Стандарты печати по Pantone

[Serg_SPb]

Коллеги, пожалуйста, подскажите или действующие стандарты, или нормы применяемые в Ваших типографиях на печать красками по Pantone, в частности:
вопрос первый: Максимально допустимый разнотон в тираже (стоит ли и правомерно ли указывать разнотон исходя из ISO12647-2 в dE<4)?
вопрос второй: Существуют ли цветовые координаты (Lab) для Pantone? (Если существуют - буду сильно признателен за ссылку на них). Или Pantone - это исключительно веера с достаточно сильными цветовыми отличиями между ними? (Если это так, то кто к какому вееру стремится при замесе пантоновых красок? Какие тут существуют допустимые отклонения?)

[Johanson]

(стоит ли и правомерно ли указывать разнотон исходя из ISO12647-2 в dE<4)?Можно. Но это как бы не официально, т.к. взаимоотношения Пантонов в данном стандарте не прописаны.

Существуют ли цветовые координаты (Lab) для Pantone? Официальных, единых не существует. Каждый производитель программного обеспечения сам замеряет веера (возможно несколько, для усреднения) и составляет соответствия. Посему, у всех значения Lab разные.

с достаточно сильными цветовыми отличиями между ними?И это тоже так. Каждый веер уникален - в плохом смысле этого слова. (:

кто к какому вееру стремится при замесе пантоновых красок?К своему. (:

Какие тут существуют допустимые отклонения?Опять же, можно руководствоваться dE<4.

[АП!]

За последнее время веера стали более стабильными, и разнотон между ними меньше.

Взять за основы dЕ из ISO можно (особенно если вы это запишете в ТУ), но обратите внимание, что "4" это крайние отклонения, а на основной части тиража эти отклонения составляют "2".

Значения Lab для каждого пантона хорошо известны поставщикам красок, большинство из которых предоставляя вам краску может сообщить отклонение получившейся краски от идеала. Считается что отклонение "2" в порядке вещей (возможно допустимо и больше).

[Johanson]

Значения Lab для каждого пантона хорошо известны поставщикам красокИ откуда они их взяли?

[АП!]

И откуда они их взяли?У меня на этот счет вот какие мысли:

Пантон довольно жестко определяет Lab для базовых красок (из которых все смешивается) и формулу смешивания. Далее продвинутые поставщики красок смешивают на собственном сырье базовые краски (все пантоны) и замеряют что получится (на 3х видах бумаги). При этом Пантон тоже имеет какие-то свои представления о том как должно быть (полученные от какого-то своего знакомого поставщика), он эти значения лицензирует производителям программ (Corel, Adobe, ...), но не может требовать, чтобы у всех производителей красок получались в точности те же значения.

[texnolog]

Значения пантонов в Lab прописаны в Ink Formulation.
Веер можно купить в представительстве Pantone в России.

[Johanson]

Пантон довольно жестко определяет Lab для базовых красок (из которых все смешивается)Только вот никому об этом не говорит. (:

и формулу смешивания.Это-то понятно. Иначе вообще смысла нет.

и замеряют что получитсяВоот. И у всех, разумеется, получается разное.

он эти значения лицензирует производителям программ (Corel, Adobe, ...), А вот и нет. У каждого производителя ПО свои значения Lab для пантонов. Это касается так же и производителей РИПов, Workflow итд, которые используют значения Lab пантонов. Я лично сравнивал - отличается заметно.

Если бы фирма PANRONE&#174; выдала эталонные значения Lab, то продажи вееров, думаю, ощутимо упали.

[АП!]

...Если бы фирма PANRONE® выдала эталонные значения Lab, то продажи вееров, думаю, ощутимо упали.Не думаю, хороший спектрофотометр дорог, да и сочетанием спектрофотометр+таблица пользоваться неуклюже. Впрочем полная таблица Lab для веера GOE доступна, прилагается к одному из пантоновских (х-Rite) спектрофотометров. Но самое главное не это: Lab-значения для полей это не стандарт, а прикидка. Стандарт - это формула смешивания. Причем применение на разных сортах бумаги (меловки) дает разные значения. Проверено по крайней мере на Reflex Blue.

[Johanson]

прописаны в Ink Formulation.Это такой же программный пакет, как и все остальные. Не лучше и не хуже. Статуса единственно верного эталона не имеет.

[Johanson]

хороший спектрофотометр дорог,i1pro, полагаю, вполне себе нормальный прибор. Стоимость примерно 1500 у.е. Вееров, как правило, требуется несколько - на каждое рабочее место по комплекту (чтобы грызни между сотрудниками не было). Плюс к этому, веера нужно менять раз в год.

Давайте теперь считать, что дороже.

для веера GOE доступнаРаспространение данная таблица, однако, сильного не получила. Прогнозирую, что получит возможно в течение 5 след. лет. А может и не получит.

Таким образом, все так же пользуемся "обычными" "старыми" таблицами, для которых значений Lab не имеется.

Стандарт - это формула смешивания. Результат, правда, разный будет. Но это ничего, ничего. (:

на разных сортах бумаги (меловки) дает разные значения.Еще бы.

Впрочем, как и любые другие краски.

Однако, есть стандартные сорта бумаги по ISO. Триадные стандарты исходят из них. Собственно, для пантонов можно руководствоваться таким же образом. Да вот проблема - стандарта для пантонов нет.

