Метамаразм! Несколько недобрых слов о метамеризме.

[АП!]

Друзья, помогите разобраться.

Напомню, что сам я работник офсетной типографии, но мне изредка приходится размещать для своих заказчиков еще и какую-нибудь широкоформатку. Из собственной практики мне известно, что наши полиграфические отпечатки смотрятся несколько по-разному при разных условиях освещенности. Но то, что происходит в широкоформатке поразило даже такого видавшего виды циника как я. При дневном свете смесевые серые цвета имеют явно зеленый оттенок, а при искуственном - красный. Речь идет о сольвентной печати.

Кто-нибудь сталкивался с этой ерундой? Есть ли опыт борьбы с ней?

А именно:
1. Все ли чернила ведут себя в этом плане одинаково, или разные марки меняют цвет в зависимости от освещения по-разному?
2. Если при широкоформатной печати используется черная краска, не является ли спасением перераспределить цветоделение в пользу большего использования черного в смесевых цветах (в Фотошопе это переход от цветоделения Lite к Heavy) ?
3. Если я принесу в производство макет с увеличенным процентом черного, не будет ли он переделен втихаря процессором (я принес пробу где было 60% черного, но на оттиске обнаружил в основном чернила CMY)

И вообще какие есть мысли на эту тему?

[Color0377]

секрет прост №1: только методом научного тыка
А именно:
1. естественно по разному
2. оттенок все равно останется (ну разве что попробуйте больше краски лить(не в фотошопе, а при печати))
3. На любой "темно серый" ставьте больше черного

секрет прост №2: даже на самых офигительно установленных машинах вольтаж на головах может прыгать (и скотина такая ПРЫГАЕТ!!!! как ты ее не заземляй) соответственно сегодня может быть не так как вчера до 10% и краска тут будет не причем

[АП!]

Андрей, спасибо.

Вот Вы пишете, что метамеризм разных красок различный. Нет ли открытой информации какая краска лучше, а какая хуже в этом плане?

Вы пишете, что добавить больше черного, но где добавить? Я ведь именно так и сделал, принес на печать образец CMYK с формулой (0,0,0,60) то есть только 60% черного, а в результате на отпечатке под лупой видны в основном цветные точки, значит РИП переделил по-своему. Что надо исправить, чтобы он этого не делал, или делал не так сильно (я надеюсь что черная краска меньше меняет свой оттенок в зависимости от свойств освещения).

Вот в чем вопросы.

Речь идет только об изменении цвета одного и того же оттиска при различных освещениях.

[LexUnder]

При наличии адекватных людей в широкоформатной типографии можно узнать, каким образом и на каком этапе применяются выходные ICC-профиля к печатаемому файлу и исходя из этого или просто попросить печатать без применения профилей, подбирая общую цветопередачу методом проб и ошибок, зато точно зная, что 60% черный напечатается именно черным или взять их выходной профиль и использовать его при допечатной подготовке. Варианты всегда есть, главное, чтобы печатники понимали свои процессы и готовы были подстраиваться под ваши требования.
А что касается чернил, все, что я видел в той или иной степени меняют оттенок в зависимости от освещения. Какой-либо конкретной информации по этому поводу ни разу не встречал.

[АП!]

Спасибо, но методом проб и ошибок как-то не хочется. Да и выносить мозг печатнику не наш подход. Опыт подсказывает, что не все вопросы есть смысл задавать широкоформатчикам, если не хочешь неприятностей.

Любопытно, что из тех контор, которые более-менее прилично работают с цветом большинство оптимизирует цвет под искусственное освещение. Поэтому на улице их произведения зеленоватые, а в магазине - нормуль. Вот интересно, те кто печатают и для улицы и для помещений - они переключают профили в зависимости от назначения банера, кто-нибудь слышало таком?

[s_Nikson]

Никто обычно этой ерундой не заморачивается!
Цвета нормальные, яркие, насыщенные, смотрится "богато" и ОК.
Кто будет делать профиля для разной освещенности? Кому это надо?
Под разные материалы и то не все профиля строят!
А про черный - рип всегда переделывает его в "смесовой", т.к. просто черный будет серым и полосатым!

[АП!]

