Уважаемые специалисты, извиняюсь за постоянные вопросы, но тут созрел еще один:
Как правильно выбрать анилокс?
Я понимаю, что делается профилирование и на основании этого потом выбирается анилокс, но, предположим, отпечатали заказ и забыли записать какими анилоксами отпечатали оттиски.
Как посмотрев на оттиск, выбрать анилокс, не шаманить возле машины, а попасть, скажем, с 80 процентной точностью ( скажем 5 цветов, 4 из 5 анилоксов попадание) ???
В книгах на данный вопрос не нашел ответа, практически тоже не смог закономерность выявить, поэтому обращаюсь к Вам.
Dmitry Petrash
22.03.2011, 18:06
Чего-то я не догоняю в постановке задачи :)
не надо ставить телегу впереди лошади!
СНАЧАЛА выбирается анилокс (как - отдельная длинная тема, если коротко - чтобы печатал нужную линиатуру и давал нужную плотность), и уже ПОТОМ - профилирование. А дальше - (в теории) просто: ставь на те же краски те же анилоксы (по серийникам!) - и будет щщастье :spiteful:
Если надо полнее - welcome to Consulprint seminars Локомотив - чемпион там я много про этог рассказываю, с примерами и т.д.
serg1989
22.03.2011, 18:22
Дмитрий, был на семинаре, не уловил до конца.
Как бы в теории понятно, что выбираются анилоксы, а потом профилирование.( Не правильно выразился). Но на практике часто возникают проблемы(
newteh
22.03.2011, 18:26
отпечатали заказ и забыли записать какими анилоксами отпечатали оттиски.Более того, бывает печатали последний заказ полгода назад. А нужный анилокс за это время немного забился - приходится выбирать другой.
"Забыли каким печатали" - неприемлемо, надо записывать, а лучше в базу заносить, как у нас.
Если вам надо систематизировать: самый простой выход - катануть какую-нибудь одну краску всеми своими анилоксами, промерить денситометром и занести в таблицу.
По ней будет видно, какой реальный прирост насыщенности будет, если вы поставите не этот анилокс, а соседний.
А вообще какой анилокс ставится "вначале" определяю я, просто держу в голове состояние всего парка анилокса. одни покоцаные, другие забиты, у третьих линиатура слишком низкая... Все из опыта и головы
В том числе выбор анилокса относительно имеющегося растра.
Rjak
22.03.2011, 18:27
Вопрос актуален если в хозяйстве слишком много разных анилоксов.
Теоретически конечно хорошо бы профилировать все, но думаю на практике это нереально. Главное построить профиль на высоколинеатурных анилоксах для печати растровых работ. Анилоксы прописываются в техкарте, так что ситуация "забыли какими печатали" в таком случае не возникает.
serg1989
22.03.2011, 18:32
newteh: я вот, к сожалению, из другой области (металлообработка) попал во флексу и до сих пор не могу поверить, что здесь нельзя как-то попробовать провести стандартизацию.
Andrei-m
22.03.2011, 18:35
...(по серийникам!) ...
По серийным номерам не всегда удобно. К примеру у нас анилоксы из последнего поступления имеют очень мелкую маркировку, ее плохо видно. Я у нас пометил (аккуратно, без сильных ударов) все анилоксы крупными ударными клеймами с торца. Маркировка имеет вид: 285-1, 285-2 и т.д. Так же и в техкарте указываю, так же и печатники пишут при исполнении. Если что-то поменялось - сразу в компьютер.
serg1989
22.03.2011, 18:44
А, пока не забыл, обязательно ли соблюдение условий: отношение линиатуры формы и линиатуры анилокса 1:4(5)? На что это влияет?
В книги прочел такую вещь, что бывают случаи, когда растр формы, может попасть в ячейку анилокса ... (c)
Как предотвратить такие вещи?
Fedorcyh
22.03.2011, 18:47
newteh: я вот, к сожалению, из другой области (металлообработка) попал во флексу и до сих пор не могу поверить, что здесь нельзя как-то попробовать провести стандартизацию.
разницы нет откуда вы пришли, нужно лишь понять некие правила. Это также если вы пришли из шахмат в... футбол например.
можно провести стандартизацию - и Вам про это уже написали, надо взять денситометр и промерить все показатели. Это одно из главных.
Если Вы хотите "любым анилоксом попадаю в цвет" - так не получится. если даже есть 4 одинаковых анилокса и вы печатаете cmyk - то не получится одинаковая плотность, т.к. пигментация и укрывистость каждого цвета разная. Есть другой подход - flint group, они заявляют что все краски сбалансированы по переносу. Вы можете взять их, а можете самостоятельно методом добавления прозрачных белил и довести все краски до одинакового показателя плотности цвета. Но imho - геморойно и замена поставщика краски повлечет за собой не только подбор анилоксов но и переделку рецептур. хотите?
