Вор или не вор?

[Arsen]

Всем привет.

Ни для кого ни секрет, что немало обрудования, которое работает на рынке полиграфии, бывает часто куплено на бюджетные деньги. Затем сажается в управляющие брат/сват/друг, который и "зарабатывает" денежку. Кто-то делает это особо не афишируясь, а есть и откровенные товарищи, которые прямым текстом говорят - нам оборудование ничего не стоило, так что наша цена на ХХ% ниже рынка.

Каково Ваше отношение к таким товарищам?

[Pavlik001]

Строго ИМХО. Лично для себя мне выгодно сделать за "ХХ% ниже рынка". А если еще и качественно сделают, то почему бы и не сотрудничать с такими ребятами?Так что дайте адрес и телефон. )

[printaus]

вор - не вор... в данном случае применимо (ИМХО) выражение "деньги не панут!":cool:

[АП!]

Нарушение возникает не в момент покупки за бюджетные деньги и не в момент оплаты ниже рынка, а в момент увода денег. Не секрет, что многим например НИИ нужно оборудование цифровой печати для внутреннего потребления, а загрузить своей работой на 100% не могут, не секрет, что таким НИИ нужны и дополнительные деньги, не секрет, что мода ставить везде родственников есть, и не обязательно связана с воровством. Так что в принципе такая схема может существовать и без воровства. Хотя с воровством конечно вкуснее.

[Arsen]

Нарушение возникает не в момент покупки за бюджетные деньги и не в момент оплаты ниже рынка, а в момент увода денег. Не секрет, что многим например НИИ нужно оборудование цифровой печати для внутреннего потребления, а загрузить своей работой на 100% не могут, не секрет, что таким НИИ нужны и дополнительные деньги, не секрет, что мода ставить везде родственников есть, и не обязательно связана с воровством. Так что в принципе такая схема может существовать и без воровства. Хотя с воровством конечно вкуснее.

Борис, а голос свой какому пункту отдашь? Я ведь специально сделал опрос отрытым!

[Arsen]

вор - не вор... в данном случае применимо (ИМХО) выражение "деньги не панут!":cool:

Алексей, смоделируйте ситуацию, когда рядом с Вами появится подрядчик с "бесплатным" оборудованием аналогичным Вашему. При условии, что Вы своё купили...

А потом ещё раз вспомните о запахе денег ;-)

[John Smith]

Каково Ваше отношение к таким товарищам?

Обычно у таких товарищей большие проблемы с качеством и сроками... Это вполне компенсирует кажущуюся на первый взгляд ценовую халяву... Как известно скупой платит дважды, тупой - трижды... Лично я поигравшись в подобные игры, свои заказы в подобные заведения не ношу... Но у меня мало цифры, было бы много, купил бы себе какую-нибудь ДС-шку для мелких работ, а крупные заказы носил бы в такие НИИ и забирал в листах...

[АП!]

Борис, а голос свой какому пункту отдашь? Я ведь специально сделал опрос отрытым! Получается что скорее пятый пункт - "свой вариант в комментариях". Но дело же не в пункте, если люди создали схему для воровства - это одно, если управляющий в основном работает честно, но лишь немного приворовывает потомучто бюджетная зарплата меньше прожиточного минимума - это другое, если все честно, но только оборудование бюджетное и цены низкие - это третье. То есть надо посмотреть. Но в любом случае если спокойно общался с ворами и жуликами в других сферах жизни, не следует делать какого-то исключения для полиграфических воров и жуликов. То же самое и для тех, кто не переваривает воров и жуликов во всех проявлениях, им уж точно надо подальше обходить те места, где полиграфисты и примкнувшие к ним воруют, без разницы из бюджета или у акционеров.

[Timur]

А если оборудование бюджетное, но цены нормальные, то это как расценивать? :spiteful:

[АП!]

Кстати многие участники форума могут вспомнить пример такой бюджетной типографии. Это типография одного известного унивурситета. Все оборудование бюджетное, цены низкие.... Раньше, до смены руководства, выполняла много сторонних заказов, в том числе и с Принтфорума... Кто-нибудь осмелится обвинить бывшего директора в воровстве?

[Timur]

Кстати многие участники форума могут вспомнить пример такой бюджетной типографии. Это типография одного известного унивурситета. Все оборудование бюджетное, цены низкие.... Раньше, до смены руководства, выполняла много сторонних заказов, в том числе и с Принтфорума... Кто-нибудь осмелится обвинить бывшего директора в воровстве?

собственно я ее [типографию] и имел в виду :yes:

[johnson]

Ни для кого ни секрет, что немало обрудования, которое работает на рынке полиграфии, бывает часто куплено на бюджетные деньги. Затем сажается в управляющие брат/сват/друг, который и "зарабатывает" денежку. Кто-то делает это особо не афишируясь, а есть и откровенные товарищи, которые прямым текстом говорят - нам оборудование ничего не стоило, так что наша цена на ХХ% ниже рынка.

Для одних полиграфия - это бизнес, для других - простое развлечение...
Почти как и в футболе - для одних футбольный клуб - это бизнес, для других - простое развлечение...
Отсюда и подход к бизнесу такой...

Каково Ваше отношение к таким товарищам?
Если со стороны конкурента - негативное...
Если со стороны Заказчика (Покупателя услуги) - положительное...

Что делать? Расслабиться! и получать удовольствие...
Пока полиграфический рынок не станет цивилизованным - то так и будет...

[RightPrint]

Признать человека вором может только суд.

На фоне других безобразий, купить оборудование на бюджетные деньги и печать на нем недорого - прям воплощение честности. :yes:

[gari100]

А разве в других областях по другому;) Менталитет ихмо

[Timur]

А разве в других областях по другому;) Менталитет ихмо

Да причем здесь менталитет? Просто государство позволило, вот некоторые особо предприимчивые воспользовались ситуацией. Если б у меня была такая возможность, то и я печатал бы на бюджетном оборудовании... Да любой... ИМХО, конечно.

[gari100]

Если б у меня была такая возможность, то и я печатал бы на бюджетном оборудовании... Да любой... ИМХО, конечно.

Вот и есть ответ на вопрос.
Сложно себе представить в каком нибудь европейском институте директора замутившего бизнес, что типа оборудованию простаивать. Для нас это нормально и еще паре поколений хватит чтоб применять знаменитую фразу"все кругом государственное, все кругом НИЧЬЕ".

[savinkin]

Арсен, нет правды на земле.

Тут народ спорит воровство это или не воровство??

