Магнитные валы для горячего тиснения и формы для таких валов...
Что за зверь такой? Может у кого используются в работе такие...
Кто-нибудь в России делает пластины, если да - то на каком уровне?
Alex Romashov
01.02.2011, 09:51
Вживую видел как это работало в трех местах. Одно - на офф-лайн машине TRM - тиснение на хорошей скорости по жд билетам
На заводе Nilpeter - на тестовой машине FA-4 и на заводике GM - на их конвертере DC330
Везде - с магнитными и формными от Rotometrics - UniFlex Hot Foil
Технология давно уже проталкивается. Ссылки:
http://www.rotometrics.com/Roto/Products.nsf/ByDocID/01062F2DF1AC25E086256C0F005B2E75
На выставках раздаются образцы пластин. Вроде биметаллические (стальное основание - медные печатные элементы. Магнитные под эти пластины температуру по моему до 180 держат (откуда цифра в голове взялась - не помню). Единственный негатив, который слышал - постепенное снижение магнитных свойств цилиндра со временем.
Alex Romashov
01.02.2011, 10:39
Забыл еще вот этих:
http://www.gerhardt.dk/Default.asp?ID=311
Про российских производителей- не слышал
Oleg_Prin
01.02.2011, 10:45
Спасибо.
А вот что тогда насчет не магнитных?
как вот например здесь: http://www.gidue.su/machines.asp? (Магниевые формы для технологий горячего тиснения)
Alex Romashov
01.02.2011, 11:22
Знаю, что некоторые работают. Причем не только на Gidue - но не очень в курсе что и как. Наверняка кто-нибудь из коллег сталкивался.
По идее - никаких особых сложностей не должно быть. Главное - система крепления - скорее всего штифтовая-винтовая или как офсетные формы крепятся (зажимной канал). На Ротометрикс (правда для магнитного сделано так:http://www.universalengraving.com/engraved_die/rotary/uniflex/English%20UniFlex%20Install.pdf)
Единственное, что мне не очень нравится - сам металл. Магний - не шибко тиражестойкий материал. Тонкие детали растискиваются достаточно быстро. Но рамки тиснить - самое то.
newteh
01.02.2011, 11:35
В начале карьеры очень долго носились с этим горячим тиснением, печатали, я тут на форуме вопросы задавал...
И считаю, что не стоит при сегодняшних реалиях ставить горячее тиснение в линию на рулонное флексо. Стоимость клише такова, что не окупает никак.
Магнитная система - очень интересна. И если стоимость будет соизмерима со стоимостью высечных ножей, тогда взлетит. А так - экономика против. Лучше тогда отдельный станок с плоским тиснением, там клише копеечные.
Еще выход - делать клише у себя. Тут две задачи - где то брать латунные или медные цилиндры за недорого и купить специальный гравировальный станок.
Самое обидное для нас, первая задача не проблема - мы находимся на территории завода, где подобное делают, вынесено даже в название завода :)
А вот на гравировальный станок денег не дают.
Приходится отфутболивать винные и коньячные этикетки ;(
Fedorcyh
01.02.2011, 17:55
Не все так просто, как кажется. Покупка станка не даст вам великих преимуществ - любой гравер такого типа начинается от 25 Кевро. Его надо загрузить, 1 цилиндр в неделю - не интересно и не выгодно. про фрезер в сочетании с медью - забудьте, медь слишком вязкая для фрезерования. Мы изготавливаем у себя медные клише для плоского тиснения (травление), у них тиражестойкость, качество проработки "мелочи" гораздо лучше чем на латуни (не говоря о магнии). гибкие ротационные формы изготавливаются из биметалла, процесс - травление. разрешение выше, чем на латуни, цена - ниже. Относительно латуни как таковой - полный цилиндр сейчас мало кто пользует, ограничиваются кольцами шириной чуть больше размера тиснения. они значительно дешевле, крепятся на вал и вперед. НО! у работы в линию пропадают многие прелести горячего тиснения - нет оптимизации по промотке фольги, две фольги не положить (например серебро и золото). На отдельно стоящей машине это делается очень легко, с клише тоже нет проблем.
Alex Romashov
02.02.2011, 10:02
Все от тиражей зависит. 50-100 000 этикеток с тиснением (наверное большая часть всех заказов) действительно более выгодно обрабатывать на машинках типа Newfoil, Berra и прочих. Плюс к этому еще и конгрев нормального качества и себестоимости. Но если тиражи - миллионники и повторяются постоянно, то тут уже нужно думать про ротационное тиснение в линию (или off-line ротационной машине под тиснение - например TRM или Newmec). Нужно учитывать, что на Newfoilоидах вы максимум 50-70000 этикеток за смену сделаете. Чтобы миллионники обрабатывать - нужно или несколько тиснилок ставить или все-таки думать о ротации
По поводу оптимизации - за ваши деньги любой каприз - и оптимизация подачи фольги (Foilsaver) и те же голограммы и т.д. В две фольги только накладно получается - две секции горячего тиснения. Хотя уже много этикеток видел в комбинации - одна фольга - холодным тиснением, вторая - горячим. Или все тиснят серебром, а на последних секциях - выборочная лакировка по фольге с нужным цветом.