Никто обычно этой ерундой не заморачивается! Цвета нормальные, яркие, насыщенные, смотрится "богато" и ОК.Когда-то и у нас в офсете так было. А потом времена изменились. Появились ISO, Фогра и прочие премудрости. Впрочем отдельные широкоформатчики уже озаботились, некоторые говорили мне, что подогнали цветопередачу к 4-цветному вееру Пантон. Насколько насколько именно - не проверял. Но на первый взгляд было весьма похоже. Вот интересно, много ли таких сейчас в Москве?

Кто будет делать профиля для разной освещенности? Кому это надо? Под разные материалы и то не все профиля строят!
А про черный - рип всегда переделывает его в "смесовой", т.к. просто черный будет серым и полосатым!Нет, никто не заставляет, я просто спросил. Но действительно я держал в руках много отпечатков, при искусственном свете они были весьма приличные, а на улице - зеленоватые, вот я и подумал не научился ли кто-то печатать два разных варианта. Насчет разных профилей для разных материалов тоже неплохая идея, но вот что я заметил: отпечаток на банере и самоклейке отличаются значительно меньше, чем один и тот же отпечаток при разных освещениях (на улице и в магазине).

Насчет перевода в смесевой я в принципе не против, хотел только узнать, используется ли несколько режимов перевода в смесевой, например в фотошопе есть минимум 3 разных способа. Насчет серого - согласен, но не для всех машин. Мне попадались такие, где единственный черный тоже вполне насыщенный, а насчет полосатости - не согласен - не должно ее быть по идее. Хотя и тут не буду утверждать наверняка - это не мой бизнес.

[Fantom666]

Борис, обычно эта проблема решается цветоделением черных и серых цветов. То есть люди печатающие на определенных машинах, знают как нужно печатать тот или иной цвет. То что рип переводит цвета в смесевые это понятно, но народ борется с этим. Тут, как мне кажется, важен именно подход печатника к конкретной работе. Можно добиться идеально черного и серого, вопрос в том на сколько это нужно и сколько есть на это времени,

[АП!]

Борис, обычно эта проблема решается цветоделением черных и серых цветов. То есть люди печатающие на определенных машинах, знают как нужно печатать тот или иной цвет. То что рип переводит цвета в смесевые это понятно, но народ борется с этим. Тут, как мне кажется, важен именно подход печатника к конкретной работе. Можно добиться идеально черного и серого, вопрос в том на сколько это нужно и сколько есть на это времени, Леша, людей которые знают нужно еще найти, а потом долго выносить им мозг. Не каждый готов это терпеть. А экспериментировать не хочется. Цель поста была найти таких людей, которые знакомы с метамеризмом и умеют делать широкоформатку с учетом этого явления без дополнительных усилий со стороны заказчика. Параллельно была идея понять перешли ли уже широкоформатчики к полиграфической цветопередаче (чтобы плакаты были похожи на полиграфические листовки) или это из области фантастики.

Пока понятно вот что: большинство шикокоформатчиков при переопределении составных цветов используют что-то вроде фотошоповской модели Лайт (то есть если дать цвет 60% черного, то на выходе в составе оттиска черных точек почти не будет, а будут остальные в какой-то пропорции) понятно что такой цвет малоустойчив к изменению освещенности. С другой стороны при применении стандартного полиграфического профиля (от Фогры) 60% черного раскладывается так, что черная краска на выходе выдается растром 20%, ну и остальные понятно тоже присутствуют. Такой цветовой состав более устойчив к изменению спектра освещения. Вот я и думаю с чем связан выбор широкоформатчиками преимущественно модели цветоделения Лайт - может кто-нибудь объяснить? Используете ли вы другие модели?

[INTERLUX]

Про полосатый и серый чёрный это было сильно сказанно )))) Видимо это сказано человеком привыкшем на черный цвет ставить самые убитые головы ))))

РИП на самом деле черный делает всегда составным, хотя можно печатать в режиме Spot color и будет использоваться только черный, но как правило, отпечаток специфический получается и как правильно заметил Борис, на серых оттенках точки будут редко попадаться ))

У нас машины восьмикрасочные, при этом среди лайтов есть Gy (серый) и Lg (светло серый), которые и призваны повышать правильность цветопередачи в черно-белых тонах.
И даже при наличии K, Gy, Lg, тем не менее, РИП довабляет и другие цвета.

[АП!]