А то что оборудувоние это покупается за счёт денег налогоплатильщика?? Т.е. мы платим налоги, для того что бы дядя на эти деньги купил себе оборудование и зарабатывал?? У нас из кармана у каждого по чуть-чуть взяли немного денег и потратили их не по значенью, это не воровство??

Лишний раз задумаешься, нахрена честно платить налоги, плодить конкурентов.

Геннадий.

[Admin]

Я ведь специально сделал опрос отрытым!

Печально, что людей не оскорбляет сама форма ответа "Мы же в Рашке! У нас это нормально!"

[Timur]

Вот и есть ответ на вопрос.
Сложно себе представить в каком нибудь европейском институте директора замутившего бизнес, что типа оборудованию простаивать. Для нас это нормально и еще паре поколений хватит чтоб применять знаменитую фразу"все кругом государственное, все кругом НИЧЬЕ".

А вы попробуйте представить... Не надо думать, что в Европе все живут белые и пушистые. И если есть возможность они ей не применут воспользоваться если будут знать что им за это ничего не будет.

[RightPrint]

А вы попробуйте представить... Не надо думать, что в Европе все живут белые и пушистые. И если есть возможность они ей не применут воспользоваться если будут знать что им за это ничего не будет.

Но скорее всего - такой возможности там просто нет.
Потому как если организация бюджетная, то значит не коммерческая. Т.е. нефиг денежку зарабатывать. :yes:

[AliSaPrinT]

Государство должно не производить, а только управлять (посредством налогов и дотаций в соц. сфере) произведенным частниками -в этом видится функция эффективного государства,вот как то так...Все остальные схемы созданы для воровства и личного обогащения окружения чиновников создающих такие предприятия

[gari100]

А вы попробуйте представить... Не надо думать, что в Европе все живут белые и пушистые. И если есть возможность они ей не применут воспользоваться если будут знать что им за это ничего не будет.

У них менталитет "не отсвечивать, целее будешь", страх перед наказанием очень полезный навык. Не буду расписывать все виды "наказаний" которые применяют к нашим "провинившимся")) что может нас остановить?

[Admin]

Государство должно не производить, а только управлять (посредством налогов и дотаций в соц. сфере) произведенным частниками -в этом видится функция эффективного государства,вот как то так...Все остальные схемы созданы для воровства и личного обогащения окружения чиновников создающих такие предприятия

Расскажите про все остальные схемы норвежцам (http://www.norge.ru/blandet_oekonomi/).

[AliSaPrinT]

Расскажите про все остальные схемы норвежцам (http://www.norge.ru/blandet_oekonomi/).
"Государственное участие в экономике Норвегии постепенно идет на спад в связи с процессами отмены государственного регулирования и приватизации, происходящими во всех промышленно развитых странах."-цитата из этой статьи-подтверждает правильность моих слов о неэффективности гос компаний

[Admin]

цитата из этой статьи-подтверждает правильность моих слов о неэффективности гос компаний

Пожалуй не стану мешать Вам наслаждаться ощущением правильности Ваших слов.

[Antohha]

так сладко пишут про индигу)
прям слюни текут!Локомотив - чемпион

покупка техники путем освоения "чюжих" денег популярна потому как наш человек привык к этому еще с советских времен.

Когда закончиться эпоха руководителей созревших в те времена и привыкших воровать и начнется эра молодых и энергичных, которые знают, что такое заработать
тогда и кончиться бесконечное "воровство"

да кстати сотрудничать с такими компаниями очень трудно потому как официально работать с государством всегда накладно!

надеемся всему приходит логический конец
и этой вакханалии тоже

все естественно ИМХО!

[Игорёк]

Как офицер прокуратуры не мог не проголосовать за первый вариант :yes:
Хотя понимаю что "стучать" так у нас "в Рашке" поступать не принято (вариант 3).

[printaus]

Алексей, смоделируйте ситуацию, когда рядом с Вами появится подрядчик с "бесплатным" оборудованием аналогичным Вашему. При условии, что Вы своё купили...

А потом ещё раз вспомните о запахе денег ;-)

ну что сказать...? обидно! досадно! ну и ладно! не пыхтеть - стонать надо, а новых (если старые сбежали) заказчиков искать! это в плане "смоделировать"... а по жизни - у меня заказчики редко уходят (уодят, но редко). предпочитают работать не с ценой, а срепутацией исполнителя, тк знают, что почти из любой самой тупиковой ситуации будет найден выход!
ПС перечитал - и сам себя еще больще зауважал! крутня неимоверная!:cool:

[savinkin]

Да и потом…Ну должно же государство, в лице бюджетных организаций, поддерживать отечественного производителя полиграфической продукции? Должно! Вот оно и поддерживает!



Кто спорит, конечно государство должно присутствовать на рынке полиграфических услуг. Пусть создаёт прекрасно оснащённые типографии на бюджетные деньги и даст этим типографиям красивые названия например Пушкинская улица.
Поставит супер современную технику и печатает на этой технике разнообразные брошюры, например " Права пенсионеров", " Где пенсионерам получать пособия?", " Права и обязанности рабодателей". Книжечки для детишек можно печатать и за сущие копейки их продавать, сбить цены на издания для детей, прекрасная политика государства, аплодисменты великим руководителям, переходящие в авации......... Они же не хотят что бы мы называли нашу страну наша Рашка? И ещё не плохо бы организовать рассылку этой продукции, естественно бесплатно, ведь типография с таким красивым названием и с такой прекрасной техникой, созданна на деньги налогоплательщиков и должна сосуществовать для налогоплательщиков?? Очень много полезной и нужной информации недоходит до пенсионеров и обычных граждан.
Но когда такая типография, так-то тихонечко из муниципальной становиться ОАО, да и ещё активно учавствует в рынке коммерческих заказов, то возникает вопрос " А на фига?" Да и тут же ответ " Так это же наша Рашка!" Всё нормально так и должно быть.

Геннадий.

[АП!]

Да что Вы право слово, прицепились к этой «Рашке», ну называет человек так страну в которой живет, которая его кормит, поит, одевает, согревает… Один известный националист рекомендовал не называть нашу страну Рашкой, так как это название содержит неуважение к русским. В случае желания пренебрежительно отозваться о нашей стране с его точки зрения уместнее термин Эрефия, которое он обычно использует в своем блоге.

Говорящие «Рашка» или «Расея» ненавидят «эту страну» за то, что она русская, говорящие «Эрефия» или «Россияния» - за то, что она нерусская.

[Paper man]

Как можно осуждать использование оборудования, пусть и купленого за бюджетные деньги, для извлечения прибыли? Тем более, что к этому призывает наша ведущая партия и наше правительство.

