Если бы СССР вступило в ВТО? [Архив] - Принт-форум - полиграфическая продукция, сувениры, наружная реклама.

Lotoff

24.05.2011, 02:20

Локомотив - чемпионесли бы это произошло, то главный лозунг ВТО был бы - "Борьба с коррупцией!"

Китай же вступил.

Борис, Резун конечно предатель и все дела, но мой дед в 41 оказался на границе в первый день войны. Все что он рассказывал очень совпадает с описанием в "День М". Про сапоги горой, цистерны со спиртом и ящики со снарядами, которые разгружали и разгружали в лесу прям на землю. Под Гродно, у самой границы. с мая по 21 июня 41 года. И так далее, все, что видно было рядовому красноармейцу - все совпадает. А промышленные гиганты родного Запорожья создавались с помощью Американских и немецких инженеров и оборудования. Американских, правда, было куда больше.

Я не понимаю, чего так глупо и нелепо от этого отнекиваться? Ну да, планировали напасть на злодея, чего собственно тут такого. Нет, мы лучше будем молоть нелепицу, что мы были такими идиотами, что не понимали приближения войны

Игорёк

24.05.2011, 02:37

адвокатом советской действительности тоже не надо быть..

Почему не надо? Что такого плохого в социализме? Не понимаю. Почему для Европы социалистические взгляды приветствуются, а для России остаётся только торерастность и удел порабощённого народа под гнётом олигархии? Почему?!

АП!

24.05.2011, 03:28

Почему не надо? Что такого плохого в социализме? Не понимаю. Почему для Европы социалистические взгляды приветствуются, а для России остаётся только торерастность и удел порабощённого народа под гнётом олигархии? Почему?!
Нам не надо социзма по той же самой прчине, пчему немцам не надо нацизма (хотя в некоторых других странах эти идеи очень популрны). Все очень просто - социализм у нас уже был. Осталось попробовать национализм, феминизм, анархизм, терроризм - бывают такие люди, которые не успокоятся, пока не пройдутся по всем известным граблям.

RightPrint

24.05.2011, 10:11

Почему для Европы социалистические взгляды приветствуются, а для России остаётся только торерастность и удел порабощённого народа под гнётом олигархии? Почему?!

Кто же захочет делиться добровольно? :nono:

Elka

24.05.2011, 10:18

Господи, сделай так чтобы все переболели всевозможными измами и стали нормальными людьми. А еще все кто проповедует всякие измы имигрировали бы куда-нибудь к черту на кулички оставили нас в покое и не мешали нормально жить и работать!

gil71

24.05.2011, 11:17

..оставили нас в покое и не мешали нормально жить и работать!

Самому интересно глянуть на нас, оставленных в покое.
Как мы там живем и работаем..
Вот, в 90-х, вроде, нас неочень донимали. Болтовня не в счёт. Она серьёзным людям не мешает.

savinkin

24.05.2011, 11:40

Все очень просто - социализм у нас уже был. Осталось попробовать

Ни когда не было. Пословица прямо в мозг: Если на заборе написано ... , это не значит, что он там есть. Наше государство после семнадцатого года было: тоталитарным, авторитарным, ни Куба, ни Сев. Карея, ни Китай в годы Мао небыли социалистические. Социализм- только декларировался. Скорее всего идея социалистического государства, реализовалась в современной Франции, Германии и Норвегии.

Геннадий.

web pressman

24.05.2011, 12:00

Почему не надо? Что такого плохого в социализме? Не понимаю. Почему для Европы социалистические взгляды приветствуются, а для России остаётся только торерастность и удел порабощённого народа под гнётом олигархии? Почему?!
У нас же не социализм был.Просто красные сектанты прикрываясь привлекательными социалистическими лозунгами захватили власть.Такая искусственная банальная распределительная система .Государственное вмешательство в экономику было 100%
Для сравнения сейчас во Франции -30% Германии -15%.
Cоциализм по видимому там подразумевает высокие налоги.Тоесть если ты получаешь выше хорошего-с тебя снимают 50% и перераспределяют бомжам,алкоголикам и другим асоциальным типам.
Про то ,что типографии ,свечной заводик должны принадлежать государству-в конституции не сказано..

Игорёк

24.05.2011, 13:27

Государственное вмешательство в экономику было 100%
Для сравнения сейчас во Франции -30% Германии -15%.

Как это вы посчитали процент? С потолка?

Социализм это главенство интересов большинства социума над интересом индивидуума, в первую очередь. Не может быть социализма как сугубо экономической модели распределения доходов. Тут само общество должно ценить такой строй. А совки сделали всё чтобы высмеять то что для них делало государство, обесценить здравоохранение, образование, жильё, всё что казалось совершенно очевидным и доступным. Как только всё это пропало, так сразу до совков и дошло где цветной фантик, а где действительная ценность. Тысяча-другая хапуг конечно очень разжирела на всех этих приватизациях и экономических "реформах". Но при чём тут экономика? Неработоспособность правоохранительной и продажность судебной систем не означает экономических свобод или некоего "невмешательства в экономику".

prospap

24.05.2011, 13:53

Как это вы посчитали процент? С потолка?

Социализм это главенство интересов большинства социума над интересом индивидуума, в первую очередь. Не может быть социализма как сугубо экономической модели распределения доходов. Тут само общество должно ценить такой строй. А совки сделали всё чтобы высмеять то что для них делало государство, обесценить здравоохранение, образование, жильё, всё что казалось совершенно очевидным и доступным. Как только всё это пропало, так сразу до совков и дошло где цветной фантик, а где действительная ценность. Тысяча-другая хапуг конечно очень разжирела на всех этих приватизациях и экономических "реформах". Но при чём тут экономика? Неработоспособность правоохранительной и продажность судебной систем не означает экономических свобод или некоего "невмешательства в экономику".