Слава Влад, а нет ли каких-нибудь идей по моему вопросу? Очень хочется узнать как поступать при разных освещениях, и нет ли способа увеличить устойчивость к спектру освещения (например преимущественным использованием градаций черного-серого), чтобы получать более универсальные изображения?

[INTERLUX]

Слава.....

Май нэйм из Влад.

Честно говоря никогда не сталкивался с подобными пожеланиями. Надо пробовать, возможно ламинация как то сравняет ситуацию.

[АП!]

Сорри Влад. Буду знать. Нет, ламинация не поможет.

А какие-либо регулировки состава в рамках представления серого цвета в принципе возможны? Типа больше или меньше цветность.

Есть еще один немаловажный вопрос, касающийся цветопередачи. Следует ли как-то искусственно ограничивать максимально возможную насыщенность цветов при печати? Например. При офсетной печати голубой цвет (Cyan) может иметь определенную насыщенность, а если сделать его еще ярче, цветопередача станет менее контрастной, да и отмар... Поэтому цвет например на плашке Cyan 100% закреплен стандартом ISO. Широкоформатный принтер может отпечатать тот же цвет ярче без вреда для контраста. Но вопрос: нужно ли это делать, ведь тогда широкоформатные изображения будут еще больше отличаться от полиграфических, а клиенты возможно к этому не готовы. Как быть, нужно ли привязывать цветовоспроизведение принтера к полиграфическим стандартам, и на сколько это удается практически?

[INTERLUX]

Борис, сложные вы вопросы задаете, еще более сложно на них отвечать используя клавиатуру )))

В теории, если профиль для принтера написан верно, то должно быть корректное воспроизведение серых оттенков при условии, что в файле одинаков процент мадженты и желтого.

Ограничивать искуствеено ничего не надо за исключением состава черного. В широкоформатке отмар тоже не подарок.
Вообще профилирование происходит примерно следующим образом : сначала печатаются плашки всех красок по отдельности в интервале 0-100% с определенным шагом увелечения % и определяется лимит количества краски (Ink Limit), который способен принять конкретный материал в конкретном режиме печати. Для этого есть специальный прибор - денситометр, но как правило делают это "на глаз", определяя после скольки % заливки насыщенность цвета перестает меняться, а далее просто растекается краска )). Полученные данные заносятся в программу профиль-мейкер и печатаются стандартные тестовые шкалы разных смесевых цветов. Отпечатанные шкалы сканируются спектрофотометром и передаются в программу. Та сравнивает полученное со своим эталоном и на основе этого корректирует колличество каждой краски входящей в состав цветов шкалы. После этого программа генерирует файл, который и используется РИПом как инструкция по правильному смешению красок.

Практически никогда не получается сходу получить отпечаток по насыщенности похожий на офсет, приходится почти всегда корректировать файл.

[АП!]

Борис, сложные вы вопросы задаете, еще более сложно на них отвечать используя клавиатуру )))... Спасибо, Влад. Действительно как-то неудобно получается через клавиатуру. Может быть я загляну (предварительно договорившись) и расспрошу по соседски? Но не в сезон. Возможно в январе будет больше свободного времени. Как?

[INTERLUX]

Да без проблем ))

[АП!]

Спасибо, буду.

Но поскольку январь еще не скоро, буду рад конструктивным советам от других уважаемых участников.

[Темболат]

А почему собственно нельзя использовать 2 профиля? Один ля дневного другой для искусственного освещения. При построении профилей тип освещения легко выставляется. А проблема автоматического перевода чистого черного в смесевой, решается снятием в РИПах галки с присвоения входных профилей для файлов. Да и к тому же многие материалы имеют свой оттенок, некоторые более холодный некоторые более теплый, так что в теории надо иметь профиль на каждый материал.

[N. F.]

правильно отстроенный профиль и умелое пользование программным обеспечением дают результат) У нас что на улице,что в белом,что желтом свете-черный остается черным и серый серым.)

