Нужен совет по машине Ryobi и Комори

[Шалун]

Собственно вопрос в чем:
Встал вопрос о покупке 5-ти касочной машине А2.

У нас стоят райобки, вроде все пучком. Однако менеджер советует усиленно брать Комори. Типа райоби - это фольксваген а комори - мерседес в полиграфии. Мне такие аналогии не понятны, я простой приземленный человек.

Интересует вот что:

Если сравнивать машины А2 5+0 Райоби и Комори, что из них лучше в плане:
1. Качество печати,
2. Стойкости на износ, ремонтопригодности.
3. Еб.., простите, сложности при печати, простоты обслуживания.

Заранее всем благодарен.

[Русский]

Если сравнивать машины А2 5+0 Райоби и Комори, что из них лучше в плане:
Это смотря какие модели и в какой кмплектации.

У Комори в этом сегменте три машины, у Райоби тоже не меньше двух. Каждая модель заполняет свой сегмент(цена,возможность, производительность) качество если новые, у всех без проблем,

[arny]

Это смотря какие модели и в какой кмплектации.


полностью поддерживаю.сравнивать нужно машины в близкой комплектации.
от себя добавлю. ложись костьми за безконтактную передачу. skeleton у комори. со шкурками так нае.. что мало не покажется

[BigFynjy]

Ну, можно купить и Риоби и Комори модели в комплектации "фольксваген", а можно и в комплектации "мерседес". Что печатаете, типы бумаг и картона? Разные модели машин имеют и разный вес, на моей памяти был проект у клиента на Риоби 75-ю или Комори 29, а в итоге купили Шинохару, только она по весу прошла для установки на 2 или 3-й этаж в цех...

А по совести, не промахнетесь при выборе среди моделей "одноклассников" ни с Риоби ни с Комори.

[Шалун]

skeleton у комори. со шкурками так нае.. что мало не покажется

Это что за зверь?

С конкретной маркой машины еще не определились, решено только что будем брать А2 5+0, нужен длинный приемный стол и возможность установки УФ сушки. Может и тут что посоветуете? Сумма до 400.000 еврейский долларов. Просто райобки как то привычнее. Самая древняя уже 20 лет в строю, вроде еще шаволиться.

По весу ограничений нет, первый этаж, армированные полы, высота потолка 6 м.

[web pressman]

от себя добавлю. ложись костьми за безконтактную передачу. skeleton у комори. со шкурками так нае.. что мало не покажется
Поддерживаю,правда не знаю -если на машинах 2 го формата безконтактная передача.
Могу сказать про полноформатную Комори.По некоторым показателям машинка по -лучше немецких производителей.Ну и сервис YAM всегда тут как тут..

[Русский]

Это что за зверь?
Из за своего постраения с двойными печатными и передаточными, на передаточном цилиндре изображение идет лицом к цилиндру из за чего довольно часты слючаи царапания, отмара изображения, борются с этим установкой так называемых шкурок, на цилиндр наклеевается противоотмарочное полотно напоминающее шкурку (наждачную бумагу), другой вариант установка супер блю.Н о эти системы имеют свой минус в том что требуют постоянной чистоты и соответственно внимания.
Последнее слово в борьбе с отмаром как раз и есть система так называемый скелетон где плоскости цилиндра фактически нет. вот фото подобной системы Man Roland
http://www.manroland.com/com/product_images/com/R050_2076_01.jpg
решено только что будем брать А2 5+0, нужен длинный приемный стол и возможность установки УФ сушки.
Раз берете машину б\у то наверное лучше сразу рассмотреть вариант машины уже готовой для печати на уф.
В случае б\у мое мнение остается за Комори опыта в А2 у них по больше и машины покрепче, по крайней мере большинство проблем б\у машин известно в отличии от Риоби которая начила делать А2 сравнительно не давно.

Вот схема системы
http://www.manroland.com/com/map_images/com/roland50.jpg

[arny]

утром ответить не успел, коллеги опередили. скелетон это фирменное название бесконтктной передачи, у немцев это называется air transferter. те же яйца, только вид сбоку.
http://www.yam.ru/pdf/prosp/ls26_29.pdf это фирменный буклет на 10 странице все видно.
на 29 литронах ставится по спецзаказу, но это достаточно свежие машины, в указанный ТС бюджет можно не вписаться.
среди трех десятков машин с которыми я имел дело плашки лучше всего выкатывала 428 комори 98 года с пробегом 80млн.
про большие райоби сказать ничего не могу, но типографии где они стоят выжили и развиваются, а это говорит о многом.

