вопросик к технологическим специалистам (офсет)

[johnson]

Вот, стало мне тут интересно:

Как в типографиях идет процесс печати, т.е. какими параметрами и характеристиками пользуется печатник, технолог при выкатке цвета и печати тиража...

Контролируется при печати такой параметр как "контраст печати"... и что делается, если он не соответствует нормам... Или в основном работа идет по принципу "выставил плотность краски по заданным параметрам и вперед"...

[Valery]

Сам постоянно задаю этот вопрос, будучи в гостях.
Если люди пользуются таки денситометром (иногда он просто есть, но в сейфе, а ключ у начальника, а он в отпуске), то
1 Плотность.
2 Растискивание.
ВСЕ!!!!!!!
Иногда второй пункт отсутствует. Особенно, если надо в цвет попасть :))
Плотность контролируют в зависимости от серьезности подхода к печати.
Раскат вдоль и по зонам поперек, да еще и с применением сканирующего денситометра - единицы.
Может мне не везло?

[johnson]

Оригинал принадлежит Valery
Сам постоянно задаю этот вопрос, будучи в гостях.
Если люди пользуются таки денситометром (иногда он просто есть, но в сейфе, а ключ у начальника, а он в отпуске), то
1 Плотность.
2 Растискивание.
ВСЕ!!!!!!!
Иногда второй пункт отсутствует. Особенно, если надо в цвет попасть :))
Плотность контролируют в зависимости от серьезности подхода к печати.
Раскат вдоль и по зонам поперек, да еще и с применением сканирующего денситометра - единицы.
Может мне не везло?

Я думаю, что по пальцам можно пересчитать типографии, которые пользуются замерами контраста/растискивания, а так в основном: по шкалам выкатали и вперед - а что там получается за изображение мало кого интересует - вы ведь цветопробу не предоставляли...
А вот если все таки параметры контраста, если померить и приблизить к норме, то 90% что попадешь в энту самую цветопробу)

Просто я уже очень часто сталкиваюсь - когда приходит заказчик, приносит образец отпечатанный в другой типографии - выкатываешь все по нормам - а он не в цвет (вернее плашечные цвета попали, а средние тона - полный ....)
Начинаешь заказчику утверждать, что вот проблемы в том-то - а он дык, что вы меня парите - в типографии печатали, плашки замерали, все отлично было...

[Valery]

Оригинал принадлежит johnson
Просто я уже очень часто сталкиваюсь - когда приходит заказчик, приносит образец отпечатанный в другой типографии - выкатываешь все по нормам - а он не в цвет (вернее плашечные цвета попали, а средние тона - полный ....)
Начинаешь заказчику утверждать, что вот проблемы в том-то - а он дык, что вы меня парите - в типографии печатали, плашки замерали, все отлично было...

А теперь наложим на это линеатуру в 175-200 и можно святых выносить.
Ну откуда в народе эта глупость сидит, что лучше получится?

[johnson]

Оригинал принадлежит Valery


А теперь наложим на это линеатуру в 175-200 и можно святых выносить.
Ну откуда в народе эта глупость сидит, что лучше получится?

А типа, чем выше тем лучше...

[npenpecc]

Оригинал принадлежит Valery


А теперь наложим на это линеатуру в 175-200 и можно святых выносить.
Ну откуда в народе эта глупость сидит, что лучше получится?
Подтверждаю....
;-)))

[johnson]

А можно при линиатуре в 133-150lpi сделать такую конфетку - что мало кто отличит от лин. в 175 и в 200...

[npenpecc]

А что, потребитель смотрит - какая там линеатура?
Большинство буржуйских журнал так и печатаются...
И что есть - конфетка?

[johnson]

Оригинал принадлежит npenpecc
А что, потребитель смотрит - какая там линеатура?
Большинство буржуйских журнал так и печатаются...
И что есть - конфетка?

Смотря какой потребитель... Мне вот когда попадает в руки журнал - я его сначала оценю с полиграфической точки зрения... а уж потом))

При классическом алгоритме растрирования и с линиатуром в 133 линии - конфетка не получится...

[npenpecc]

Если ты печатаешь на доминанте, да еще разбитой - на 133 все равно вкуснее конфетка... а так она какая -то ......