Выше было хорошо описано что весь тех.процесс надо записывать в технологическую карту, не думаю что в какой-то промышленности это не так.
По собюдению соотношения 1:4 - некоторые и 1:8 рекомендуют. представьте себе точку на форме которая полностью вошла в ячейку анилокса. Или перекрылась на 1/2, а вторая половина оказалась занята межячейковой перемычкой.или вообще попала на стык 3-х ячеек.. все так и прейдет на материал. Это грубо - там еще есть и другие последствия
Dmitry Petrash
22.03.2011, 19:08
Дмитрий, был на семинаре, не уловил до конца.
Как бы в теории понятно, что выбираются анилоксы, а потом профилирование.( Не правильно выразился). Но на практике часто возникают проблемы(
Увы, судя по тому, что Вы пишете - не уловили и половины. Либо я плохо говорю, либо времени мало, либо... (допишите сами что считаете нужным).
Итак, очень коротко:
1. Линиатура. Должна быть достаточной, чтобы минимальная точка на форме не проваливалась в ячейку (была большего размера). Либо считать, либо пользоваться "бумажными калькуляторами". Считать - точнее, поскольку можно учесть, например, разрешающую выводного устройства, но на практике "калькулятора" хватает.
Соотношение "1 к ХХХ" - обман, для разных линиатур форм - оно РАЗНОЕ.
2. Плотность (насыщенность цвета). Всегда функция объема (краскоемкости), НО - в зависимости от:
- возраста
- чистоты
- свойств материалов (напр., поверхностного натяжения)
- вязкости и состава краски
- способа и точности измерения объема (погрешности бывают ОГРОМНЫ)
функция получается разная. Недавно господин Пьянков прислала мне результаты своих практических тестов - большое поле для размышлений, надо сказать.
НО! если по каким-то причинам нельзя использовать тот же вал (в том же состоянии, то есть ЧИСТЫЙ) - результат БУДЕТ ДРУГИМ. Насколько - вопрос для диссертации :)
Полной и однозначной стандартизации - не будет, ибо НЕТ НАДЕЖНЫХ СПОСОБОВ ИЗМЕРЕНИЯ, но стремиться - надо.
serg1989
22.03.2011, 19:20
Семинар был отличный, просто поток информации столь велик, что уловить, конечно, все тяжело.
На самом деле, было бы неплохо на семинаре иметь практические занятия, на то он и есть семинар, чтобы закрепить лекционную часть, но это нереально.
serg1989
22.03.2011, 19:29
"Линиатура. Должна быть достаточной, чтобы минимальная точка на форме не проваливалась в ячейку (была большего размера). Либо считать, либо пользоваться "бумажными калькуляторами". Считать - точнее, поскольку можно учесть, например, разрешающую выводного устройства, но на практике "калькулятора" хватает."
Можно ознакомиться с методикой расчета и что такое "бумажный калькулятор" ?
Вот про растровую точку еще такой момент, предположим:
1) я знаю размеры ячейки анилокса по паспорту;
2) нет микроскопа, следствием чего, я не смогу замерить размеры минимальной точки растра;
отсюда и вывод.
Dmitry Petrash
22.03.2011, 20:54
Можно ознакомиться с методикой расчета и что такое "бумажный калькулятор" ?
Фото в приложении, на семинаре я его показывал. Все, что были с собой - разобрали.
Вот про растровую точку еще такой момент, предположим:
1) я знаю размеры ячейки анилокса по паспорту;
2) нет микроскопа, следствием чего, я не смогу замерить размеры минимальной точки растра;
отсюда и вывод.
Размер ячейки СЧИТАЕТСЯ исходя из линиатуры.
Размер минимальной точки СЧИТАЕТСЯ из линиатуры формы и минимального %. Чисто геометрически. Просто посмотрите определение линиатуры и % точки (S относительное)
Это не совсем точно, то гораздо точнее, чем "1 к ХХХ".
Да, возможны эксцессы, если работать "на пределе" - расчетный предел на практике перескакивается. НО - опять же, точнее, чем "на глазок"
Fedorcyh
22.03.2011, 20:59
2) нет микроскопа, следствием чего, я не смогу замерить размеры минимальной точки растра;
отсюда и вывод.