Fedorcyh
02.02.2011, 10:13
Или все тиснят серебром, а на последних секциях - выборочная лакировка по фольге с нужным цветом.
да, и получают псевдозолото, особенно на uv :) . вы абсолютно правы, горячее тиснение в линию - это от полумиллиона, но как много таких заказов? если они есть - то тут уже не обсуждается, берут секцию и вперед. про foilsaver - цена не гуманна. дешевле использовать китайскую или корейскую фольгу.
Alex Romashov
02.02.2011, 10:36
Согласен. а фойлсейвер выгоден становится на дизайнерских и голографических работах. Хотя их - почти и не встретишь. Правда сейчас фойлсейверы делают многие товарищи западные, особливо небольшие инжиниринговые компании
Много сейчас появляется этикеток с холодным тиснением + суперлакировка к-лазеровской (хологрейтовской) голографической пленкой - смотрится неплохо.
newteh
02.02.2011, 10:37
Но если тиражи - миллионники и повторяются постоянно, то тут уже нужно думать про ротационное тиснение в линию (или off-line ротационной машине под тиснение - например TRM или Newmec).У нас такие есть и начинали с горячего, была возможность перейти на холодный, что мы и сделали с превеликой радостью.
Горячее клише в ротации не окупается даже на миллионниках нынче (в пределах своей тиражестойкости, это не учитывая фактора, что печатник может в любой момент убить клише стоимостью 1-2 тЕвро, очень ранимые эти клише). Времена такие и цены на этикетки такие.
Все что можем - холодным. Или вариант - печать по металлу (и бумага и пп, всё дешевле выходит), все не блестящие элементы закрывая белилами.
А если нужно филигранное тиснение (как говорил - коньяки, да вина), то только плоский офф-лайн, там и тиражи относительно не большие.
Не все так просто, как кажется. Покупка станка не даст вам великих преимуществ - любой гравер такого типа начинается от 25 Кевро. Его надо загрузить, 1 цилиндр в неделю - не интересно и не выгодно. про фрезер в сочетании с медью - забудьте, медь слишком вязкая для фрезерования.Там все было просчитано, в том числе чем загрузить станок помимо клише. Проблема в другом, с технологией не связанном.
Вообще, у горячего тиснения в линию есть еще несколько недостатков, которые неочевидны поначалу.
Например, время на переналадку. Час ждать, пока нагреется до оптимальной температуры перед печатью, полтора - чтобы остыл (на Галлусах так, по крайней мере). Плюс возня с секцией горячего тиснения, в итоге - полсмены на переналадку. Если нет форсмажора. а если есть - все снимаешь - потом на следующий день еще полдня настраиваешься.
В любой момент может фольга пригореть, это означает - полтора часа на остывание, снять, неизвестно сколько времени чистить клише, потом опять поставить, потом опять час на нагрев.
Плюс в любой момент могут коцнуть. Все печатники люди.
Еще нюанс. Пришел макет, по макету сделали клише - в процессе приладки оказалось, что макет чуть не такой (линии надо было тоньше сделать), а клише за немалые деньги уже сделано. Это вам не флексоформу перевывести...
Это не производство, а геморрой. Если есть возможность этикетки не брать c г.т., лучше не брать (если нет оффлайна тиснения).
Alex Romashov
02.02.2011, 11:58
Согласен. И у той и у другой технологии есть свои минусы и плюсы. Главный минус плоской офф-лайн машины - малая производительность. Главный плюс - низкая стоимость клише и короткие сроки изготовления + тот же конгрев (можно и одним штампом)
Про минусы ротации - уже говорили. Есть решения для оптимизации - по поводу нагрева - если масляная система - система предварительного нагрева или охлаждения масла рядом с машиной (правда для электронагревательной не подойдет - хотя там тоже есть охладители (видел кустарный - но печатник там просто монстр - смотрится как кузнец или литейщик:)
Альтернатива - есть. Но очень недешева система. Плоское горячее тиснение+конгрев в линию. Делают швейцарцы. Обзывается Rhino (от Pantec). На Нилы FA-Line и MO ставят, как впрочем и на другие машины.
Oleg_Prin
02.02.2011, 13:13
К сожалению, на нашу машину такой пресс не устанавливается...
А насчет офф-лайн систем- а как быть насчет её стоимости, плюс зряплата печатнику этого станка?
Ведь сейчас вопрос стоит о том,что есть секция гор. тиснения, но штампы дорогие. Вот и искал пути "обхода".
newteh
02.02.2011, 16:00
Ведь сейчас вопрос стоит о том,что есть секция гор. тиснения, но штампы дорогие. Вот и искал пути "обходаВы как мы два года назад :yes:
В итоге - плотная работа с заказчиком с переходом (где это возможно) на холодное или печать по металлизированым материалам.
А секции горячего тиснения красиво в уголке стоят..