Ямовцы замечательные люди и профессионалы, но они сильно загружены и ваше расстояние до мкада смущает, они скорее всего если и поедут то на "свою" машину.

когда будете пилить бюджет не забудьте про сканирующий денситометр и самое главное стабилизатор напряжения.

если интересует мое личное мнение, то берите обязательно машину с лаком, в результате мой совет будет звучать так: Komori lithrone 528C(Coating-с лаковой секцией). 2002-2004 г.
присмотрись к этим ребятам ([URL="http://forum.print-forum.ru/showthread.php?t=446508)
.одного из них я хорошо знаю, плюс они от вас относительно не далеко. а по ценам спроси Русского, он постоянно на буржуйских сайтах пасется. кстати судя по этой ссылке (http://www.minimumproject.ru/press.html) в бюджет вы нормально впишитесь]

удачи процветания в наступающем году!

ежели чего спрашивай, всегда ответим

[arny]

нужен длинный приемный стол и возможность установки УФ сушки.

у больших райоб как и у литронов в этом формате приемка только высокая. а по поводу длинного стола, я думаю ты ошибся когда писал пост и имел ввиду удлиненную приемку. УФ сушка достаточно компактна и засунуть ее не проблема даже в стандартную машину,мне приходилось юзать пятерку с лаком 99года, кстати литрон с установленной на приемке УФсушкой.
никогда не пробовал BDSM но думаю это развлечения одного порядка

[BigFynjy]

Сумма до 400.000 еврейский долларов..
В ноябре была хорошая машина Ryobi 755 в Европе с длинной приемкой, в ваши пожелания вписывалась, правда без учета стоимости сушки. Если интересно - звоните после НГ, попробуем узнать что к чему. Буржуины сейчас отдыхают, потом мы до 10-го, да и ставки перевозчики поменять обещали с НГ, так что раньше НГ считать что полуится - бесмысленно.

Самая древняя уже 20 лет в строю, вроде еще шаволиться..
Да и подревнее бывает. Все зависит от того как к ней хозяева относятся. Вот недавно демонтировали а потом запускали машину, тоже 20 лет отроду. Так предыдущий хозяин не жалел ее бедненькую, половина детелаей переварена сикось-накось, половина проводов с ближайшего рынка. Но т.к. все поврехностно только делалось, внутрь вообще никто не лазил, так удалось восстановить машинку, помыли, почистили, что надо критичное поменяли, часть конечно еще придется сменить, но пока наблюдаем, но цвет то катает ужо :)

По весу ограничений нет, первый этаж, армированные полы, высота потолка 6 м.
А вот это уже совсем хорошо. Значит можно не только на японцах останваливать свой выбор.

[arny]

А вот это уже совсем хорошо. Значит можно не только на японцах останваливать свой выбор.
вы хотите сказать что немцы гораздо тяжелее?

[Paul69]

вы хотите сказать что немцы гораздо тяжелее?По машинам 3-го формата - однозначно, раза в полтора. Бывали случаи вынужденного переезда типографий, купивших немца вместо Ryobi.

[arny]

По машинам 3-го формата - однозначно, раза в полтора. Бывали случаи вынужденного переезда типографий, купивших немца вместо Ryobi.
Павел! В данной теме речь идет именно о втором формате, прочтите внимательнее предыдущие сообщения. поэтому я и не стал уточнять.
524 весит около семи тонн. вы будете утверждать что спидмастер 52-4 около 10?

[Paul69]

524 может быть и тяжелее, с высокой приемкой. А в чем собственно дело? Немцы всегда гордились более мощной механикой, в этом смысле бОльший вес - это хорошо.

[arny]

Павел! без обид! тема о другом.

[BigFynjy]

вы хотите сказать что немцы гораздо тяжелее?
Да, тяжелее. Если сравнивать скажем Риоби 755 и Манроланд 505 с длинными приемками - в памяти цифр не осталось как-то, но помнится что серьезно тяжелее. Завтра днем проверю, а то вдруг память меня подводит ;)...