Игорек, ты хоть иногда классиков социализма почитывай:

"Социализм это учет и контроль" В.И. Ленин

Игорёк

24.05.2011, 19:09

Игорек, ты хоть иногда классиков социализма почитывай:
"Социализм это учет и контроль" В.И. Ленин
Мля. Ну ещё законы Хаммурапи почитать предложи.
Социализм в нынешнем понимании имеет мало общего с идеалистическими бреднями "классиков".

Всё ведь очень просто. Есть государство, как общность людей. Есть совместные ресурсы (территория, население, наука, культура, свод законов наконец) которые используются. Вопрос только в распределении плодов от использования этих ресурсов.

Контроль не имеет отношения к политическому строю. Тоталитарный строй независим от идеалогии. Он может быть и в фашистской Германии и в капиталистических США, одно другому не мешает. Вот авторитаризм это явное проявление тоталитаризма. А "американская демократия" скрытое. Но от того контроля не меньше. Банки, безнал, страхование, мобильная связь — из этого складывается жёсткий учёт всех и всего. Оглянитесь. Сейчас не девятнадцатый век. Не обязательно строить всех и татуировать номера, современные технологии дают не меньше контроля при так называемом "свободном" обществе.

Так вот к слову о справедливом распределении плодов труда и равных возможностях. Что это как не социализм? "Американская мечта" в её истоках на самом является ни чем иным как чисто социалистической идеей. Просто из термина сделали пугало. А бояться то надо олигархического капитализма. Вот уж действительно прямой путь к фашизму корпораций.

sm55

24.05.2011, 19:55

Игорек, ты хоть иногда классиков социализма почитывай:

"Социализм это учет и контроль" В.И. Ленин

Если уж обращаться к классикам социализма, то уточните к каким:
Т.Мор; Кампанелла; Сен-Симон; Оуэн; Фурье
Согласно этим классикам социализм - отсутствие частной собственности, денежного обращения и царство всеобщего равенства. На основе этих основополагающих элементов в СССР социализма не было.
Было нечто переходное от капитализма к ..."коммунизму"
Беда в том, что с политической точки зрения И.В. нужно было провести черту между СССР и западом и было объявлено, что в СССР построен социализм. Для этого были изменены классические экономические понятия
Вместо понятия частной собственности были введены новые понятия: частная собственность на основные средства производства и личная собственность. Еще при Горбачеве оставались "частники с мотором и без мотора" (налоги брали по-разному), но это якобы были уже не ОСНОВНЫЕ средства производства.
Про деньги говорить нечего - они были. И даже введенные классиками понятия "трудодень (от каждого по способности каждому по труду)" использовавшиеся изначально в колхозах к 60-м тоже исчезли.
А что касается всеобщего равенства, то его стали трактовать как одинаковое всеми членами общества потребление. И отсюда были введены понятия: плановый социализм и АКС

А Ленин классиком социализма никогда не был. Его теоретические работы посвящены только путям перехода от капитализма к "коммунизму" причем исключительно обоснованию революционно-насильственного пути.

egorov

24.05.2011, 20:02

А бояться то надо олигархического капитализма. Поздно боятся, уже вляпались. По самые товарно-денежные отношения ...

АП!

24.05.2011, 20:10

...Так вот к слову о справедливом распределении плодов труда и равных возможностях. Что это как не социализм? "Американская мечта" в её истоках на самом является ни чем иным как чисто социалистической идеей. Просто из термина сделали пугало. А бояться то надо олигархического капитализма. Вот уж действительно прямой путь к фашизму корпораций.
Нет смысла говорить, что в СССР был ненастоящий социализм и поэтому все развалилось, а вот если бы был настоящий тогда бы все заладилось. Это как если нам скажут что при Гитлере был ненастоящий нацизм, а вот если сделать настоящий нацизм это наоборот очень здорово будет. У социализма выяснился очень принципиальный недостаток - отсутствие мотивации и всяческая уравниловка (секретари райкомов не в счет). При социализме нет места предприимчивости. Поэтому без диктатора он загибается сам собой. Пример: в Китае сейчас коммунисты у власти но социализма нет - и все цветет. А если бы был социализм, ничего бы не было. Американская мечта это поощрение предприимчивости (хоть торговой хоть изобретательской хоть буржуинской) причем имеется в виду поощрение очень немалыми процентами, практически всей прибылью за вычетом налогов. Вот что такое американская мечта. Этим американская мечта отличается от какой-либо другой мечты в которой сидят на жопе и мечтают чтобы все зарабатывали по труду (а предпринимательство и инициатива как известно не труд).

egorov

24.05.2011, 20:20

... а предпринимательство и инициатива как известно не труд.Точно, не труд!
Применительно к нашим реалиям - тяжёлое заболевание. :shok:

prospap

24.05.2011, 20:40

Мля. Ну ещё законы Хаммурапи почитать предложи.
Социализм в нынешнем понимании имеет мало общего с идеалистическими бреднями "классиков".

Всё ведь очень просто. Есть государство, как общность людей. Есть совместные ресурсы (территория, население, наука, культура, свод законов наконец) которые используются. Вопрос только в распределении плодов от использования этих ресурсов.

Контроль не имеет отношения к политическому строю. Тоталитарный строй независим от идеалогии. Он может быть и в фашистской Германии и в капиталистических США, одно другому не мешает. Вот авторитаризм это явное проявление тоталитаризма. А "американская демократия" скрытое. Но от того контроля не меньше. Банки, безнал, страхование, мобильная связь — из этого складывается жёсткий учёт всех и всего. Оглянитесь. Сейчас не девятнадцатый век. Не обязательно строить всех и татуировать номера, современные технологии дают не меньше контроля при так называемом "свободном" обществе.

Так вот к слову о справедливом распределении плодов труда и равных возможностях. Что это как не социализм? "Американская мечта" в её истоках на самом является ни чем иным как чисто социалистической идеей. Просто из термина сделали пугало. А бояться то надо олигархического капитализма. Вот уж действительно прямой путь к фашизму корпораций.