Fedorcyh
02.02.2011, 23:25
дело в том, что холодное тиснение очень лихо продвинулось в плане качества за последние несколько лет, большинство флексо типографий с радостью перешли на него. Да и не флексо - офсет тоже оснащают.Есть масса заказов которые просто не выполнить холодной фольгой, но большинство - мелкие. Можно, но шаманства слишком много, в то время как горячей фольгой в полпинка. Стоимость секции - 60 кевро, стоимость клише - от 200. стоимость картеса примерно 100 тыс. евро, но можно поднять очень интересные заказы, за которые большинство не берется. По работнику - если у вас есть опытный чел или вы знаете где его взять - то машинка быстро окупится. Я видел классные этикетки на которых кроме 2-4 видов фольги печати нет. если нет опытного тиснильщика - вы попрыгаете вокруг машины и поставите ее в угол, либо продадите. Нам повезло что у нас Гитц 11 лет и опыт работы огромный.
newteh
03.02.2011, 11:20
Хорошая тема Специализация типографий (http://forum.print-forum.ru/showthread.php?t=499775) была на этом форуме поднята.
Рынка флексо это тоже касается.
В погоне за эффектностью и эксклюзивностью заказчик очень часто идет на такое исполнение, какое могут небольшое число типографий в стране напечатать, иногда 2-3. Оборудование у всех разное. У кого-то трафарет и гор.тиснение оффлайн есть, у кого-то гибридная флексо-офсетная машина, у кого-то флексо 12-секционная.
Политика типографий понятна - когда создается этикетка, они используют возможности своего оборудования по полной, чтоб заказчик никуда не делся с подводной лодки. Потому что когда начинается взвинчивание цен или подводить по срокам - идут в другую типографию - а там также напечатать не могут, не то оборудование. Похожее могут, а такое же нет.
Умный заказчик делает такие макеты так, чтобы, с одной стороны не могли напечатать в любом подвале, с другой стороны в случае чего, могли повторить 5-7 типографий в достаточной географической близости. Чтобы не ложить все яйца в одну корзину.
Потому что всё печатать невозможно. Хочешь не хочешь - оборудование на все случаи жизни держать не выгодно и неэффективно.
Кто вина-коньяки печатает, кто косметику-бытовую химию, кто водку-колбасу.
И, когда присылает заказчик очередную этикетку с трафаретной печатью, горячим тиснением, конгревом - "чтобы один в один" и "чтобы за полкопейки" (образно говоря), хочется мягко, по-человечески послать его туда, где эту этикетку раньше печатал, головой не думая.
Наболело.
Sidex
03.02.2011, 11:38
Добавлю свои 5 копеек - у оффлайновой тиснилки несмотря на все её преимущества совмещение не фонтан по сравнению с тиснением в линию.
Oleg_Prin
03.02.2011, 16:28
...хочется мягко, по-человечески послать его туда, где эту этикетку раньше печатал, головой не думая.
Наболело.
Наболело? Наболело - это когда ты видишь, что не хуже чем, скажем, у CCL, а тебе говорят - нам приказ...печататься в Москве... ну или что то вроде :).
А можно поподробнее насчет "НЕ АХ ТИ" плоского тиснения в линию????
Fedorcyh
03.02.2011, 16:46
Добавлю свои 5 копеек - у оффлайновой тиснилки несмотря на все её преимущества совмещение не фонтан по сравнению с тиснением в линию.
в 95% - умение подобрать натяжение бумаги и настроить фотодатчик. Если нет - заменить, мне пришлось.
Плоское тиснение в линию - очень прикольная штука, но стоит сволочь... и не в каждую машину встроишь. найду ссылку - скину, но думаю что Алекса Ромашева это быстрее получится :) лично я впервые видел такую штуку на заводе gietz. только для картона и двубашенную. думаю что мало разницы - те же ячеистые плиты, те же клише, та же приправка.главное -- система синхронизации и автоприводки. машину тормозит.
Sidex
03.02.2011, 18:44
Там где я когда-то работал, операторы и технолог не могли настроить совмещение на офф-лайн тиснении по длине ручья лучше чем 0,5 мм. В результате был большой брак по малотиражным "коньячным" и им подобным дизайнам.
Fedorcyh
04.02.2011, 12:02
попадаем в 0.2. Но, повторю - датчик нестандартный
SDM12
07.02.2011, 20:02
А насколько хорошо латунный вал для горячего тиснения способен прорабатывать мелкие элементы и выворотки в дизайне?! Понимаю, что от фольги много зависит, но если использовать хорошую...
P.S. Просто с ротационным горячим тиснением сталкивался 1 раз, т.к. заказ подобный был 1 раз в год, да и смотреть там было не на что, а тестовых работ не видел к сожалению.
Fedorcyh
08.02.2011, 21:01
вопрос не в латуни, вопрос в процессе.рафинированная медь в состоянии "Т" при нормальном нанесении фоторезиста легко протравится и воспроизведет на бумаге литого мелования штрих 0.05. латунь - вряд ли, т.к. вы не найдете фрезы способной сделать это чисто и ровно. в граверах указывают точность позиционирования головы с инструментом, но всегда молчат об самом инструменте