Пример: в школе стоит ризограф. Почему бы не пчатать на нём объявления для округи, когда все бланки для школы отпечатаны? Или лучше школе организовать платные факультативы и настойчиво убедить родителей отдать туда своих детей? Уж лучше пусть на ризографе зарабатывают, а не на повышении стоимости обучения.

Про типографию МГУ: многие из нас не знают, что именно происходило за кулисами, почему руководство МГУ решило закрыть проект. Но это же ещё не значит повальное разворовывание средств. Зачем всех мазать чёрной краской?!

[RightPrint]

Как можно осуждать использование оборудования, пусть и купленого за бюджетные деньги, для извлечения прибыли? Тем более, что к этому призывает наша ведущая партия и наше правительство.


А давайте Вы мне денег на ризограф дадите, а я на нем буду зарабатывать. :yes:

[Paper man]

А давайте Вы мне денег на ризограф дадите, а я на нем буду зарабатывать. :yes:А давайте Вы будете оплачивать обучение детей в коррекционной школе за их родителей? Согласны?

[RightPrint]

А давайте Вы будете оплачивать обучение детей в коррекционной школе за их родителей? Согласны?

За счет чужих налогов, пошлин и т.д... - что угодно! :yes:

[Paper man]

За счет чужих налогов, пошлин и т.д... - что угодно! :yes:Вот чужие пусть и покупают Вам ризограф!

[RightPrint]

Вот чужие пусть и покупают Вам ризограф!

Ну так это одно и тоже. Только я Вам предлагаю, а гос-во делает с нашими общими деньгами что хочет и нас не спрашивает.

[Lotoff]

Ну вот случай из жизни. Типография, тоже пренадлежит институту)), правда далеко не МГУ и далеко от Москвы, да и типография далеко не такая. В окрестностях на тот момент зарплата печатника от 200 американских гривен, а институт платит 50. И работать, почему-то, никто не идет. Ну и остальной персонал аналогично. А ведь числится на балансе свежекупленная типография, и заказывать на стороне полиграфию, которая институту требовалась в сравнительно приличных объемах - некомильфо, могут возникнуть вопросы у КРУ, СБУ и прочих дэржавных органив. И вот приходит в эту типографию руководитель, (даже не родственник и даже не знакомый институтского начальства). И по принципу - выдали "пистолет, крутись как хочешь - но что бы на участке раскрываемость повысилась".
В итоге институту остались затраты на бумагу на свои работы и краску для дупла, которое только на институт и работало. При этом институт печатал и офсетные тиражи. в т.ч. и полноцветные. Типография была полностью укомплектована штатом и работала круглосуточно, да, на 80% на коммерческие заказы. Но учитывая, что там мощностей было всего 1-красочный доминант формата В4, БР-ка 72 и проволокошвейка БШП-4 - не так уж было государство обделено, большинство заработанного уходило на содержание типографии. Вор? Меня совесть не мучает.
А вот в МГУ была чуток другая диспозиция, да и... Впрочем дурная мода обсуждение на лавочке то Арэса, то МГУ, за собой надо смотреть.

[RightPrint]

Нет, ну просто интересно: одна типография (коммерческая) - работает и налоги платит, а другая (типа государственная), оборудование получила за счет бюджета, а может и бумагу и краску тоже не из дохода оплачивает, т.е. в какой-то мере за счет коммерческой типографии.
И это честная конкуренция? :spiteful:

[Starik Kramer]

Печально, что людей не оскорбляет сама форма ответа "Мы же в Рашке! У нас это нормально!"Иллюстрация из жизни:

Есть у меня один знакомый – завхоз-снабженец в филиале крупного банка. Ежемесячно он заказывает канцтоваров и расходников в 1,5–2 раза больше, чем расходуется на самом деле. Излишки раздает друзьям и знакомым. Даром :shok:
Абсурдность ситуации заключается в том, что ему необходимо израсходовать весь выделенный бюджет при условии, что если он израсходует меньше – на следующий месяц бюджет урежут до уровня предыдущего, и не увеличат уже никогда. Даже если будет действительно очень нужно. Единственный способ удержать финансирование на прежнем уровне – тратить все до копейки. Причем, никто не проверяет, куда это все потом девается – главное, что бюджет освоен...

[МАСТЕР]

Вот действительно "Рашка"...
Наши люди в булочную на такси не ездят...
Ну работают люди, а как ,почему ,для "кого",кому ,сколько Вы же толком не знаете, и никто Вам не скажет.
Ага у него лучше(дешевле) ,все значит ВОР.
Нельзя так, однако :yes:

[gil71]

2 Старик:
Тампонная печать ему в помощь.

[Lotoff]

Нет, ну просто интересно: одна типография (коммерческая) - работает и налоги платит, а другая (типа государственная), оборудование получила за счет бюджета, а может и бумагу и краску тоже не из дохода оплачивает, т.е. в какой-то мере за счет коммерческой типографии.
И это честная конкуренция? :spiteful:

все относительно, что такое вообще честная конкуренция, где Вы ее видели? тут у кого какие конкурентные преимущества удалось создать. У кого в наследство подученная хата, которая закладывается доп залогом по кредиту на хорошую технику, а кто то потом, голодом и риском копит на сильно поюзанную хреновенькую, так как с наследством не повезло и кредит не дают. Жизнь вообще сплошь недобросовестная конкуренция, добросовестной конкуренция не может быть.
А в описанном случае все можно сделать вполне в рамках закона.

[Игорёк]

Печально, что людей не оскорбляет сама форма ответа "Мы же в Рашке! У нас это нормально!"

Правда не должна оскорблять порядочного человека. Что же поделать если эти пусть и режущие хлёсткие слова являются ГОРЬКОЙ ПРАВДОЙ? :yes:

http://www.vesti.ru/doc.html?id=435163

Туалетный скандал в Москве: чиновники брали откаты с бесплатных уборных

Гендиректор столичного госучреждения по эксплуатации общественных туалетов обвиняется в получении 4,5 миллиона рублей в качестве "откатов" от подрядчиков.

"В октябре 2010 года следственными органами возбуждено уголовное дело по ст. 290 УК РФ (получение взятки) в отношении Сергея Федосова, гендиректора госучреждения Москвы "Дирекция единого заказчика по сантехническим работам", - рассказала сегодня "Интерфаксу" официальный представитель Главного следственного управления СК РФ Виктория Цыпленкова. По версии следствия, Федосов совместно с директором ГБУ "Жилищник" Сергеем Деминым, который был задержан ранее, разработали план, согласно которому должны были получать от подрядных организаций "откаты" за подписание актов выполненных работ.