обычно препрессники знают минимальную растровую точку, просто надо обязать их записывать это значение либо в заказ либо в паспорт формы. с микроскопом вы умотаетесь высматривать минимальную точку, уж очень их много :) У харпера удобный калькулятор, но если не досталось - посмотрите софтверный Zecher на первой странице сайта ссылка.. только он под винду и в карман не положишь
Rjak
22.03.2011, 21:35
Семинар был отличный, просто поток информации столь велик, что уловить, конечно, все тяжело.
На самом деле, было бы неплохо на семинаре иметь практические занятия, на то он и есть семинар, чтобы закрепить лекционную часть, но это нереально.Надо было на видео записывать, а потом на досуге неспеша вкуривать информацию.:-))))
Как-то разговор упёрся в минимальную растровую точку.
Не это суть вопроса. Минимальная точка задаётся калибрационными кривыми в РИПЕ. Для разных линеатур можно выстроить разные кривые, которые будут задавать разный размер минимальной точки, какой нам надо. Кривые строятся во время линеаризации, ДО построения профилей. Нужно просто проанализировать чтобы кривая в светах вела себя достаточно гладко, без всяких волн и скачков.
И потом есть в дизайнах много других элементов, которые определяют выбор анилокса. Минимальный размер штриха например, размер текста. Часто же бывает что растр с мелким штрихом находятся на одной форме. Так что ПРЯМОЙ зависимости линеатуры анилокса от линеатуры растра нет.
megaprint
22.03.2011, 22:27
Семинар был отличный, просто поток информации столь велик, что уловить, конечно, все тяжело.
На самом деле, было бы неплохо на семинаре иметь практические занятия, на то он и есть семинар, чтобы закрепить лекционную часть, но это нереально.
Извините, что не в тему, что за семинар, когда проходил, кем проводился и где? спасибо))
алексей милько
22.03.2011, 22:27
Подскажите пожалуйста, а можно ли где-то заказать этот "бумажный калькулятор"?
serg1989
22.03.2011, 22:39
Вкуривать - это хорошо сказано. Кстати, Олег, ведь вы записывали семинар, есть шанс получить запись?
Fedorcyh
23.03.2011, 08:09
Подскажите пожалуйста, а можно ли где-то заказать этот "бумажный калькулятор"?
Zecher высылает их после регистрации на сайте. Харперовском (Диминым) - могу поделиться, есть лишний.
newteh
23.03.2011, 11:19
Теория теорией, но в таком деле определяющее все таки практика.
Согласно теории ставить анилокс 7.3\200(см) на растр с линиатурой 130 на дюйм - нельзя. А мы ставим, естественно если точка в растре не очень маленькая (от 15-20 процентов). Точка достаточно крупная, в ячейку растра не попадает, в общем то проблем нет.
Но это на нашей машине, в наших условиях, с нашими красками, с нашими формами. Скажем, если краски спиртовые и формы более мягкие - велика вероятность, что не проскочищь, анилокс надо понижать.
PS Есть у нас заказ, где растр (правда точка там от 40 процентов) катается золотой краской анилоксом 9,2\120 при той же линиатуре изображения. И ничего - растр не забивается, симпатично выглядит.
Fedorcyh
23.03.2011, 12:25
а где расхождение? даже 4% точка при 133 линиатуре требует анилокс 236 l/cm, а вы про 15-20 говорите. Что по калькулятору harper, что по zecher, что что по математическим расчетам :) ведь все зависит от минимальной растровой точки, никто ведь не ограничивает по плашке. там уже только по толщине слоя - высохнет - не высохнет
Олег Ковальчук
23.03.2011, 14:45
Что касается изначально поставленного вопроса, то лишь опытным путем. Опытный технолог оперирует всем, что было выше перечислено и определяет наиболее оптимальный вариант. В лоб, иногда бывает сложно сказать, каким анилоксом следует печатать. Но зачастую, технолог "угадывает". Он примерно знает, какой интенсивности можно ожидать при 8-ке или 5-ке. А линиатура, это уже вторичный фактор, которым он оперирует в зависимости от самого дизайна.
Что касается Видео. Мой косяк. У меня проблемы с камерой. Пока не решу ее ремонтом, видео не будет. А так, с этим проблем нет.
Что касается вопроса, то семинар проводился в Москве и в Краснодаре. Кстати, с Краснодарского семинара есть видео с Диминой лекции. Возможно, с того, что будет в ближайшее время, пересниму и дополню.
алексей милько
23.03.2011, 17:34
Zecher высылает их после регистрации на сайте. Харперовском (Диминым) - могу поделиться, есть лишний.
А как я могу его получить?Был бы очень признателен.