляет.
Насколько я понял, лидирующий по одном из этих опросов с впечатляющей цифрой 78%* "kore" известен у нас как "Cron"
Вот только китайцы спорят - какие kore хуже - термальные (44%) или UV (34%). Видимо, дело не в лазере, а в каких-то общих конструктивных особенностях
Еще меня заинтересовал опрос в тему этого треда. Какая технология перспективнее - UV или термальная.
Счет 3.9 : 1 в пользу термала. Фиолетовый вариант в опрос даже не вошел, видимо в Китае не актуален.
*) прим - судя по тому, что сумма всех ответов больше 100% - разрешалось давать несколько ответов.