[arny]

Да, тяжелее. Если сравнивать скажем Риоби 755 и Манроланд 505 с длинными приемками - в памяти цифр не осталось как-то, но помнится что серьезно тяжелее. Завтра днем проверю, а то вдруг память меня подводит ;)...
Антон! даю задний ход! Роланды 500 неподъемные тоже цифр не помню. но очень тяжелые, зато рапиды легкие:yes:
но честно говоря мы отвлеклись. я так понимаю руководство ТС(по нику не называю, слишком серьезно) с учетом положительного опыта решило брать именно японца. я с этим уже сталкивался. так что возвращаемся к нашим баранам:
KOMORI vs. RYOBI

[BigFynjy]

Роланды 500 неподъемные тоже цифр не помню. но очень тяжелые,
Я помню в каком то проекте столкнулся с Комори в подобной комплектации, так вес был одинаков. Так что японцы тоже бывают ой-ёй

зато рапиды легкие:yes:

Да, металл другой однака.

так что возвращаемся к нашим баранам: KOMORI vs. RYOBI
Да тема то чисто обсуждательная. Все самое ценное уже было в первых постах, а дальше можно обсуждать уж только более детально при наличии большей информаци от вопрошающего. В любом случае - оба варианты во форматах В2 - очень достойный выбор.

[arny]

у рапид коробчатая рама, а в остальном крыть нечем. полностью согласен. хотя :
роланд слишком тяжелый, не может весить как комори. слона то я и не заметил, в смысле я держал в уме 300 серию.
у машины которую вы упоминали 755 передаточные цилиндры какие?

[BigFynjy]

у машины которую вы упоминали 755 передаточные цилиндры какие?
Печатные и передаточные цилиндры двойного диаметра

[arny]

Печатные и передаточные цилиндры двойного диаметра
я в курсе. я имел ввиду покрытие. противоотмарывающая бумага?

[BigFynjy]

я в курсе. я имел ввиду покрытие. противоотмарывающая бумага?
А честно, и не знаю... :o

Меня только смущает зачем именно ставить УФ-сушку в машину? Если УФ-печатать так не просто конечная, а промежуточные сушки нужны, да и термостатирование надо. А зачем она в конце - никак не пойму.

[BigFynjy]

Если сравнивать скажем Риоби 755 и Манроланд 505 с длинными приемками - в памяти цифр не осталось как-то, но помнится что серьезно тяжелее..
Поглядел. Получается что-то вроде 23 тонны против 29 тонн. :cool:

[Шалун]

Меня только смущает зачем именно ставить УФ-сушку в машину? Если УФ-печатать так не просто конечная, а промежуточные сушки нужны, да и термостатирование надо. А зачем она в конце - никак не пойму.

Так, а тут можно поподробнее?

Мы планируем печатать продукцию на метализированной бумаге, я вышел с идеей к шефу печатать уф-красками дабы не иметь гемороя с фоливыми красками. При таком раскладе необходимы промежуточные уф сушки или будет достаточно конечной сушки? И еще вопрос на засыпку - можно ли печатать фоливыми красками а в 5-Й секции наносить УФ лак по сырому, уф сушка, и в таком виде отдавать клиенту?

Спасибо всем за советы, очень ценная информация.

Насчет немцов VS японцев, тут кроме веса немаловажное значение имеет стоимость шильдика "Гедельберг", на мой взгляд за эту табличку немцы очень много хотят. У меня был опыт сравнить Райобку с гиделем одного класса, как механик скажу - гидель отдыхает хотя бы с механизмом форгрейфера на тросике, не говоря об удобстве в работе с насыщенностью электроникой...

[web pressman]

Да автор шалун в офсетной печати.:pardon:
Между секциями -да нужны УФ сушки.
УФ лаком на фолиевые краски?:acute:Бывает лак на на уф краски(уже сухие) не ложится.На фолиевые да УФ лаком-такой технологии помоему еще не придумали.
Там еще еще валики из другого материала.Вообщем лучше сразу машину предназначенную для УФ печати брать.

[BigFynjy]

Повторяться не буду, все ответили. Главное что:
Вообщем лучше сразу машину предназначенную для УФ печати брать.
Да, переделывать что-то из б/у под УФ встанет намного дороже, нежели сразу найти б/у машину.