"В период с января по сентябрь 2010 года чиновники незаконно получили денежные средства в размере 4,5 миллиона рублей. Им обоим предъявлено обвинение и избрана мера пресечения в виде заключения под стражу", - сообщила Цыпленкова.

"Дирекция единого заказчика по сантехническим работам" находится в ведомственном подчинении Департамента жилищного хозяйства и благоустройства Москвы и осуществляет эксплуатацию бесплатных общественных стационарных туалетов и туалетов-кабин в столице.

[Lotoff]

Мне иногда кажется, что у нас в стране нельзя искоренять корупцию. Ну ничего же не будет работать. Либо откаты и взятки, либо по Сталину, другие принципы не действуют.
http://m.youtube.com/index?desktop_uri=%2F&gl=RU#/watch?xl=xl_blazer&v=gXLb65e3W6o

[Vladimir-vvs]

Арсен, нет правды на земле.

Тут народ спорит воровство это или не воровство??

А то что оборудувоние это покупается за счёт денег налогоплатильщика?? Т.е. мы платим налоги, для того что бы дядя на эти деньги купил себе оборудование и зарабатывал?? У нас из кармана у каждого по чуть-чуть взяли немного денег и потратили их не по значенью, это не воровство??

Лишний раз задумаешься, нахрена честно платить налоги, плодить конкурентов.

Геннадий.

Ну так что? Пусть простаивает? Вот какой то великий начальник решил для своей конторы(бюджетной) цифру прикупить, задачи конторы оборудование закрывает за день, ну за два. Ну вот сидит там мальчик и месяц в носу ковыряет от безделья. Думаю ему через 2 дня в голову придет зарабатывать начать. И я воровством это не считаю. Му....к тот начальник что купил микроскоп гвоздь забить. ИМХО

[savinkin]

Вот какой то великий начальник решил для своей конторы(бюджетной) цифру прикупить, Ну вот сидит там мальчик и месяц в носу ковыряет от безделья. Думаю ему через 2 дня в голову придет зарабатывать начать. И я воровством это не считаю.

Конечно не вор. Предприниматель, однако!!!

Я не знаю, чего стесняться вора, назвать вором? как не назови, а сущность не измениться. Откатчики то же не воры, а деловые люди???

Геннадий.

[RightPrint]

Судя по развитию топика, подобная ситуация не редко встречается.

Ну так что? Пусть простаивает? Вот какой то великий начальник решил для своей конторы(бюджетной) цифру прикупить, задачи конторы оборудование закрывает за день, ну за два. Ну вот сидит там мальчик и месяц в носу ковыряет от безделья. Думаю ему через 2 дня в голову придет зарабатывать начать. И я воровством это не считаю. Му....к тот начальник что купил микроскоп гвоздь забить. ИМХО

Ну да - это скорее не целевое использование бюджетных средств и незаконное предпринимательство. Это нормально?

[Lotoff]

Судя по развитию топика, подобная ситуация не редко встречается.



Ну да - это скорее не целевое использование бюджетных средств и незаконное предпринимательство. Это нормально?

в стране где законное предпринимательство проблематично - да, это (незаконное предпренимательство) нормально.
а про нецелевое использование - вопрос к руководителю - значит было не целесообразно покупать оборудование, или заранее думать о его коммерческом использовании и тогда уже другая песня.

Конечно не вор. Предприниматель, однако!!!

Я не знаю, чего стесняться вора, назвать вором? как не назови, а сущность не измениться. Откатчики то же не воры, а деловые люди???

Геннадий.

Если откаты в разумном пределе - да и фиг с ними, пусть будут. Например Организация закупает некий товар. Находится "деловой человек", сотрудник этой организации, который находит или выбивает, выпрашивает, выторговывает цены ниже средних. А разницу кладет себе в карман. Пускай, зато человек будет сам заинтересован в своей работе, не вообще в работе, за которую зарплата капает, пока "солдат спит". а в работе, как в конкретном действии. И в лишнем кипеше такой человек не заинтересован, во избежания ненужного интереса. Лишь бы цены были нормальные, а не как у нас везде. км 4-го кольца стоил больше км адронного коллайдера:spiteful:. А вот за ценами должна следить счетная палата, а прокуратура должна сажать. А коммунизм мы уже пытались построить.

[Paper man]

Нет, ну просто интересно: одна типография (коммерческая) - работает и налоги платит, а другая (типа государственная), оборудование получила за счет бюджета, а может и бумагу и краску тоже не из дохода оплачивает, т.е. в какой-то мере за счет коммерческой типографии.
И это честная конкуренция? :spiteful:Другой пример: Вам дают оборудование, но расходники за Ваш счёт. За расходы и прибыли Вы отчитываетесь перед многочисленными комиссиями под угрозой уголовного наказания. Сами получаете оклад 40 000 рублей. А так пойдёт?

[Vladimir-vvs]

Судя по развитию топика, подобная ситуация не редко встречается.



Ну да - это скорее не целевое использование бюджетных средств и незаконное предпринимательство. Это нормально?

Не знаю, нормально не нормально, смотрю на это как априори, ну есть это и есть. Живем мы все тут. Кстати и этого начальника понять могу, в этом году не освоил бюджет, в следующем урежут.

[Lotoff]

Другой пример: Вам дают оборудование, но расходники за Ваш счёт. За расходы и прибыли Вы отчитываетесь перед многочисленными комиссиями под угрозой уголовного наказания. Сами получаете оклад 40 000 рублей. А так пойдёт?

Как правило - в 2 раза меньше. А в остальном все точно сказано.

[RightPrint]

Да ясное дело, что оправдание можно всему найти. :yes:
Зарплата маленькая, начальник - козел, ..... где-то я уже это читал. Наверное, в теме про откаты и воровство. :yes:

[Lotoff]

Да ясное дело, что оправдание можно всему найти. :yes:
Зарплата маленькая, начальник - козел, ..... где-то я уже это читал. Наверное, в теме про откаты и воровство. :yes:

Хорошо, Сергей, давайте так. Правда переходим уже на такие лирические и обширные темы.

итак, вводные про зарплату дали, можно конечно не воровать, или не идти туда, где надо воровать. Если уж мы называем это воровством, хотя я считаю, это - брать то. что ничье и никому не нужно. Воровство материалов я не одобряю, это тупо, грязно и удел убогих умом.