[johnson]

Оригинал принадлежит npenpecc
Если ты печатаешь на доминанте, да еще разбитой - на 133 все равно вкуснее конфетка... а так она какая -то ......

Я в качестве конфетки имею ввиду высококачественно изготовленную полиграфическую продукцию)

При печати на убитом Доминанте - это не вариант высококачественной продукции

[npenpecc]

Ну я это огрубил... Ведь кроме машинки печатной еще много чего влияет на конфетность.... Линеатура тебе только дает передачу мелких деталей.... Хотя линейный растр на 150 лучше это сделал чем обычный на 175 ( делали такой эксперимент). Зато чем меньше lpi у тебя - легче выдерживать другие параметры.... Вообще, я об этом уже не раз писал....

[FPY]

Много где был, ни разу не наблюдал чтоб мерили контраст.
Крайне редко измеряется растискивание, и то только в тех случаях, когда по плотностям вроде всё в порядке, а оттиск выглядит плохо. Да чего там говорить, при печати большинства работ, которые я наблюдал, и плотности-то не измерялись, выравнивают по листу, чтоб плашечки вроде одинаковые были и вперёд )). И немало, кстати, народу вообще не ставят никаких шкал на листе. Так что в этом плане народ у нас несгибемый, в гробу он видал все новшества )).

[Градация]

конечно типографии плохие контраст не замеряют, а заказчик умница, особенно когда приносит образец на глянцевой бумаге с линиатурой 200, а работа идет на картоне, а то что на картоне выше 150 печатать нельзя ему и невдомек точка один хрен плывет замеряй растискивание не замеряй не поможет.
Или когда за счет удешевление цены вы идете на машины у которых изначально по паспартным данным растискивание выше чем на той на которой печатались раньше тоже влияет.
А кроме того влияет на какой бумаге и какими красками печаталась эта работа раньше и сейчас, не говоря уж просто о порядке наложения красок. Так что замерить растискивание это еще малова-то будет, хотя в идеале на каждой работе это делать можно, хотя и не обязательно, т.к. это парметр в первую очередь механической настройки машины, а она хотя бы неделю по-этой настройке должна работать.

[npenpecc]

А это как раз о том что Валера написал....
Сначала надо бы в типографии спросить, что, как... и не тока про линеатуру... А то спрашивают только- скока стоит - ой дорого...

[Valery]

Я затрудняюсь насчет недостаточности ТТХ машин для стандартов euro.
Мало того - заверяю, что многие типографии на вопрос: какое у вас растискивание?, вполне резонно отвечают: какое надо - такое сделаем.
Только вот человек полагает, а клиент располагает возможностью закупить такую бумагу, на которой хоть визуальные тесты на впитывание проводи.

К тому ж у наших везде собственная гордость. Буржуи работают по 2-3 года на машине и продают ее.
А мы потом на новом СОРМЗе в 2 секции печатаем шикарно полноцвет при стоящем рядом 4х красочном Спидаке перекинутом еще через берлинскую стену, потому как у него "с маджентой чевой-та всю жисть".
Так что крайнего не найти в общем случае.
Все хороши.

Топик конечно не о том чуток, но зачастую полный инструментальный контроль оказывается бессмысленным и даже вредным в условиях реальной машины-краски-бумаги.

Но стремиться к хорошему надо. Тут я подписываюсь.

[johnson]

Оригинал принадлежит Valery
Я затрудняюсь насчет недостаточности ТТХ машин для стандартов euro.
Мало того - заверяю, что многие типографии на вопрос: какое у вас растискивание?, вполне резонно отвечают: какое надо - такое сделаем.
Только вот человек полагает, а клиент располагает возможностью закупить такую бумагу, на которой хоть визуальные тесты на впитывание проводи.

К тому ж у наших везде собственная гордость. Буржуи работают по 2-3 года на машине и продают ее.
А мы потом на новом СОРМЗе в 2 секции печатаем шикарно полноцвет при стоящем рядом 4х красочном Спидаке перекинутом еще через берлинскую стену, потому как у него "с маджентой чевой-та всю жисть".
Так что крайнего не найти в общем случае.
Все хороши.

Топик конечно не о том чуток, но зачастую полный инструментальный контроль оказывается бессмысленным и даже вредным в условиях реальной машины-краски-бумаги.

Но стремиться к хорошему надо. Тут я подписываюсь.