[BigFynjy]

У меня был опыт сравнить Райобку с гиделем одного класса..
А у меня был опыт, когда HB предлагал оборудование по бросовым ценам, и кто-то под шумок очень нехорошего состояния этой компании брал машины с гигантскими скидками ;)

[arny]

то что ТС шалун, я знаю уже давно.
я охреневаю от этой темы! почти 30 сообщений и никто не посрался, чудеса творит отсутствие большого количества экспертов и технологов.
по теме: фолиевые краски сохнут за счет окисления, то есть доступа воздуха. если после триады уложить уф лак... я надеюсь на догадливость некоторых участников нашей беседы.
если использовать с уф красками только конечную сушку, то смотри сообщении #9 последнюю строчку.
подробности в январе. обещаю. я с уф красками реально работал на конкретной машине
http://www.postprint.ru/?page=pechat
у кого вопросы задавайте.

[Шалун]

Ну переделка, если потребуется - замена валов (у БУ машин они стандартно ушатанные, один хрен менять...) установка ламп, особо денег не отнимут. А вот насчет печати фоливыми красками и закрывать сразу УФ - с чего я это решил - один знакомый тип бил пяткой в грудь (себе) говорил что в питере его знакомые ребята печатают пивные этикетки для Балтики именно по этой технологии. Однако я усомнился, связи с чем вынес вопрос на обсуждение высокоуважаемой аудитории.

А товарищу Арни огромная, просьба, просвятите меня, малограмотного что можно придумать чтоб хорошо и быстро печатать на метализированной бумаге, ибо печать фоливыми красками меня очень сильно напрягает по той простой причине что зовется человеческий фактор. Печатнику все распишешь до мелочей что как и куда, утром приходишь, тираж не сохнет, печатник с пеной у рта доказывает что строго следовал технологии, а не сохнет потому как не была принесена жертва Бахусу и луна была не в той фазе.

[web pressman]

Так фолиевые краски сохнут дня два..
Конечно -работать УФ красками быстрее,проще.Правда если тонкая металлизированная бумага-как скажется тепловой удар от уф ламп..
Какая плотность бумаги?

[Шалун]

Какая плотность бумаги?

Начиная от этикоточной до 200, еще есть заказы на хитровые... блястящем картоне, не пойму из чего сделан, но триада на нем вообще не сохнет.

[web pressman]

Начиная от этикоточной до 200, еще есть заказы на хитровые... блястящем картоне, не пойму из чего сделан, но триада на нем вообще не сохнет.
Ну переходите на УФ.я правда не работал с тонкой этикеточной бумагой-но наверное вполне можно.На плотных невпитывающихся всяких материалах без проблем.

[Русский]

Ну переделка, если потребуется - замена валов (у БУ машин они стандартно ушатанные, один хрен менять...) установка ламп, особо денег не отнимут.
В кустарной переделке машины под УФ может возникнуть куча подводных камней, которые могут отнять значительно больше усилий и денег, чем покупка машины с уже смонтированной системой.
Сам переход на УФ логичен только при полном переходе на невпитку и редкой печати на обычной меловке, иначе вы рискуете растерять клиентов печатающих обычные заказы, содержание УФ машины значительно более затратно в сравнении от обычной.
просвятите меня, малограмотного что можно придумать чтоб хорошо и быстро печатать на метализированной бумаге,
Для начала побывать лично в паре тройке типографий с печатью по невпитке и посмотреть как(техника, климат, расходники, тех процесс) люди решают такие задачи

[Шалун]

Для начала побывать лично в паре тройке типографий с печатью по невпитке и посмотреть как(техника, климат, расходники, тех процесс) люди решают такие задачи
Так я бывал и не раз, сам без проблем печатаю... Но я же не вечный, не могу трудиться 25 часов в сутки... Я говорю именно о человеческом факторе - печатнику разжуешь все до мелочей как что делать, сам при нем отпечатаешь - все пучком, оставишь одного - тираж в мусорку... Мы одно время баловали клиентов лакировкой ВД лаком... после того как 2 раза поменяли валы в машине печатникам запретили лакировать ВД, Только мне оставляли... А вроде бы что может быть проще? Приладил бумагу - налил лак в кипсейку, отпечатал тираж без остановок, смыл машину... Что сложного??? А вот оказывается что-то не доступно нашим печатникам...
Увы, других нет... Поэтому именно хочется перейти на УФ краски... А насчет удорожания себестоимости - так у нас есть еще 3 райобки 520HX, 662H и 524GX стандартные для стандартной меловки. Проблем не вижу...