Итак, вернусь к варианту. Квартиры для залога в банке у вас нет.Папы богатого тоже нет, если вообще есть, вообще ваш социальный статус "никто и зовут никак". Вот начинаете вы свою трудовую деятельность. Можно идти планктоном на 25р в месяц, это если в МСК или Питере, и если повезет. Может быть если часто будете проходить проходную после 18-00, вас заметит начальство и даст конфетку ((с) Slim). И долго копить и др...чить на свои мечты о нормальной жизни в достатке. И не накопите ни на что. А можно что-то делать, что б эту жизнь приблизить. А еще, что бы пойти планктоном на 25р надо получить вышку, которая тоже денег стоит.
Варианты? Расскажите честный путь? Да, времена первичного накопления капиталов в 90ые, когда можно было из ничего заработать вы тоже не застали.

[Lotoff]

Я работая в том институте специально фирму открыл, хотя все рассчеты велись черным налом, даже когда это было не нужно, ну вся страна так работала. Спецом деньги гонял через фирму, что б обороты светить. И через пол-года пришел в банк свой, с вопросом - мне нужен кредит, хочу купить оборудование. По тому, что понимал - эт тема не вечна. накопил на 30% первого взноса, как в рекламе банка было написанно, надо было купить оборудования на 20 тыщ, вот я собрал 6. А мне в банке выдали: а чем сейчас занимается ваша фирма - сейчас работаю как РА, хочу свое производство. - А мы посредников не кредитуем, вот если у вас уже было бы оборудование - тогда да, а так - ну можете квартиру в залог.

[Lotoff]

8-Fd-YxV_mo

[Starik Kramer]

2 Старик:
Тампонная печать ему в помощь.Он меня еще и офисной бумагой снабжает :yes:

Другой пример, более очевидный: тиражные окна. То, что является технологическими отходами для основного производства, вполне может оказаться дармовым сырьем для коммерческих заказов. Если это не усложняет технологический цикл, то себестоимость продукции стремится к нулю – т.е. цена может быть вообще любой. Как бы это ни раздражало окружающих :yes:

[AliSaPrinT]

Да к чему все эти оправдания -окна тиражные ,отходы-не должно государство производить ,мы (производства) и есть государство поэтому чиновники должны управлять производствами посредством тендеров (созданных хотябы по примеру принт -форума,где быстро и за адекватные деньги выполняется любой полиграфифеский заказ),потому и не нужно будет государству свое производство иметь -пример маленького правилььного государства-это рекламное агенство-невозможно все виды производства иметь у себя ,правильные РА к этому и не стремятся,а правильно управляют(распределяют) заказы по своей базе производств(в зависимости от сложности и бюджета)
Не должногосударство -свое производство иметь-только управлять-налоги и прочее,все что государству надо пусть заказывает у тех кто этим профессионально занимается

[RightPrint]

Варианты? Расскажите честный путь?

Пожалуйста: работал верстальщиком, потом менеджером, накопил немножко денег - открыл с женой свое маленькое РА (2 табуретки), еще накопил - купил офсет-однушку - превратился в типографию, потом еще однушку, потом четверку и т.д....
Никаких долгов и кредитов никогда не брал. К бюджетным деньгам не прикасался.

[AliSaPrinT]

Пожалуйста: работал верстальщиком, потом менеджером, накопил немножко денег - открыл с женой свое маленькое РА (2 табуретки), еще накопил - купил офсет-однушку - превратился в типографию, потом еще однушку, потом четверку и т.д....
Никаких долгов и кредитов никогда не брал. К бюджетным деньгам не прикасался.
Именно так многие и развиваются-без участия гос денег,потому особенно неприятно конкурировать с фирмами созданными на наши налоговые отчисления

[АП!]

Именно так многие и развиваются-без участия гос денег,потому особенно неприятно конкурировать с фирмами созданными на наши налоговые отчисления
Ну что же делать, в учебных институтах всегда были и будут собственные типографии. Раньше это были большие грязные производства теперь это часто просто цифровые машины. Что прикажете им запретить брать заказы со стороны? Будет ли такой запрет справедливым? За воровство - наказывать. А если без воровства - почему бы и нет?

А конкурировать с госпредприятиями все равно приходится, пока госпредприятия существуют. В свое время большевики запретили конкурировать с госпредприятиями. Что из этого получилось - все знают. Хотя конечно обидно до ужаса. Любой гражданин как известно вырабатывает некоторое количество газа метана, которое производит самостоятельно без каких-либо бюджетных инвестиций в соответствии с законами природы. Можно было бы собирать такой газ в баллончики, сдавать и неплохо зарабатывать. Но из-за тотальной конкуренции Газпрома, созданного на бюджетные средства, приходится пускать эти деньги в буквальном смысле "на ветер". И деньги потеряны, и воздух испорчен, обидно...

[RightPrint]

Вот если бы как в Ливии - отменили бы все пошлины и налоги - то да, без вопросов.
А то как можно конкурировать с теми, кого за счет своих налогов еще и содержишь? :shok:

[АП!]

Вот если бы как в Ливии - отменили бы все пошлины и налоги - то да, без вопросов.
А то как можно конкурировать с теми, кого за счет своих налогов еще и содержишь? :shok:
Так они же не навсегда отменили, а только на время, пока половину населения не перебьют. А как перебьют, так все по-прежнему будет.

[savinkin]

Ну что же делать, в учебных институтах всегда были и будут собственные типографии. Раньше это были большие грязные производства теперь это часто просто цифровые машины. Что прикажете им запретить брать заказы со стороны? Будет ли такой запрет справедливым? За воровство - наказывать. А если без воровства - почему бы и нет?



Кто сказал что оборудование в учебных предприятиях должно работать на коммерческом рынке. Оборудование в учебных предприятиях для обслуживания личных нужд предприятия и для обучение студентов, ни где не видел в штатном расписании учебных предприятий ( менеджер по приёму заказов, коммерческий директор по работе с закачиками ... ). Коммерческий дирктор высшего учебного заведения, должен заниматься совершенно другими вопросами.
Даже по новому закону, свежачёк, при высших учебных заведенияз образуются коммерческие малые предприятия для коммкрческой деятельности ( инвестиции от государства и некоторые послабления в налогах). Но это выделенное предприятие, по сути не имеющее ни какого отношения к высшему учебному заведению, свой счёт, свой устав, своя бухгалтерия, цель этих предприятий продвижение иновационных идей, но не изготовление визиточек на циферке, для ИЧП Иванов Абрам Исакович продавец маци и резиновых изделий, оптом и в розницу.
Государство как бы хочет ( по крайней мере дикларирует) делать инвестиции для иновационных проектов, а не для банальной коммерческой деятельности.

Геннадий.