Под эти бредни закопали народа столько, что до сих пор толком никто не знает.
Контроль имеет отношение к любому обществу. Давай поспорим если желаешь.
Учет и контроль по Ленину, это учет и контроль того, что плохо лежит, выражаясь бытовым языком. Т.е. не своего, а чужого, ворованного и экспроприированного во имя ни кому не понятных заклинаний о всемирной революции и т.д. Надеюсь я достаточно ясно изложил и продолжать не надо.
Социализм это система распределения благ для избранных, для тех 10% о которых говорил Ильич (если в курсе его высказываний), остальные 90% тогдашнего российского населения это удобрения и источник рабского труда - каждому по фуфайке, баланде и пайке. Уж такие то азы надо знать.

prospap

24.05.2011, 20:46

Точно, не труд!
Применительно к нашим реалиям - тяжёлое заболевание. :shok:
товарищ Егоров, вы тяжелое наследие режима.
Как не труд? Или вообще, что такое труд? Болванку на заводе выточить это труд, а администрирование, бизнес-планирование, маркетинг - не труд?

Поясните пжаласта.

egorov

24.05.2011, 21:40

Как не труд? Очень просто. Труд - осознанная деятельность человека направленная на удовлетворение какой-либо потребности человека или группы лиц (общества). Процесс труда включает в себя как основной фактор целесообразную деятельность человека.
Так что только тяжело больной на голову человек выбирает своей деятельностью не "вытачивание болванки на заводе (это труд оплачиваемый по утверждённым расценкам, человек знает за что продаёт свой труд), не администрирование, бизнес-планирование, маркетинг (это тоже труд, зачастую прилично оплачиваемый)", а проявляет инициативу и вляпывается в предпринимательство (это гораздо тяжкий труд с совершенно негарантированным доходом).
Небольшое уточнение: мы рассматриваем реальные условия ныне существующие в нашем обществе, а конкретно - малое и среднее предпринимательство.

Игорёк

24.05.2011, 21:50

Как не труд? Или вообще, что такое труд? Болванку на заводе выточить это труд, а администрирование, бизнес-планирование, маркетинг - не труд?

Поясните пжаласта.

Элементарно. Разделение труда на производственный и управленческий (не путать с заблуждением в делении на физический и интеллектуальный). Это разделение ясно осознавали руководители СССР (речь о 80-х), а вот нынешним что-то даже такие простейшие вещи не ясны... Да им вообще нифига неизвестно, кроме методов распила. Нафига им чему-то учиться? Паразиты обыкновенные.

Игорёк

24.05.2011, 22:08

Нет смысла говорить, что в СССР был ненастоящий социализм и поэтому все развалилось, а вот если бы был настоящий тогда бы все заладилось.
То есть развал СССР извне это всё конспирология? Война в Афганистане миф? Сговор с арабскими шейхами по неоправданному рынком варварскому увеличению добычи (ценам на нефть)? Или социалистическая Польша это миф?

Развал СССР это совершенно ясная спецоперация. Весьма талантливо и грамотно проведённая. И лишь две детали были родные доморощенные — безответственное быдло и Горбачёв.

Это как если нам скажут что при Гитлере был ненастоящий нацизм, а вот если сделать настоящий нацизм это наоборот очень здорово будет. Нацизм это мировозрение. Преступное. А политический строй Германии 30-40 называется национал-социализм. Форма правления — фашизм, относящийся к группе тоталитарных видом правления. В современном мире есть примеры вполне развитых как просто фашистских так и национал-социалистических государств, правда там это слово под запретом, но государства есть.

У социализма выяснился очень принципиальный недостаток - отсутствие мотивации и всяческая уравниловка (секретари райкомов не в счет).То есть приобретение жилья это не мотивация для рабочего завода?!
А сейчас сколько надо токарем проработать чтобы однушку приобрести?
Сейчас мотиваций К ТРУДУ А НЕ ВОРОВСТВУ больше?! Неужели!

При социализме нет места предприимчивости.Ну да. И в космос человека запустили немотивированные лодыри и бездельники. БРАВО!

Пример: в Китае сейчас коммунисты у власти но социализма нет - и все цветет.Ты это скажи нищим китайским старикам не имеющим пенсии и бесплатного медицинского обеспечения. Или так называемым "резервистам трудового резерва" вынужденным искать работу в сельском хозяйстве российского Дальнего Востока.

И опять же не путай коммунизм — идеологию, и социализм — форму построения отношений государства и гражданина. Это не одно и то же. В Норвегии социализм. И в Финляндии. И в Японии. И, как я уже упомянул, элементы есть в США, хотя они плохой пример, их геополитическая роль строится на паразитировании, поэтому в принципе даже если у них будет воинствующий матриархат ничего не поменяется в плане заботы о человеческом ресурсе государства.
А если бы был социализм, ничего бы не было. Американская мечта это поощрение предприимчивости (хоть торговой хоть изобретательской хоть буржуинской) причем имеется в виду поощрение очень немалыми процентами, практически всей прибылью за вычетом налогов.И как это противоречит идеям социализма?! Это и есть социализм — будь полезен государству и обществу и оно ответит взаимностью. Это же и есть социализм...

Вот что такое американская мечта. Этим американская мечта отличается от какой-либо другой мечты в которой сидят на жопе и мечтают чтобы все зарабатывали по труду (а предпринимательство и инициатива как известно не труд).
То есть хитро сп**дить миллиарды у своей страны это "предпринимательство и инициатива"? По вашему так делают бизнес в США, а не в России? Чё правда?! :shok:

АП!