Ага, как в одной теме было написано - растискивание у нас 0)))

[Градация]

да вспомнил был недавно в одной типографии на нестарой 4х красочной машине с пультом, денситометром и с растискиванием вроде порядок и в цвет попадают, правда на отдельно взятом листе. Потому как машинка сия слегка дробит и цвет от листа к листу гуляет причем не слабо ( при печати зеленого от салатового до синюшнего), зато остальное вроде в порядке.

[BACKO]

Хороший топик однако!

Господа, проблема комплексная. И клиент хочет "конфету", и типография "вознаграждение". И клиент (заказчик) и типография должны находить обоюдное решение вопроса. Брак господа для всех разный!
Вот к примеру, кто должен шкалы "правильные" ставить? Типография или заказчик? Если скажем заказчик сам пленки готовые пленки приносит.... ставь не ставь все равно получишь неизвестно чего (за редким исключением).
И типографии когда расчитывают заказ всегда ли дают рекомендации заказчику по своим требованиям (к файлам, пленкам и пр.)? Уверяю, тоже не всегда и не все!

[johnson]

Оригинал принадлежит BACKO
Хороший топик однако!

Господа, проблема комплексная. И клиент хочет "конфету", и типография "вознаграждение". И клиент (заказчик) и типография должны находить обоюдное решение вопроса. Брак господа для всех разный!
Вот к примеру, кто должен шкалы "правильные" ставить? Типография или заказчик? Если скажем заказчик сам пленки готовые пленки приносит.... ставь не ставь все равно получишь неизвестно чего (за редким исключением).
И типографии когда расчитывают заказ всегда ли дают рекомендации заказчику по своим требованиям (к файлам, пленкам и пр.)? Уверяю, тоже не всегда и не все!

Кто должен отпечатать качественную продукцию - наверно, типография, следовательно, чтобы отпечатать качественную продукцию необходимо выполнить качественно технологический процесс - а это:
1) проверить пленки, которые предоставил заказчик,
2) поставить необходимые шкалы по которым типография работает (у каждой уважающей себя типографии должны быть выведены отдельно шкалы по которым она работает)
3) и т.п.

А не так - что заказчик принес (файлы, пленки, полуфабрикаты) - не глядя в производство... а потом снимаем тираж, или печатаем брак - и бодаемся на тему: "кто прав, кто виноват"...

[BACKO]

Что на пленках заказчика должна проверять типография? Я лично струдом понимаю..... оптическую плотность, линеризацию? Опять же, если вы поставили контрольные шкалы на пленках. А цветоделение как проверить на пленках?
Где гарантии, что Вы все сделали правильно и под данный технологический процесс?
Согласен, что типография обязана выдерживать международные стандарты при печати. И за не соблюдение этих стандартов должна отвечать перед заказчиком.
Но опять же повторюсь, за стандарты печати, а не за красивую картинку. Т.к. картинка для каждого человека хороша по своему.

[johnson]

Оригинал принадлежит BACKO
Что на пленках заказчика должна проверять типография? Я лично струдом понимаю..... оптическую плотность, линеризацию? Опять же, если вы поставили контрольные шкалы на пленках. А цветоделение как проверить на пленках?
Где гарантии, что Вы все сделали правильно и под данный технологический процесс?
Согласен, что типография обязана выдерживать международные стандарты при печати. И за не соблюдение этих стандартов должна отвечать перед заказчиком.
Но опять же повторюсь, за стандарты печати, а не за красивую картинку. Т.к. картинка для каждого человека хороша по своему.

1. Что типография должна проверить на пленках:
- линиатуру (можно вывести пленки с лин. 300lpi - будете работать, а если это флекса и больше 133 она вряд ли потянет...)
- углы поворота растра (а то бывают деятели, которые выводят разные краски с одними углами, которые при этом накладываются друг на друга)
- оптическая плотность и вуаль
- совмещение красок и проверка треппинга
- наложение красок (выворотка под черный текст, или текст из 4 красок - зачем типографии такой гемморой...)
- и другие, связанные с цветоделение (лучше еще к пленкам приложить proof-макет и цветоделение можно проверить)
- технические особенности для последующих процессов

2. Типография должна отпечать по нормам (они могут незначительно отличаться от международных стандартов - ведь печать зависит - от воды, краски, форм, бумаги)...