[Marsel]

Вы все правильно думаете.
Поставьте цель и поищите нужную машину. Думаю на первом этапе не нужно заморачиваться на марке машины. Ищите все доступные полуформатные Комори и Риоби для УФ-печати. И уже выделив 3-4 предложения, выбирайте из них конкретную машину той или другой марки.
Кроме сайта minimumproect, обратите внимание на www.second-print.ru и www.offset4you.ru
На последнем в частности есть несколько УФ-машин (5-8 красок), напишите заявку Дмитрию Сахарову - он сообщит цену и вышлет фото.

[arny]

А товарищу Арни огромная, просьба, просвятите меня, малограмотного .
если товарищь Шалун обиделся, то пусть занимается логистикой воды, хотелось бы напомнить с чего началось наше общение. если с ЧЮ проблемы, готов принести официальные и публичные извинения.(на полном серьезе). по поводу балтики это правда. половину(могу ручаться только за корону лайм) печатали на рапиде 105-6 сам видел. полный уф.
под вторую половину наши общие знакомые с Игорем(WEB pressman) ставили литрон 640 со всеми сушками.
а по поводу ваших проблем с кадрами, уж извините, помочь ничем не можем.
остаюсь как обычно открытым для конструктивной критики

[Шалун]

если товарищь Шалун обиделся...

Акстись, какие обиды??? Нет, я реально просил просвятить как можно сделать печать уф красками, чес слово!!!

Для меня это темный лес, все мое общение с уф было на райобке 520 с приставной уф сушкой. Вроде по 1 краске проблем вообще не было. Просто не знаю как ведут себя уф краски в многокрасочной машине. какие подводные камни тут бывают. Проблем с установкой уф сушки в конце туннеля нет, а вот если придется ставить промежуточные, то это уже не совсем гуд...
Вот интересует - проканает если поставить одну сушку в конце? и как я понял - тоже как вариант печатать фолем и крыть в конце уф? или все таки там был везде уф?

Заранее спасибо за советы, если не так пишу уж звиняйте меня, мне все знакомые говорят: невозможно со мной общаться - не поймещь где я говорю правду а где прикалываюсь....

[arny]

по поводу взаимоотношений ответил в личку.
маленький список камушков:

1.прилипло чего то на резину. твои действия: остановил подачу бумаги, убрал грязь и поехал дальше? не угадал не одной буквы! закрыл крышку, пустил машину на ход, включил сушки, и после сигнала, что они прогрелись включаешь печать. так что не удивляйся что на тиражах твоих чудосменьщиков будут попадаться несколько десятков или сотен листов которые почему то не хотят сохнуть
2. у УФ красок другая основа, очень вязкая, поэтому на ВСЕХ машинах, подготовленных под УФ стоят размешиватели краски. поэтому в каждом тираже ловите оттиски с про@баной краской. если ее не перемешивать она уходит, потому что не вращается в кипсейке.
3. при открытии кожухов сушки отключаются, потому что при попадании чего либо на лампу она взрывается.
удачи тебе!

обычная печать это скучно. зарядил бумагу, поставил формы, собрал кресты, выровнял плашки и вперед и с песней, а с УФ каждую смену как в последний бой.
как обычно все сугубо имхо

[arny]

первая четверка появилась в Германии в 1936 году. в типографиях в массовом порядке они начали появляться гораздо позже. проблема не в механике, а в технологии печати по сырому. краска должна чуть чуть подсохнуть перед следующей секцией(это упрощенно). вот и ответ на вопрос, почему на правильных УФ машинах стоят слабые межсекционные сушки и термоядерная финишная. если хочешь печать этикетку, белила должны быть сухими, т е либо два прогона, либо мощная сушка после первой секции.
а картон про который ты упоминал, скорее всего обычный ламинат, который на уф идет на ура.

все рассказать не возможно. говорил же: задавайте конкретные вопросы.
кстати о валах: универсальные умерли после 7-8 млн. т е через год работы спустя рукава. химия очень агресивная

[Шалун]

Вопрос на засыпку - можно ли использовать химию для уф красок, например для коррекции липкости?

[arny]

Вопрос на засыпку - можно ли использовать химию для уф красок, например для коррекции липкости?
честно говоря не помню. раз не помню значит не парился, а раз не парился значит печатал чистыми красками без добавок.
если по теме то у УФ красок принципиально другая основа, соответственно химия должна быть своя.

[web pressman]

предназначенная химия в УФ краски и добавляется.Тока она не чему.Больше проблем.