[AliSaPrinT]

Ну что же делать, в учебных институтах всегда были и будут собственные типографии. Раньше это были большие грязные производства теперь это часто просто цифровые машины. Что прикажете им запретить брать заказы со стороны? Будет ли такой запрет справедливым? За воровство - наказывать. А если без воровства - почему бы и нет?

А конкурировать с госпредприятиями все равно приходится, пока госпредприятия существуют. В свое время большевики запретили конкурировать с госпредприятиями. Что из этого получилось - все знают. Хотя конечно обидно до ужаса. Любой гражданин как известно вырабатывает некоторое количество газа метана, которое производит самостоятельно без каких-либо бюджетных инвестиций в соответствии с законами природы. Можно было бы собирать такой газ в баллончики, сдавать и неплохо зарабатывать. Но из-за тотальной конкуренции Газпрома, созданного на бюджетные средства, приходится пускать эти деньги в буквальном смысле "на ветер". И деньги потеряны, и воздух испорчен, обидно...
Савинкин (постом выше)прав-обучение и создание инноваций в обучении производственников это -да,нормально,а коммерция- это неправильно.Поэтому коммерческое использование учебного оборудования-отменить не зазорно-уже давно известно ,во что эта коммерция за гос счет перерастает

[printaus]

Пожалуйста: работал верстальщиком, потом менеджером, накопил немножко денег - открыл с женой свое маленькое РА (2 табуретки), еще накопил ...

а когда "два-табуретили" не пытались найти наиболее выгодный в финансовом плане вариант исполнения заказа (для зарабатывания денег)?:spiteful:

[RightPrint]

а когда "два-табуретили" не пытались найти наиболее выгодный в финансовом плане вариант исполнения заказа (для зарабатывания денег)?:spiteful:

Пытались конечно, но в разумных пределах. :yes:
По-моему, только с коммерческими фирмами работали.

[АП!]

...обучение и создание инноваций в обучении производственников это -да,нормально,а коммерция- это неправильно.Поэтому коммерческое использование учебного оборудования-отменить не зазорно-уже давно известно ,во что эта коммерция за гос счет перерастает Да, иногда перерастает из-за вороватости на местах, но запретить коммерческое использование временно свободных мощностей - тоже потери, возможно даже большие, чем воровство.

Возьмите например серьезное госпредприятие. Производит какие-нибудь ракеты, короче производит смерть. Конечно было бы лучше, если бы оно только смерть и производило. Но то ли наша смерть хуже американской или китайской, то ли еще какие причины, но не всегда на нее одинаково высокий спрос. Что прикажете делать предприятию? Простаивать? Тогда оно само загнется. Может быть можно в свободное время выпустить немного кастрюль и сковородок? И тем самым поконкурировать с коммерческими производителями кастрюль и сковородок. Или все-таки лучше постоять годик-другой, пока наши гении не придумают какую-нибудь новую высококонкурентную смерть?

[printaus]

Пытались конечно, но в разумных пределах. :yes:
По-моему, только с коммерческими фирмами работали.

вот и получается, что если "...в разумных пределах...", то можно:nono:

[RightPrint]

вот и получается, что если "...в разумных пределах...", то можно:nono:

Одно дело из коммерческих типографий выбирать подешевле и получше, другое дело - хитрожопо пытаться заработать за чужой счет.
Почувствуйте разницу! :yes:

[Lotoff]

Одно дело из коммерческих типографий выбирать подешевле и получше, другое дело - хитрожопо пытаться заработать за чужой счет.
Почувствуйте разницу! :yes:

Из коммерческих типографий без риска попасть на кидок или серьезную экономию на качестве - особо не по-выбираешь. А искать большую прибыль - это естественно.

А вот вариант накопить на однокраскску - накопить то можно, только что сейчас с ней делать? А на четверку накопите? с 2-х табуреток? И на хоть какой постпресс? И еще при этом Вам надо жить и снимать квартиру.
А так я за честный труд, в полиграфию пришел в 14 лет, листовки раздавал)

[RightPrint]

Из коммерческих типографий без риска попасть на кидок или серьезную экономию на качестве - особо не по-выбираешь. А искать большую прибыль - это естественно.

А вот вариант накопить на однокраскску - накопить то можно, только что сейчас с ней делать? А на четверку накопите? с 2-х табуреток? И на хоть какой постпресс? И еще при этом Вам надо жить и снимать квартиру.
А так я за честный труд, в полиграфию пришел в 14 лет, листовки раздавал)

Ну мы же накопили на четверку с 2 табуреток. :yes:

Я с Вами согласен, что накопить тяжело и развивать типографию сейчас тоже очень не просто (да и нужно ли?).
Но, тем более, чем больше будет таких хитрющих, которые за чужой счет пролезли и за чужие деньги себе оборудование поставили, тем тяжелее будет чисто-коммерческим типографиям.

[Lotoff]

Ну мы же накопили на четверку с 2 табуреток. :yes:

Я с Вами согласен, что накопить тяжело и развивать типографию сейчас тоже очень не просто (да и нужно ли?).
Но, тем более, чем больше будет таких хитрющих, которые за чужой счет пролезли и за чужие деньги себе оборудование поставили, тем тяжелее будет чисто-коммерческим типографиям.

Я думаю, что время, когда можно было с зарплаты, даже двух зарплат, накопить на достаточный старт прошло. При нынешних условиях до пенсии можно копить так. Ибо дешевый старт не катит.

А так, конечно обидно, что кому то копить не пришлось, ну зависть это все. Кто-то в 18 лет на каене ездит - тоже обидно.

А если без эмоций - тут просто конкурентные преимущества.

[AliSaPrinT]

Да, иногда перерастает из-за вороватости на местах, но запретить коммерческое использование временно свободных мощностей - тоже потери, возможно даже большие, чем воровство.

Возьмите например серьезное госпредприятие. Производит какие-нибудь ракеты, короче производит смерть. Конечно было бы лучше, если бы оно только смерть и производило. Но то ли наша смерть хуже американской или китайской, то ли еще какие причины, но не всегда на нее одинаково высокий спрос. Что прикажете делать предприятию? Простаивать? Тогда оно само загнется. Может быть можно в свободное время выпустить немного кастрюль и сковородок? И тем самым поконкурировать с коммерческими производителями кастрюль и сковородок. Или все-таки лучше постоять годик-другой, пока наши гении не придумают какую-нибудь новую высококонкурентную смерть?
Отвечу Вам как бывший работник такого завода-оно государству не нужно вообще-(простаивающее предприятие или выпускающее кастрюли вместо ракет-это ведет к снижению потенциала работников-к браку,поясню у меня если печатник не печатает каждый день то он постепенно деградирует как мастер становится -не в теме,т.е.предприятие должно работать,а государство размещать свои заказы и контролировать (в Вашем случае МинОбороны отдел имеет по приемке заказанной продукции от предприятий не важно чьих -гос.или частных)государству нужно заниматься контролем частных предприятий выпускающих продукцию для гос нужд

[AliSaPrinT]

Я думаю, что время, когда можно было с зарплаты, даже двух зарплат, накопить на достаточный старт прошло. При нынешних условиях до пенсии можно копить так. Ибо дешевый старт не катит.