24.05.2011, 22:59

Друзья, предпринимательство это не труд, не надо путать работу предпринимателя и управленца-директора. Даже если директор большого завода получает большую зарплату он не обязан быть предпринимателем. Предприниматель - это выгодоприобретатель, рискующий своими средствами, даже если бизнес его невелик и он небогат - он свободен в экономическом плане. Эта экономическая свобода самовыражения для многих людей даже не имеющих ничего, а как факт и как мечта, значительно важнее политической свободы (опять таки см. Китай). Социализм патологически боится экономической свободы индивидуумов. Что было разрешено в СССР: какие-нибудь ИЧП по патенту - чистка обуви, лечение зубов на дому, преподавание английского, в последние годы сбор вторсырья... Предпринимательство и Американская мечта это совсем другое. Это не своровать у государства, как считает Игорёк (за воровство нормальное государство должно бить по рукам не взирая на лица) это найти правильную тему и реализовать ее с выгодой для себя, не забыв отстегнуть обществу налоги. Именно налоги, а не сдать заработанное государству в надежде что оно оценит твои подвиги. Все должно быть наоборот: изобрел что-то полезное, сам вложился в его производство и ждешь: купят-некупят. Купили - ты герой. Отдал налоги государству и вперед к новым подвигам, предписанным самореализацией.

Вот к примеру недавние события, в продажу поступила безалкогольная водка. Пришел egorov, взял бутылочку на пробу. Ого, пишет он в своем блоге - отличный продукт, и голова назавтра не болит. Набежали блогеры, скупили всю партию.

Без инициативы все чахнет. Игорек, конечно и при социализме можно промотивировать нескольких гениев и запустить человека в космос и сделать самую большую бомбу. Но замотивировать людей трудиться в системе уравниловки очень непросто. Почти невозможно. Пропаганда была мощная, факт, но и она с годами становилась все хилее и глупее, нет положительно дело не в заговоре, хотя конечно американцы рады были такому исходу и где-то руку приложили, факт. Не стану их упрекать, если бы не помогли, было бы еще хуже. Ну Афганистан точно не американцы придумали. Вмешивались - да, примерно как наши во Вьетнаме. Империалисты, одно слово. Про квартиры что сказать, там все было далеко не однозначно кому получать квартиру, алгоритм был довольно мутный. Чаще всего кому как повезет. Кому-то повезло, но не всем, и не всегда "по труду" как любили говорить большевики.

RightPrint

25.05.2011, 00:16

Социализм это главенство интересов большинства социума над интересом индивидуума, в первую очередь. ....

Почему всегда противопоставление интересов человека, общества и государства?
А совпадать они никак не могут что ли?

prospap

25.05.2011, 00:31

Элементарно. Разделение труда на производственный и управленческий (не путать с заблуждением в делении на физический и интеллектуальный). Это разделение ясно осознавали руководители СССР (речь о 80-х), а вот нынешним что-то даже такие простейшие вещи не ясны... Да им вообще нифига неизвестно, кроме методов распила. Нафига им чему-то учиться? Паразиты обыкновенные.

а вот как, я то серый и убогий не знал...

нет этого разделения, итог как одного так и другого- часть себестоимости конечного продукта, это надеюсь понятно?

gil71

25.05.2011, 00:32

Почему всегда противопоставление интересов человека, общества и государства?
А совпадать они никак не могут что ли?

Может на примере работника, трудового коллектива и владельца предприятия про совпадения подумать? ;)

Васильев Владимир

25.05.2011, 00:41

Болтовня не в счёт. Она серьёзным людям не мешает.:pooh_lol: откуда они серьезные взялись

gil71

25.05.2011, 00:43

Володь, хочу поинтересоваться - как вы поняли моё сообщение, из которого цитируете?

RightPrint

25.05.2011, 00:53

Может на примере работника, трудового коллектива и владельца предприятия про совпадения подумать? ;)

Ну тут как раз все ясно: "От каждого по способностям, каждому по потребностям"! :yes:

gil71

25.05.2011, 00:58

Ну тут как раз все ясно: "От каждого по способностям, каждому по потребностям"! :yes:
Есть еще проблема при такой схеме: куда излишки девать. :yes:

savinkin

25.05.2011, 00:59

Чего? Спать сегодня опять не будем?
Ладно делить деньги Сергея Камского ( типа: Мы за данью из Орды прискакали), а тут по пустякам не спать, не я не с вами.

Геннадий.

RightPrint

25.05.2011, 01:24

Чего? Спать сегодня опять не будем?
Ладно делить деньги Сергея Камского ( типа: Мы за данью из Орды прискакали), а тут по пустякам не спать, не я не с вами.

Геннадий.

Можете идти спать.
У меня потребностей больше чем способностей, так что пока самому не хватает. Когда же коммунизм настанет?!

Elka

25.05.2011, 02:14

Я смотрю многим не хватает экстрима чтобы все измы из головы повылетали. Вам не хватает аварии на СШГЭС, Чагино, Ледяного дождя, взрывов бытового газа в пятиэтажках и прочих катастроф чтобы понять, что частник не может управлять инфраструктурой жизнеобеспечения.
Вам наверное не хватает личного экстрима. Ну например, чтобы перекрытие рухнуло в вашей монолитке с евроремонтом или скорая не приехала к вашей жене или ребенку потому что у нас топливный кризис...
Разные отрасли требуют разных принципов управления, разной мотивации и системы подбора кадров, разных систем контроля. Все споры про измы - пустая брехня наших политиков чтобы бабла отжать и ничего не делать и чтобы за это ничего не было.

Игорёк

25.05.2011, 02:23

Игорёк

25.05.2011, 02:25

Когда же коммунизм настанет?!

Ну точно не раньше чем производственный труд будет полностью передан от человека к машине. Лет сто как минимум.

Игорёк

25.05.2011, 02:33

Почему всегда противопоставление интересов человека, общества и государства?
А совпадать они никак не могут что ли?

Итить! Вот только этого не надо. Могут интересы совпадать. Полное слияние интересов граждан и государства называется фашизмом :yes: Фашизм от итальянского fascio, в переводе означает "пучок, связка, объединение". Отсутствие конфликта частного и общего. В нашем мире отсутствие такого конфликта возможно только за счёт кого-то третьего, на чьём горбу они выедут. Собственно на этой позиции и возник национал-социализм. Дальше объяснять? :spiteful:

Так что ну его нафиг. Обществу нужны и те кто за и те кто против, и лодыри-художники и трутни-предприниматели, и рабочие муравьишки и воины. И разумеется интересы всех НЕ ДОЛЖНЫ совпадать. Иначе люди будут ходить строем. Пусть даже в самой лучшей одежде от Хьюго Босса, очень хорошей, но это не то общество к которому нам (русским, по менталитету) надо стремиться. Я так считаю.