И в итоге, если заказчика не устраивает отпечатанный тираж по цвету - то пусть заказчик сделает хромолин (с этих же пленок и на откаллиброванном оборудовании) и убедится в допущенных ошибках по PrePress...

Все остальные ошибки типография должна взять на себя...

Вот так работает отлаженная типография (пример Фины - вы им PDF по ftp, они вам через 3дня тираж и все)...

[npenpecc]

Оригинал принадлежит johnson

а если это флекса и больше 133 она вряд ли потянет...)
-
Отстал ты однако... уже три года выводят у нас флексографы и 150 и 170....

[johnson]

Оригинал принадлежит npenpecc

Отстал ты однако... уже три года выводят у нас флексографы и 150 и 170....

Печатают, в основном плашечные и не процессные цвета - а CMYK в основном 133lpi, ну встречаются 150lpi (и только для УФ), для водорастворимых и спирторастворимых выше 133lpi мало кто печатает...

Хотя, может я уже и отстал, поправьте)

[able]

Оригинал принадлежит johnson


1. Что типография должна проверить на пленках: ...

Вот так работает отлаженная типография (пример Фины - вы им PDF по ftp, они вам через 3дня тираж и все)...

:)) - так фины и работают с файлов, а с пленок отшмякают, что прислали - кто препресс делает - тот его и имеет.
Мы честно говорим заказчикам - что Вы принесли, то и напечатаем, мы ведь не можем знать, может они М перепутали с С на подписи пленок...
Уж лучше брать файлы, или хоть советовать заказчику где выводиться.

... мы замеряем плашки, растискивание, наличие мелких и плотных растров и их пропечатку, наложение красок (100+100), но это только по нашей шкале.

а что касается "попадания в отпечаток CMYK" - попросите их принести 3 листа из начала, середины и конца тиража (или просто "не подряд"), если нарушен тех процесс - то цвет плавает, а еще часто приносят отпечатки не попадающие в цветовой охват :))) , там есть все и пере-, и недо., толко нет как надо.

Просите файл заказчика, берете CMYK веер, замеряете пипеткой цвет, показываете как он должен "примерно" выглядеть и как выглядят - как правило помогает (если в цвет не попадаете, лучше этот способ не использовать - хотя про Вас, я такое, предположить не могу).

[agency-pa]

Оригинал принадлежит johnson
1. Что типография должна проверить на пленках:

Вот так работает отлаженная типография (пример Фины - вы им PDF по ftp, они вам через 3дня тираж и все)...

Мы на плёнках проверяем треппинг, линиатуру, совмещение и наложение. Если нет явных ошибок, то смело пускаем в печать. При работе с чужими плёнками ответственность за качество и правильность вывода полностью ложится на заказчика (и только так). Если вижу, что заказчик капризен и с ним могут быть сложности - заставлю делать аналоговую пробу.
Правда это не всегда помогает. Был у меня один крендель. Сделал цветопробу на А4 с буклета 630х297. Тираж отпечатали в соответствии с этой цветопробой. Так он в отпечатанном тираже нашёл несколько ошибок своего горе-дизайнера (мальчика с компом на дому). Пошёл в наезды. Я спорить не стал и отдал деньги. Правда вычел таки за цветопробу и плёнки.

Про финов могу сказать, что и у них не всё гладко. У меня ребята знакомые печатали там журнал. Переодически приходит разнотон. Пару раз обложка была явно не того цвета. Они специально выводят плёнки на обложку и критичные полосы и делают с них пробы, дублируя эти пробы цифровыми.
На все претензии фины отвечают: "А мы что? Мы ничего. Это у вас не вышло..." И бороться с этим бесполезно.
В итоге перенесли печать в Чехию.

[BACKO]

Начнем по порядку.
1. Что типография должна проверить на пленках:
- линиатуру (можно вывести пленки с лин. 300lpi - будете работать, а если это флекса и больше 133 она вряд ли потянет...)
- углы поворота растра (а то бывают деятели, которые выводят разные краски с одними углами, которые при этом накладываются друг на друга)
- оптическая плотность и вуаль
- совмещение красок и проверка треппинга
- наложение красок (выворотка под черный текст, или текст из 4 красок - зачем типографии такой гемморой...)
- и другие, связанные с цветоделение (лучше еще к пленкам приложить proof-макет и цветоделение можно проверить)
- технические особенности для последующих процессов

Если печать с готовых пленок, то это должны проверить в репроцентре который их выводил. А так же заказчик (он же должен знать, что в типографию понесет на печать). Типография должна сравнить соответствие заказа: формат, красочность, совмещение, линиатуру (если есть ограничения на производстве), примерное содержание макета, опытный технолог проверит и углы наклона (дабы умышленно не ставить брак в печать). Плотность и вуаль (в интересах самой типографии проверить).