А так, конечно обидно, что кому то копить не пришлось, ну зависть это все. Кто-то в 18 лет на каене ездит - тоже обидно.

А если без эмоций - тут просто конкурентные преимущества.Никаких конкурентных преимуществ -прямыми словами- воровство,т.к. на гос деньги,потому как государственное предприятие всегда цену может дать с потолка (за все уплоченно изначально государством т.е. нами всеми)и никто руководство не осудит (пока)

[savinkin]

Возьмите например серьезное госпредприятие. Производит какие-нибудь ракеты, но не всегда на нее одинаково высокий спрос. Что прикажете делать предприятию? Простаивать? Тогда оно само загнется. Может быть можно в свободное время выпустить немного кастрюль и сковородок? И тем самым поконкурировать с коммерческими производителями кастрюль и сковородок.

Я немного занимаюсь производством ( совсем чуть-чуть) полиграфическим, но аналогия прослеживается, загрузка, производительность, оборудование, квалификация работников, производственные затраты, фиксированные производственные затраты и прочее.

Типография Экстракт-Л простаивает, 2 ролевые машины 4+4, Geoman и Rotoman 70, по тем же причинам не загруженны и что? В свободное время попечатать визиточки, поконкурировать с циферкой??? Прокормит?? Поконкурируют??

Геннадий.

[Vladimir-vvs]

Я думаю, что время, когда можно было с зарплаты, даже двух зарплат, накопить на достаточный старт прошло. При нынешних условиях до пенсии можно копить так. Ибо дешевый старт не катит.

А так, конечно обидно, что кому то копить не пришлось, ну зависть это все. Кто-то в 18 лет на каене ездит - тоже обидно.

А если без эмоций - тут просто конкурентные преимущества.

Денис ну что вы плачетесь? Ну умный мужик, с ноля раскрутились и? ну понятно на халяву Гейделя 1го формата 8 красочного не всем достается. да кому то обламывается. И флаг им в руки. Так думаю сами должны все делать. А смотреть на чужое... пустое это все

[Vladimir-vvs]

Я немного занимаюсь производством ( совсем чуть-чуть) полиграфическим, но аналогия прослеживается, загрузка, производительность, оборудование, квалификация работников, производственные затраты, фиксированные производственные затраты и прочее.

Типография Экстракт-Л простаивает, 2 ролевые машины 4+4, Geoman и Rotoman 70, по тем же причинам не загруженны и что? В свободное время попечатать визиточки, поконкурировать с циферкой??? Прокормит?? Поконкурируют??

Геннадий.

Может хозяина сменить?

[Lotoff]

Никаких конкурентных преимуществ -прямыми словами- воровство,т.к. на гос деньги,потому как государственное предприятие всегда цену может дать с потолка (за все уплоченно изначально государством т.е. нами всеми)и никто руководство не осудит (пока)

Чего воровство? никому не нужного рабочего времени оборудования? Его стоимость у Вас, как налогоплательщика, украл тот начальник, который это оборудование купил. Украл и бросил, а оно валяется. никомсу не нужное. Ну воспользуется этим временем работник такой ведомственной типографии. А если не будет пользоваться - то делать на такой работе вообще нефиг, и будет это оборудование просто стоять, даже ведомственную работу делать не будет, легче налогоплательщику от этого станет?
А по поводу демпинга, тут 2 варианта. Либо все делается совсем в тихаря - когда не с кем делиться не надо - тут цены можно давать хоть какие, да. Но объемы мизерные, конкуренция заметна не будет. А если объемы, то там приходится и светить часть официально, и еще с начальством делиться. И цены уже будут не такие сладкие. Это конечно обще-упрощенные варианты, бывает и круто организованный процесс позволяющий делать объемы за дешево, но это редкость.

[Lotoff]

Кстати, а так ведь работают не только гос типографии. Мало таких, где частный инвестор дает коробку денег, покпается, например, "роланд 204 и 200 компов", и работай на здоровье на карман. Мало таких, чем они от МГУ отличаются. в принципе?

[АП!]

Отвечу Вам как бывший работник такого завода-оно государству не нужно вообще-(простаивающее предприятие или выпускающее кастрюли вместо ракет-это ведет к снижению потенциала работников-к браку,поясню у меня если печатник не печатает каждый день то он постепенно деградирует как мастер становится -не в теме,т.е.предприятие должно работать,а государство размещать свои заказы и контролировать (в Вашем случае МинОбороны отдел имеет по приемке заказанной продукции от предприятий не важно чьих -гос.или частных)государству нужно заниматься контролем частных предприятий выпускающих продукцию для гос нужд Это невозможно, по закону о приватизации оборонные предприятия нельзя приватизировать, равно к ак и Госвузы. Тут государство проявило дальновидность. Как бы в этих отраслях ни было худо, при нашей корупции лучше пусть само следит за производством головок/голов (боевых или ученых). А загрузка производства при недогрузе это нормально. Кастрюли это конечно крайность (наше ноу-хау) но в принципе это выход. ВСМПО вполне себе оборонное предприятие достигло большох успехов в этой области. А другие оборонные предприятия свои излишки помещений коммерческим структурам сдают. А что, тоже выход.

[Lotoff]

Это невозможно, по закону о приватизации оборонные предприятия нельзя приватизировать, равно к ак и Госвузы. Тут государство проявило дальновидность. Как бы в этих отраслях ни было худо, при нашей корупции лучше пусть само следит за производством головок/голов (боевых или ученых). А загрузка производства при недогрузе это нормально. Кастрюли это конечно крайность (наше ноу-хау) но в принципе это выход. ВСМПО вполне себе оборонное предприятие достигло большох успехов в этой области. А другие оборонные предприятия свои излишки помещений коммерческим структурам сдают. А что, тоже выход.