Elka

25.05.2011, 02:43

А в чем дело?
Может быть в том, что у нас здесь политсобрание как у Швондера? Только песен не хватает.
Булгаков написал три вещи про свое время, сейчас мы на новом витке и ходим по кругу.
О талантливом человеке и как его загнобить -
- Мастер и Маргарита.
когда всех талантливых загнобили и осталасть только серость и те кого не смогли сломать, о жизни настоящего проффесионала своего дела и что бывает когда серость побеждает и насаждает идеологию -
Собачье сердце, ну и потом
Бег - о мясорубке человеческих душ во время смуты когда становится невозможно жить в образовавшемся болоте.
Попробуйте перечитать в таком порядке перенесите типажей в наше время у вас с легкостью получиться, поверьте!
У нас один в один - собачье сердце. Осталось обсудить названия измов и переписку Кауцкого с каким-то чертом =)
К стати, велосипедизмом я то же немного страдаю. Вот только велики у меня украли на девятое мая. Знаете как больно?

Elka

25.05.2011, 02:57

но это не то общество к которому нам (русским, по менталитету) надо стремиться. Я так считаю.

О точняк, давайте обсудим русский менталитет.
Мне иногда кажется, что это забор с пропастью между русскими и всеми остальными. Из-за него мы не можем построить нормальное государство и обустроить свою жизнь.
Ну или опухоль мозга передающаяся половым путем?

Игорёк

25.05.2011, 03:19

О точняк, давайте обсудим русский менталитет.
Мне иногда кажется, что это забор с пропастью между русскими и всеми остальными. Из-за него мы не можем построить нормальное государство и обустроить свою жизнь.

Это неприкрытая русофобия или мне показалось?
Нарочно подменили "западное государство" на "нормальное государство"?
Нормальное мы неоднократно выстраивали. Для нас нормальное. Для европейцев, да, чужбина выходила всегда.

Игорёк

25.05.2011, 03:23

У нас один в один - собачье сердце. Осталось обсудить названия измов и переписку Кауцкого с каким-то чертом =)
Если бы политикой в этой стране занимались профессионалы, то ваше негодование было бы понятно. А вы загляните в Думу, кто там сидит, чем они мудрёнее нас? Или пусть даже Шарикова?

Студент-блогер рассказал о практике в Госдуме: «Это не парламент, а офисная курилка». Вместо законов депутаты заняты игрой в карты, болтовней и чтением газет. (http://www.nr2.ru/society/332628.html)

Игорёк

25.05.2011, 03:24

К стати, велосипедизмом я то же немного страдаю. Вот только велики у меня украли на девятое мая. Знаете как больно?

Нифига себе! Прямо так вломились в дом и украли велики?! :shok:

RightPrint

25.05.2011, 09:56

Итить! Вот только этого не надо. Могут интересы совпадать. Полное слияние интересов граждан и государства называется фашизмом :yes: Фашизм от итальянского fascio, в переводе означает "пучок, связка, объединение". Отсутствие конфликта частного и общего. В нашем мире отсутствие такого конфликта возможно только за счёт кого-то третьего, на чьём горбу они выедут. Собственно на этой позиции и возник национал-социализм. Дальше объяснять? :spiteful:
....

Ага, везде фашизм, особенно по БСЭ.... :no:

Вот взять какую-либо северо-европейскую страну. Насколько я общался с тамошними бывшими нашими, многие из них положительно о власти отзываются (ну может им после России). Неоднократно от них слышал, что они "понимают, за что платят налоги", в армии или полиции служить престижно, в случае сложностей они реально рассчитывают на свое государство и т.д...
У них что, фашизм?

Elka

25.05.2011, 10:15

Если бы политикой в этой стране занимались профессионалы, то ваше негодование было бы понятно. А вы загляните в Думу, кто там сидит, чем они мудрёнее нас? Или пусть даже Шарикова?

Студент-блогер рассказал о практике в Госдуме: «Это не парламент, а офисная курилка». Вместо законов депутаты заняты игрой в карты, болтовней и чтением газет. (http://www.nr2.ru/society/332628.html)

Политиков проффесионалов не существует, а вот лоббисты мерзавцы воры и балаболки и бездельники - это да. Вот видите студент выбрал себе "около политическую проффесию" и проходит "практику", а чего он возмущается там такие же как он, только постарше, наглее и не такие наивные.

savinkin

25.05.2011, 11:44

Можете идти спать.
У меня потребностей больше чем способностей, так что пока самому не хватает.

Подождать?
Так Вы напишите, сколько нам ждать, мы отряд побольше соберём.

Геннадий.

RightPrint

25.05.2011, 12:34

Подождать?
Так Вы напишите, сколько нам ждать, мы отряд побольше соберём. Геннадий.

Ответ на данный вопрос платный, 500 евро.
Научился у кое-кого. :yes:

Игорёк

25.05.2011, 13:15

Вот взять какую-либо северо-европейскую страну. Насколько я общался с тамошними бывшими нашими, многие из них положительно о власти отзываются (ну может им после России). Неоднократно от них слышал, что они "понимают, за что платят налоги", в армии или полиции служить престижно, в случае сложностей они реально рассчитывают на свое государство и т.д...
У них что, фашизм?
Почему не доходит? На пальцах что ли объяснять?
Я уже упоминал что в скандинавских странах (и не только) преобладает социализм. Взаимовыгодный симбиоз противопоставленных интересов государства и гражданина. Есть условия которые ты исполняешь, взамен получаешь гарантированный статус, пенсию и пандус для инвалидов. Ясная, чёткая и равная для всех система договоров государства и персонального его члена - гражданина. Как в азиатском символе инь-янь "капельки" друг за другом крутятся, они РАВНЫЕ и одновременно как противопоставлены так и взаимодополнены. В этом модель социализма — государство проявляет заботу о гражданах, граждане отвечают взаимностью государству, и наоборот, и снова наоборот и т.д.