[Color0377]

Давно не заглядывал....
про
"Любопытно, что из тех контор, которые более-менее прилично работают с цветом большинство оптимизирует цвет под искусственное освещение. Поэтому на улице их произведения зеленоватые, а в магазине - нормуль. Вот интересно, те кто печатают и для улицы и для помещений - они переключают профили в зависимости от назначения банера, кто-нибудь слышало таком?"
Не разу сам так не делал тк: свет на улице может быть как холодный, так и теплый. В обоих случаях он разной интенсивности (полдень, рассвет, закат, тучи, и мое любимое: смог). Я всегда(почти) ориентируюсь на возможный срок службы рекламоносителя(цвет с более длинной волной по умолчанию выцветает быстрее(ламинация не спасает),(если только может использовать музейные технологии защиты изображений, он в последнее время есть вналичии у серьезных багетных оптовиков(типа ЛИОН или НеоАрт)))). Растекаясь мыслью по древу: Все из нас(многие) специалисты понимают что такое цвет и как он получается и как сделать так чтобы...................... . Но восприятие "ощущения" от цвета у каждого свое и здесь надо ориентироваться под заказчика и его мнение (или наставать на своей точке зрения). Тут как и везде 50 на 50,5 "железная женская логика" С.

[Темболат]

Исходя из своего опыта, многие клиенты особенно работающие в кореле делают смесевой черный ориентируясь на свои понятия и сами ставят процентовки. Допустим в фотошопе, когда из палитры берется черный, он автоматом берется смесевым ориентируясь на установленный профиль цветового пространства рабочего поля. Т.е. по логике клиентов нужно снабжать своим печатным профилем, что бы они устанавливали его, как профиль своего рабочего пространства при рисовании. Либо вы уже у себя конвертировали их изображение под свой профиль, но это сработает лишь в том случает если они не забыли присоединить свой профиль.

По поводу цветопрофилирования серых оттенков. Во многими нелюбимом, в том числе и мной, Photoprint 6 для профилирования серого выделен отдельный набор плашек - Gray generation, что как раз и позволяет более точно и правильно отстроить серые и черные цвета. А в ProfileMaikere настраивается кривая GRC, дающая возможность завысить порог перехода от чистого черного к смесевому на светлых тонах.

Еще у почти всех производителей чернил есть два вида оттенков красного, теплый и холодный, так же как и желтого, но в Россию возят почему в основном теплые, т.к. народу нравится "поярче, пожелтее, покраснее". Может быть имеет смысл попробовать другой вид чернил. Но это уже кардинальный способ проверки.

А по поводу печатников, которые должны сидеть и ковыряться в кривых файлах заказчиков. Печатник должен печатать, а обслуживать оборудование, заниматься цветокоррекцие и т.п. должен технолог, начальник производства, или инженер производства, т.к. при правильно настроенной машине и программном обеспечении необходимости в ковырянии быть не должно.

Идельно отстроить все не получится, т.к. факторов слишком много, начиная от конструкции каретки принтера, дизайнера заказчика, настроек компьтера печатника, температуры в помещении и заканчивая самим материалом и чернилами.

[Color0377]

Еще у почти всех производителей чернил есть два вида оттенков красного, теплый и холодный, так же как и желтого, но в Россию возят почему в основном теплые, т.к. народу нравится "поярче, пожелтее, покраснее". Может быть имеет смысл попробовать другой вид чернил. Но это уже кардинальный способ проверки.

Вы уверены в том что красный и желтый холодные? могут быть? если мы про cyan&magenta конечно

[Темболат]

Наверное не правильно выразился.
Yello бывает Lemon (на печати выглядит более холодно) и Orange. Magenta - Red и Violet (выглядит холоднее). Могу ошибаться в названиях, но суть не меняется.

[Slava37]

Стаж в широкоформатной печати - 5 лет.
Мое видение ситуации:
Широкоформатная печать значительно отличается от офсетной по всем параметрам и, в частности, в области цветопередачи. Технологически невозможно точное воспроизведение цветов:
- очень разное качество материалов,
- качество краски,
- упомянутые выше скачки вольтажа,
- состояние голов и механики,
- зависимость от окружающей среды
... да и не ставится такой задачи перед этими "монстрами".
Кто всматривается в "процент серого" на билборде?
Если проводить аналог с офсетом: задача практически аналогична воспроизведению Pantone средствами СМYК.
"Проблема" цветов решается просто - печатью цветопробы (бесплатной) с последующее корректировкой цвета. Причем цветопроба действительна только на данный заказ.
Интерьерная печать в этом плане чуть точнее, но проблема сохраняется.

[АП!]