Можно их приватизировать, не все, конечно, но сколько ныненшних бизнес-центров на месте бывших закрытых НИИ? Технопарков на месте хаводов? Да и действующие предприятия есть, тот же Байкальский ЦБК, его оставли жить не просто так, не из-за поганенькой газетки. Его продукция использкуется в соплах реактивных двигателей.
А вообще пример ВСМПО - правильный. И даже при том, что часть прибыли от дисков пилится в руках менеджмента - пускай, зато завод живет. Пускай Сухой пилят на суперджете, но выпускают ПАК ФА. Да, у нас вся система так постороенна, на том, что что то по любому отпилят. Пускай уже пилят не от самого производства а от его побочной коммерческой продукции. Да, и распил оборон-заказных денег - крайне сложная вещь, к счастью. Там действительно много не воруют, если вообще воруют. Но нужно же людям давать хоть какую-то удочку?

[RightPrint]

Кстати, а так ведь работают не только гос типографии. Мало таких, где частный инвестор дает коробку денег, покпается, например, "роланд 204 и 200 компов", и работай на здоровье на карман. Мало таких, чем они от МГУ отличаются. в принципе?

Где же такие чудо-инвесторы водятся? :shok:
Чтоб дали денег и работай себе на карман....

[Lotoff]

Мне довелось поработать в 4 таких типографиях. 2 на Родине, 2 в Москве. К сожалению не на ключевых должностях)) Хотя нет, вру, один раз добрался и до руководящей, но мне совесть не позволила, владелец хороший человек, у мееня рука на поднялась ни рубля там смутить. Ну собственно и отношение было норм. Но во всех 4 случаях пилили так пилили. К примеру, покупается за 2000 баксов труп доминанта 724. А учередитель платит за него 10!!!! И так покупалось все оборудование. Людям даже лень было продавать украденные материалы, они их просто не покупали, берут денег на краску-химию, и прям в офисе вечером поляна накрывается, девочки - бизнес идет. Это конечно клинический случай, но типографий, где оборудование покупается инвестором, по принципу "моя работа, твои деньги", не мало.
А про 204 роланд и 200 компов - эта история тут на форуме обсуждалась.

[savinkin]

А про 204 роланд и 200 компов - эта история тут на форуме обсуждалась.

Люблю точность, с 304 Роланда начиналась эта история, 204 Роланд купили гораздо позже.

Геннадий.

[RightPrint]

К примеру, покупается за 2000 баксов труп доминанта 724. А учередитель платит за него 10!!!! И так покупалось все оборудование.

И это, конечно, тоже не воровство? :nono:

[Lotoff]

Воровство конечно.
Правда из той жеконторы, максима 80 за бутылку блэклэйбла, а учередитель за нее отдал $2к. А продали ее позже за 4. Вот это нормальный расклад.

[AliSaPrinT]

Это невозможно, по закону о приватизации оборонные предприятия нельзя приватизировать, равно к ак и Госвузы. Тут государство проявило дальновидность. Как бы в этих отраслях ни было худо, при нашей корупции лучше пусть само следит за производством головок/голов (боевых или ученых). А загрузка производства при недогрузе это нормально. Кастрюли это конечно крайность (наше ноу-хау) но в принципе это выход. ВСМПО вполне себе оборонное предприятие достигло большох успехов в этой области. А другие оборонные предприятия свои излишки помещений коммерческим структурам сдают. А что, тоже выход.
Тут Вы попали по незнанию пальцем в небо-закон законом но огромные московские заводы по оборонке(выпускавшие смерть)-приватизированы и по несколько раз перепроданы в частности то на котором я работал- в нем сейчас 485 организаций прописано коммерческих в том числе кафешки и казино (в прошлом ,сейчас -ресторан) и еще несколько заводов можно посмотреть в Яндексе кто сидит на их месте сейчас,а раньше нас там всех обыскивали при вьезде и выезде,а продукцию под воооруженной охраной возили,кстати вместо кастрюль -у нас при Союзе выпускали пылесосы неплохие-но с тем потенциалом что был у завода-стыдно пылесосы выпускать -потому я и говорю все госзаводы неэффективны
Да еще конечно у нас как у всех производственников работавших на государство была предоставленна возможность немного воровать по пословице -Ты на работе хозяин а не гость -тащи с работы каждый гвоздь-а вот легально зарабатывать там не давали,потому сейчас у меня в печатне наоборот-зарабатывай чтобы не было желания воровать и не воруют....

[WIRE-C]

Мы же в Рашке - это прикольно ))))) Вот какого варианта не хватает.
Между прочим я назвал свою фирму РАША еще в 1992 году. И зарегестрировал на себя товарный знак РАША для бумажно-беловой продукции. Рад, что через 18 лет я уже не выгляжу таким маргиналом и прогрессивные идеи потихоньку укрепляются в нашем обществе.
А вот у нас в Эстонии государство печатает не в государственных типографиях а в частных, ищет где получше и подешевле. Поэтому везде где надо все что нужно отпечатано самым наилучшим образом и вопрос о воровстве в государственной типографии не может существовать в принципе последние 10 лет как минимум ))))))

[Golyand]

А вот у нас в Эстонии государство печатает не в государственных типографиях а в частных, ищет где получше и подешевле. Поэтому везде где надо все что нужно отпечатано самым наилучшим образом и вопрос о воровстве в государственной типографии не может существовать в принципе последние 10 лет как минимум ))))))

я что то путаю или у меня глюки...Вы вроде во владимире в галошах рассекаете?...непонятно...
Физрук на Гоа, Вы в Эстонии... чтот я передел карты мира пропустил...

[АП!]

...Физрук на Гоа, Вы в Эстонии... чтот я передел карты мира пропустил... Если будешь уезжать последним, не забудь выключить свет.

[WIRE-C]

я что то путаю или у меня глюки...Вы вроде во владимире в галошах рассекаете?...непонятно...
Физрук на Гоа, Вы в Эстонии... чтот я передел карты мира пропустил...

Ой мамочки, вот еще и Голянд за мной следит... Я надеюсь только что он не гомик.
Но вообще да, жена третьего ребенка ждет - поэтому в этом году пришлось ГОА пропустить и от этого немножко грустно, хочется солнышка и лета побыстрее...
Владимир пишется с большой буквы, так же как и Москва. Это имена собственные.
Голянд, настроение у меня хорошее - с выставки вчера вернулся - все старые клиенты подтвердили заказы на этот год+море , очень много новых, вот и шучу я. Владимир дом мой а не Эстония, Эстония - это моя дача ))) Так что не грустите, один не останитесь ))))

[morphey]

Насколько мне известна ситуация, если взять Арсена как крупную цифровую типографию то у ребят (госконтора) о к оторых он беспокоиться объем печати раз в пять выше, так что это совсем не мальчик страдающий от недозагрузки и готовый напечатать комплект визиток.