Фашизм же это жёсткий вектор государства полученный сложением единонаправленных малых векторов стремления всякого гражданина. И порой направлены они в не самую гуманную сторону, как показывает история. Израиль к примеру. Или Чечня (только не надо лечить что это не государство). Элементы также заимствованы США и в ещё бОльшей мере Японией. Речь не о том фашизме что национал-социализм в Германии, но тот фашизм что изначально заложен в это слово. Прямой путь к тоталитарной форме. Все уровни "одобрямс" государство. Топ-менеджеры частных (казалось бы!) компаний отчитываются перед членами правительства как перед прямым руководством, хотя эта обязанность законом не закреплена (Япония очень ярко демонстрирует такой подход). Работа в частной компании часть служения своей стране.

И нет идеальных стран. Значения тут не дискретны. Политика всякой страны этот "коктейль" из политических идеологий. Чего-то больше, чего-то меньше. Капитализм есть и в КНДР и на Кубе, если внимательно посмотреть. А коммунистическая партия в США существует с 1938 года. Так что вешать однозначные ярлыки тоже неверно. И термины не всегда отражают изначальную суть. К примеру каков тип государственного правления в Великобритании? "Конституционная монархия" — ответит всякий прилежный студент. И только каждый десятый студент юрфака (по моим личным наблюдениям, "спасибо" Фурсенке) вспомнит что у них нет Конституции, а из оставшихся половина не вспомнит названия ни одного статута. Но я сейчас не о том, а как пример устоявшегося термина не отражающего сути: конституции нет, но конституционная монархия имеется.

P.S. Пойду ещё поработаю.

Игорёк

25.05.2011, 13:17

Политиков проффесионалов не существует
Я даже не знаю как на это ответить.
Приходит клиентша, насмотревшаяся MTV, и рассказывает нашему дизайнеру что дизайнер не профессия.
Вот примерно такое же чувство у меня сейчас вызвали ваши слова.
Или же говорит кто-то что "нет юристов-профессионалов, есть адвокаты, следователи, юрисконсульты и другие балаболки".

savinkin

25.05.2011, 17:28

Ответ на данный вопрос платный, 500 евро.
Научился у кое-кого. :yes:

Сергей, Орда деньги не платит.

Геннадий.

web pressman

27.05.2011, 12:39

Чтобы построить социализм c человеческим лицом -сначала должен быть развитой капитализм.
У нас и неразвитая экономика и маленькие зарплаты,и ипотека не реальная..
Гондурас обогнал Россию - Экономика (http://www.mk.ru/economics/article/2011/05/26/592595-gonduras-obognal-rossiyu.html)

Игорёк

27.05.2011, 15:34

Чтобы построить социализм c человеческим лицом -сначала должен быть развитой капитализм.
С чего вдруг? :shok:
Нельзя заботиться о стариках и инвалидах не обокрав их предварительно? :shok:
У нас и неразвитая экономика и маленькие зарплаты,и ипотека не реальная..
Зарплаты нормальные. Цены высокие. Потому что издержки невероятные. Большая доля которых имеет сугубо административные корни, на фоне невероятной бюрократии. В цене той же упомянутой вами ипотеки бОльшая доля это взятки за участок под застройку, разрешительную документацию на строительство, интересы и доли всякого ранга чиновников.

Либерализация экономики необходима. При чём не внутри МКАДа, а наоборот, на просторах России. Однако наша Дума не способна за МКАД заглянуть. Законы пишутся на Рублёвке, а исполнять их вынуждены на Камчатке. Недавно по ТВ показывали арктическую экспедицию, так у них изъяли всё охотничье оружие, потому что хранить его по закону необходимо в металлическом шкафу в жилом помещении, имеющем адрес, регистрацию, участкового и т.д. Разумеется на льдине всего этого нет. Так что от белых медведей теперь отмахиваются лыжной палкой. Потому что закон усилен, типа, чтобы в Москве меньше стреляли. Е**ная Россия. Голосуйте.

web pressman

27.05.2011, 16:34

С чего вдруг? :shok:
Нельзя заботиться о стариках и инвалидах не обокрав их предварительно? :shok:

.
Чтобы что то распределять надо сначало что то производить.Около 90 % продукции Швеции производится частными компаниями, такими как Ericsson AB, Alfa Laval Group, IKEA, из них примерно половину составляет машиностроение...
Вообщем нужна продукция с высокой добавленной стоимостью.
А что могут русские?Добывать нефть,разбавлять спирт и мечтать о социализме..:to_become

ruchkin

27.05.2011, 16:35

странные вы люди, у меня на работе моник без колонок :( засада :) а у вас всех со звуком работа протекает :)

Игорёк

27.05.2011, 16:46

А что могут русские?Добывать нефть,разбавлять спирт и мечтать о социализме..:to_become
Во вы так легко вписали "добывать нефть" рядом со спиртом и социализмом, будто добывают её на кухне от нечего делать. Чтобы добывать нефть десятки тысяч советских учёных жизни свои посвятили. И сотни тысяч рабочих жизни отдали. Вы что думаете нефть она под землёй на каком-то складе лежит? В газовом Новом Уренгое наверное как в Эмиратах кругом пальмы растут и море плещется? А уж северный шельф так там вообще Майами наверное! Или прежде чем её найти геологические партии ничему не учились? Комаров годами не кормили на просторах Сибири? Их медведи не драли? А чтобы по тем местам трубу проложить, так это примерно как на даче колодец выкопать в вашем понимании? :dntknw:

Тогда да. Русские НИЧЕГО не умеют.

Вот такие же люди в правительстве гнобят сейчас систему подготовки в вузах. Назвали геологов горными инженерами (лично видел бумагу от Фурсенки! он даже разницы в профессиях не понимает!!!). У дилетантов всегда всё просто. А ты пойди и добудь эту самую нефть!!! И не смену на буровой провести, а для начала её найти попробуй! Она там не в цистернах, как это видится из правительства. И гнобят отечественную добычу как хотят, радостно докладывая что мы дескать не будем сырьевым придатком! УРА! Отдали самые ценные месторождения западным компаниям и радуются! ЧЕМУ?!!!