2. Согласен полностью.

И в итоге, если заказчика не устраивает отпечатанный тираж по цвету - то пусть заказчик сделает хромолин (с этих же пленок и на откаллиброванном оборудовании) и убедится в допущенных ошибках по PrePress...

Что это значит: "не устраивает тираж по цвету"?
Притензии могут быть только по невыполнению типографией технологических норм печати и постпресса. Хромалин сдесь не поможет.

Все остальные ошибки типография должна взять на себя...

Вы когда договор заключаете с типографией эту графу прописываете? :)

Вот так работает отлаженная типография (пример Фины - вы им PDF по ftp, они вам через 3дня тираж и все)...

Вот именно PDF! Вы им пленки "готовые" отправьте. :)))

[able]

Оригинал принадлежит agency-pa


...Переодически приходит разнотон. Пару раз обложка была явно не того цвета...
А я вообще не видел хорошо напечатанного журнала никогда !!!! (без разнотона, манашек, несовмещений, двоений, ..............)
Да может и не морочиться так журналами - нам вот притащили "крутой" ГАЗПРОМОВСКИЙ" каталог - показать как хорошо и дешево в Эмиратах печатают - от клякс 1 см в диаметре - до засалов, зато "ярко и дешево и суперкачество" - так и говорил заказчик, пока, я зануда, настроение ему не испортил :((, а что делать, не хвали козлов..

[johnson]

Оригинал принадлежит BACKO
Если печать с готовых пленок, то это должны проверить в репроцентре который их выводил. А так же заказчик (он же должен знать, что в типографию понесет на печать). Типография должна сравнить соответствие заказа: формат, красочность, совмещение, линиатуру (если есть ограничения на производстве), примерное содержание макета, опытный технолог проверит и углы наклона (дабы умышленно не ставить брак в печать). Плотность и вуаль (в интересах самой типографии проверить)

А разве заказчик в курсе всех этих тонкостей - в основном заказчиком является менеджер, которому руководители ликбез читают - вот и все знания... Спроси у него что такое треппинг - он может даже и не ответить, не говоря какие бывают формы растра и на что они влияют... Следовательно, многие функции, которые должны делать люди, которые выводят и отдают пленки в работу, перелагаются на плечи грамотных специалистов типографии...

По-этому многие типографии отказываются работать с пленками заказчика, дабы не создавать себе геммороя...

[печатник]

Оригинал принадлежит johnson
Контролируется при печати такой параметр как "контраст печати"...

Вас послушаешь - страшно становится... А зачем Вам этот страшный "контраст печати"? Это ведь не более, чем альтернативный показатель определяемый растискиванием и оптической плотностью 100% плашки. Имея элементарный(а не навороченный :) ) денситометр легко проконтролировать растискивание по 40/80% полю и плотность плашек. Помимо того, не помешает оперативный визуальный контроль: серого, наложения 100% полей, растискивания (по шкале 90/100+"ежик").

[npenpecc]

Ну наконец-то... а то совсем себя дураком почувствовал...
:-)))
Оригинал принадлежит johnson
Печатают, в основном плашечные и не процессные цвета - а CMYK в основном 133lpi, ну встречаются 150lpi (и только для УФ), для водорастворимых и спирторастворимых выше 133lpi мало кто печатает...

А зачем плашечным цветам высокие линеатуры?
Эдак и для трафаретчиков надо выводить на 200.

[колев]

я тоже читаю...и ничего не понимаю...

[Eduard]

Оригинал принадлежит johnson


1. Что типография должна проверить на пленках:
- линиатуру (можно вывести пленки с лин. 300lpi - будете работать, а если это флекса и больше 133 она вряд ли потянет...)

Флекса разная есть. С цифровых форм много кто 175 печатает, а высокой (УФ краска) и с аналоговых.