Стаж в широкоформатной печати - 5 лет.
Мое видение ситуации:...
Спасибо за ответ, соглашусь, что Вы в своем мнении не одиноки. Московских широкоформатчиков серьезно следящих за цветом действительно очень и очень мало. Но следует учетсть вот что: реальное отличие воспроизведения цвета на разных материалах часто незначительно. Например если отпечатать плакаты на самоклейке Оракал и банере они будут очень похожи (скажем серый цвет будет одинаково красноватым или зеленоватым). То есть в среднестатистической широкоформатке они будут одинаково непохожи на идеальное изображение. А уж если откалибровать, то результат действительно будет близок к офсетной печати (хотя эта близость не будет по точности "цветопробной"). Кстати интрьерная печать не просто чуть точнее, а очень точная. На базе интерьерных принтеров распространены системы цветопробы, что говорит о их высокой стабильности и калибруемости. Но и сольвентный принтер можно при желании неплохо откалибровать, другое дело оправдано ли это в экономическом плане - каждый владелец решает для себя сам.

[Pack 4u]

Спасибо за ответ, соглашусь, что Вы в своем мнении не одиноки. Московских широкоформатчиков серьезно следящих за цветом действительно очень и очень мало. Но следует учетсть вот что: реальное отличие воспроизведения цвета на разных материалах часто незначительно. Например если отпечатать плакаты на самоклейке Оракал и банере они будут очень похожи (скажем серый цвет будет одинаково красноватым или зеленоватым). То есть в среднестатистической широкоформатке они будут одинаково непохожи на идеальное изображение. А уж если откалибровать, то результат действительно будет близок к офсетной печати (хотя эта близость не будет по точности "цветопробной"). Кстати интрьерная печать не просто чуть точнее, а очень точная. На базе интерьерных принтеров распространены системы цветопробы, что говорит о их высокой стабильности и калибруемости. Но и сольвентный принтер можно при желании неплохо откалибровать, другое дело оправдано ли это в экономическом плане - каждый владелец решает для себя сам.

С Вашего позволения!
Присоеденюсь к предыдущему оратору на тему, а есть ли смысл париться?! Потому как я за свои три с половиной года еще ни разу не видел заказчика - особенно наружки, которого волновала бы проблема как будут смотреться в его макете серые тона при разном освещении, поскольку простите на каждой конструкции освещение разное даже в пределах одного владельца, что уж говорить про разных в случае федеральных программ, про точность передачи цвета на беклитах отдельная тема. Большинство заказчиков и дизайнеров этих самых заказчиков хорошо если слышали слово профиль, не точ тобы знали за накой болт им эта штука нужна..... на моей практике имела быть следующая ситуация:
1. ТЗ от заказчика - вот макет.... только печать именно ЧБ. Файл чего то там.tif! - вопрос макет подготовлен? Ответ: Да конечно - дизайнер делал!
2. ОК - тз нам на производство:
Use embedded profiles - YES
Preserve pure Colors CMYK - YES
3. На выходе имеем цветную картинку. Вопрос - Почему? Ответ Встроенный профиль FOGRA27, цветовая модель CMYK.

Резюмирую следующим образом:
1. Заморочится можно чем угодно - и железо на то есть соответствующее -только кому это надо? И будут ли за это плотить?
2. Нужно разделить проблему на сосотовляющие - черного и серого. С черным проблем быть вообще практически не должно, с серым лучше избегать растрированных векторных градиентов и машин с цветовыми формулами CMYKLcLm - тут такую чехорду получите, радугу не иначе!
3. Рекомендую покапать в стороу УФ печати там и отмарывания нет и цветовой охват при хороших чернилах за счет перелива можно получить куда интересней чем на сольвенте, но мозг поламать все равно придется.
4. Попробовать не ламинацию а лакировки всякого рода, тока под большой формат у нас машин такого плана по пальчикам пересчитать можно.

[АртПолиграф]

Мы печатали на разных колекциях чернил для сольвента одного производителя
Результат поражает

Тенденция следующая
Маджента отдает либо в рыжину либо в фиолет
Черный отдает в зеленый либо в красный

Бороться с разноттеночностью на свету получается только убиванием в Рипе черного канала и печатью триадой

Вадим

[Romanm3032]

Экосольвент явно для цветопроб не предназначен, а в рамках того, для чего он создан, цветовые оттенки никого не волнуют
Собственно может для этого можно использовать пигментную печать или UV?