Игорёк

27.05.2011, 16:48

Чтобы что то распределять надо сначало что то производить.Около 90 % продукции Швеции производится частными компаниями, такими как Ericsson AB, Alfa Laval Group, IKEA, из них примерно половину составляет машиностроение...

Вперёд и с песней. Буду рад открытию Вами машиностроительного завода!

Что? Денег нет? Возьмите кредит!
Не дают? Ну тогда зовите шведов ваших!
Что, европейцы уже неоднократно покупали наши заводы, но умышленно разоряли? Так в чём же дело тогда? Вас там не хватало?!

НИКТО не сможет и не будет строить заводы у нас без помощи государства! Без ВОЛИ власти. Все эти разговоры о капиталисте который хочет у нас работой обеспечить сельчан — нелогичны и откровенная ложь! Россияне нужны только как потребители. Вот ИКЕЯ, это да, это будет. А завод будет стоять в Европе. Или в Азии. Но не у нас. Потому что наша роль — добывать. И надо учиться лучше добывать, тогда и старики будут сыты. При чём я не говорю о национализации ныне украденных предприятий нефтянки. Не нефтью единой. У нас великое множество разведанных, но не разрабатываемых месторождений и правительство делает всё чтобы они не разрабатывались госпредприятиями. Всё продаётся иностранцам. И цена на рынке прогибается ими вниз, сговором, чтобы налоги не платить и не кормить россиян. Вот это и есть капитализм. Главное деньги в свой банк загнать, а местным ровно столько чтобы трубу обслужили, и всё. Поэтому они как гнали сырую нефть, так и будут гнать. Её не выгодно делать тут пластиками, бензином, тканями и прочими продуктами — в российский бюджет придётся платить, а не в свой. Поэтому Германия наш друг. Поэтому северный и южный поток так старательно лоббируется. Поэтому Эстония, памятник солдату, нашисты. Прозрейте уже. Это всё звенья одной цепи, понятной даже студенту-экономисту или сообразительному школьнику. Это капитализм в чистом виде, именно его сейчас мы и имеем. В эпоху глобализации уже нельзя строить свой маленький капитализм в своей стране, деньги, ресурсы и люди утекут туда где он зародился раньше и где больше комфорта и потребителей. Так что нельзя Россию сделать сильной без автономии. Поэтому никаких ВТО, высокие таможенные пошлины, особенно на необработанное сырьё. Технопарки — верное решение, правда через задницу реализуется. И разговоры Путина верные о том что хватит тут тачки отвёрточной сборкой собирать, хотим полный цикл. Хотеть то хотим, но хотеть мало, надо условия создавать. Просто НЕ МЕШАТЬ хотя бы. А из-за рубежа огромное сильнейшее лобби желает чтобы мы были их потребителями, но не производителями и в уши постоянно поют о радостях тотального капитализма. Реалистом надо быть.

web pressman

27.05.2011, 17:12

Вперёд и с песней. Буду рад открытию Вами машиностроительного завода!

Что? Денег нет? Возьмите кредит!
Не дают? Ну тогда зовите шведов ваших!
Что, европейцы уже неоднократно покупали наши заводы, но умышленно разоряли? Так в чём же дело тогда? Вас там не хватало?!

НИКТО не сможет и не будет строить заводы у нас без помощи государства! Без ВОЛИ власти. .
Ну сейчас уже что то создавать сложно.Все производят, везде конкуренция.Да и партия Ленина выбила последние частнособственические рефлексы у советских людей.
А в развитии нефтяной промышленности в Баку внесли ключевой вклад тоже лица нерусской наружности..
Братья Нобель и семейство Ротшильдов ..
Цена на нефть как раз держиться благодаря нашим недругам-США.Печатают сколько хотят баксов- эти "лишнии" баксы идут на фондовый рынок и на них покупается нефть.Цена растет.Для самих штатов очень невыгодна дорогой бензин-бо в общем и целом экономика страдает.
И не надо увлекаться теорий заговоров.Мы сами-кузнецы счатья .Понятно с таким специфическим менталитетом -нас не спешат принимают в клуб избранных.Известно что и процветания нам особо не желают..

Игорёк

27.05.2011, 17:30

Ну сейчас уже что то создавать сложно.Все производят, везде конкуренция.
Не надо быть лучшими во всём.
Свои отрасли должны быть. И полиграфия одна из них.

Вот у вас типография. Есть оборудование. Вы выбираете во что лучше вкладываться в первую очередь, а во что потом или никогда? Видимо да, раз пока не разорились. Так и с Россией. Можно обмечтаться что у нас тут нанотехнологии и мобильники будут делать, но рядом у нас Китай и хрен он нам это позволит. Почему это Медведеву не понятно? Надо вкладываться в свою роль. "Качать персонажа", говоря игровым языком, грамотно, по уму, развивая лучшее, а не всё подряд.

Добыча приносит деньги, вот её и надо развивать. Хотя бы вернуть к советскому уровню. Не нефть, газ и алюминий, а геология в целом. И лесное хозяйство. Хоть финнов приглашать, но научиться уже относиться к лесу как к ВОЗОБНОВЛЯЕМОМУ источнику природных ресурсов, а не как к источнику пожаров. Почему финны вырубая участок тут же его саженцами засаживают, а наши так не могут? Могут наши, могут! Только дайте им работать. Сейчас же бюрократия такая что только криминальная порубка приносит деньги, а работать легально просто не выгодно.

Да и партия Ленина выбила последние частнособственические рефлексы у советских людей.
Пропагандистская чушь.
Такая же как "русские лодыри и алкаши".
Когда есть возможность зарабатывать — работают, не хуже других.
Вот по полиграфии, к примеру, дизайнеры упаковку делают (в перспективе наш профиль, у нас ведь лес), неужели мы так сильно отстаём от мира?! Вот правда? Да нифига! Есть и таланты и профессионалы. Только западу не нужны мы как конкуренты. Лучше пусть у нас лес горит, а чиновник жиреет, только бы мы весь мир обслуживать не стали (а имеем все перспективы в этом направлении).

А в развитии нефтяной промышленности в Баку внесли ключевой вклад тоже лица нерусской наружности..
Братья Нобель и семейство Ротшильдов ..
У нас есть пара бакинских буровиков на курсе (я в геолого-разведочном учусь на заочном). У них и тогда и сейчас весь мир там околачивается. По понятным причинам. И у них запасы во много раз меньше наших, однако же живут отлично. Социализм, в смысле заботы о гражданах, присутствует. Не в пример той же соседней Грузии, у которой только труба, под вооружённой охраной, а местным хрен с маслом.

Elka

27.05.2011, 17:46

web pressman

27.05.2011, 17:46

Не надо быть лучшими во всём.
Свои отрасли должны быть. И полиграфия одна из них.

Вот у вас типография. Есть оборудование. Вы выбираете во что лучше вкладываться в первую очередь, а во что потом или никогда? Видимо да, раз пока не разорились. Так и с Россией. .
Я в общем и целом имею ввиду.У нас в типографии новое оборудовани -но задержка зарплаты.На Западе такая ситуевина нереальна.Там скорее б.у оборудование купили бы -но прежде всего персонал.Это к вопросу о менеджменте нашем.
После совка все ринулись карманы набивать.Развиваются сектора где деньги быстро можно поднять.А крупному рогатому скоту некому внимание уделить.Вообщем торговый капитализм.Тут даже не козни Запада..

Игорёк

27.05.2011, 17:51

Игорек, леспромхозы СССР были примером для финнов.
Они то свой лес полностью вырубили и потом только за голову схватились. Теперь так же варварски рубят наш лес нашими руками. Цивилизованные европейцы блин.

В наш Жажлевский леспромхоз инностранные делегации водили.
При СССР существовала научно обоснованная система лесопользования. И просеки я иногда посещаю, которые засаживала сама в 8 лет - мне еще денег немного за это платили и отвезли нас на экскурсию в Плес.
При леспромхозе был свинарник, коровник, пекарня, и маленький рыбхоз и еще всего до кучи. Все разграбили и разрушили за 20 лет.

А у меня прямо противоположный опыт в Олонецком леспромхозе. Наши как раз варварски рубили, трактора старые, зарплаты не платят, все бухают. Пришли финны — платят много, комбайны (они так трактора зовут) новые, комфортные, лесовозы хлысты по дорогам не тянут, дороги не рушат, разрабатывающий участок сам дорогу строит и ему это выгодно. Никаких пней не оставили, никаких веток, всё собрали. А после вырубки сами (без договора!) высадили саженцы. Оказалось что у них это закон и они так привыкли.

Какими были финны раньше, полвека назад, не знаю, молод ещё. Но то что они учились у нас, это конечно хорошо. Хорошо выучились. Вообще нам есть чему друг у друга поучиться. И народ ведь братский. Российская Империя.

Игорёк

27.05.2011, 17:54

После совка все ринулись карманы набивать.Развиваются сектора где деньги быстро можно поднять.А крупному рогатому скоту некому внимание уделить.Вообщем торговый капитализм.Тут даже не козни Запада..
Ситуация была прозрачна и просчитывалась легко.
Кинуть страну в дикий капитализм это решение совершенно конкретных людей, которые известны. И даже ордена получают за развал Страны.

Игорёк

27.05.2011, 17:59

Я в общем и целом имею ввиду.У нас в типографии новое оборудовани -но задержка зарплаты.На Западе такая ситуевина нереальна.Там скорее б.у оборудование купили бы -но прежде всего персонал.Это к вопросу о менеджменте нашем.
Да нифига подобного. Не в менеджменте дело, а в недееспособной, неповоротливой и забюрократизированной судебной системе. В Европе попробуй не заплати работникам — они станут собственниками! :spiteful: По суду. Вернёшь долг им своим оборудованием, да с процентами и судебными издержками, и они станут хозяевами.

Вообще картина грустная. Три ветви власти (законодательная, исполнительная, судебная) стали недееспособны после введения "вертикали власти". Зависимые судьи. Назначенные списками депутаты. Министры, как основа исполнительной власти, дилетанты в незнакомых им отраслях хозяйства. И главное никаких независимых трёх ветвей, описанных в конституции, у нас нет. Вот основа проблемы государственного устройства. Выстроили КПСС в плохом смысле этого слова.

web pressman

27.05.2011, 18:00

Ситуация была прозрачна и просчитывалась легко.
Кинуть страну в дикий капитализм это решение совершенно конкретных людей, которые известны. И даже ордена получают за развал Страны.
Кто ж заранее знал?Народонаселение планировало после падения железного занавеса зажить как "там".
Конкретные лица-рыжие?Чубайсы?Наверное да.Плюс пьяный Ельцин.Потому как американские многие экономисты вопрошали -что же вы делаете.
Основоположник шоковой терапии Д.Сакс о российских реформах -
«Главное, что подвело нас, это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями… И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме: они сочли, что дело государства — служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег и поскорее. Это не шоковая терапия. Это злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей»
Еще к сведению-президент Буш уговаривал Кравчука не отделяться Украине от РФ.Так что сами начудили -в Белом доме вообще не ожидали такого быстрого распада страны..

Игорёк

27.05.2011, 18:08

Основоположник шоковой терапии Д.Сакс о российских реформах -
«Главное, что подвело нас, это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями… И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме: они сочли, что дело государства — служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег и поскорее. Это не шоковая терапия. Это злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей»

Хорошо сказал! Даром что Сакс )))
(то ли сакс в смысли Саксонии, то ли "sucks", или даже "suxx" как принято в этих ваших интернетах)

Архив полиграфического форума forum.print-forum.ru