[Serg_SPb]

Lab-значения для полей это не стандарт, а прикидка. Стандарт - это формула смешивания. Причем применение на разных сортах бумаги (меловки) дает разные значения.
Т.е. если в ТЗ заказчика указано "печать пантоном PanХХХ_C на глянцевой мелованной бумаге 130 гр." - это значит, что задача типографии намешать (заказать на стороне) краску в соответствии с рецептурой (в весовых характерисиках) этого пантона, а уж какой цвет получится на бумаге - это уже не проблема типографии?

[texnolog]

Это такой же программный пакет, как и все остальные. Не лучше и не хуже. Статуса единственно верного эталона не имеет.
Но на нем работают основные производители красок.
Нужно только узнавать у производителя координаты основных цветов, чтобы программа правильно работала.

[АП!]

Т.е. если в ТЗ заказчика указано "печать пантоном PanХХХ_C на глянцевой мелованной бумаге 130 гр." - это значит, что задача типографии намешать (заказать на стороне) краску в соответствии с рецептурой (в весовых характерисиках) этого пантона, а уж какой цвет получится на бумаге - это уже не проблема типографии?Ну типа того, если конечно удастся доказать, что при смешивании не было ошибки и при прохождении через печатную машину краска не приобрела посторонние оттенки. А что вы хотите, даже бумага имеет разные собственные оттенки, было бы странно, если бы при любой бумаге результат оставался бы неизменным. Кроме того как известно нет единого правила какие координаты Lab должны быть у смесевых CMYK цветов, за исключением чистых цветов и бинаров, так что в случае с пантоном сам бог велел, однако рекомендации (весьма условные) несомненно существуют.

[johnson]

1. Lab-значений pantone не существует... Существовали бы - вопросов не было ;)

2. Lab-значений Базовых цветов практически также не существует, но любой производитель красок проходит лицензирование... Будем считать, что базовые краски фактически соответствуют чему-то (о чем знает только pantone).
Для примера - возьмите Violet (с Reflex'ом сейчас по-лучше стало) от разных производителей - и сравните их между собой... DeltaE в 5-6 единиц обеспечена ;)

3. Стандарта фактически не существует ;) и привязать ISO 12647-2 к нормированию смесевых красок проблематично в условиях правильного чтения стандарта (В самом тексте стандарта указано, что требования для контроля смесевых красок должны быть другие)...
Как контролировать - сравнивать исключительно с веером (только не забываем, что веер должен быть новым - срок эксплуатации 6 месяцев ;)....

Значения пантонов в Lab прописаны в Ink Formulation.
Ink Formulation - это программный продукт, работающий по математическим расчетам... Исключительно!
Что там за колоранты предоставляются по-умолчанию и какое их качество - оставим при себе...

Давайте не путать плиту, повара и мясо (наличие одной плиты не позволит приготовить вкусный стейк)...


ИМХО, хочешь иметь стабильный и понятный цвет - наиболее продвинутая в этом - система NKS

[johnson]

Кроме того как известно нет единого правила какие координаты Lab должны быть у смесевых CMYK цветов, за исключением чистых цветов и бинаров, так что в случае с пантоном сам бог велел, однако рекомендации (весьма условные) несомненно существуют.

Я даже больше скажу - есть такой замечательный веер Pantone CMYK EuroScale, где указано - отпечатано в соответствии с ISO 12647.
Следовательно, если это так - то практически цвет на веере должен быть равен (в допусках) таблице Fogra39 (для мелованных бумаг)... Измерьте на досуге - интересные цифры получаются ;)

Вот я померил некоторые оттенки - на моем веере получил deltaE - 10-15 единиц... Это нормально? И что потом говорить заказчикам?

[Johanson]

И еще не стОит забывать, что веера смесевых отпечатаны сухим офсетом. А там краскослой может быть ого-го. Да и вообще.

[АП!]

Я даже больше скажу - есть такой замечательный веер Pantone CMYK EuroScale, где указано - отпечатано в соответствии с ISO 12647.
Следовательно, если это так - то практически цвет на веере должен быть равен (в допусках) таблице Fogra39 (для мелованных бумаг)... Измерьте на досуге - интересные цифры получаются ;)

Вот я померил некоторые оттенки - на моем веере получил deltaE - 10-15 единиц... Это нормально? И что потом говорить заказчикам?
Жень, нельзя так подставляться. Ты отлично знаешь, что если тираж отпечатан по этому ISO, то это значит только то, что написано в ISO, и Fogra c допусками (какими?) тут ни при чем. Если исходные краски, бинары и растискивания были в пределах стандарта, то дальше хоть трава не расти. Потому хорошие типографии не только печатают по ISO, но и строят профиля, что разная техника печатающая по ISO дает визуально разные результаты.

Впрочем справедливости ради замечу что мне попадались бракованные веера например с откровенно неправильным растискиванием (на первой странице, там, где его можно измерить) Но поскольку покупал не я, то уешаю себя мыслью, что это была подделка.

[Serg_SPb]

если тираж отпечатан по этому ISO, то это значит только то, что написано в ISO, и Fogra c допусками (какими?) тут ни при чем. не согласен... Fogra как раз и строит профиль по тиражу отпечатанному по ISO. Потому, тут связь самая прямая...Если исходные краски, бинары и растискивания были в пределах стандарта, то дальше хоть трава не расти. Потому хорошие типографии не только печатают по ISO, но и строят профиля, что разная техника печатающая по ISO дает визуально разные результаты.По моему мнеению, результаты визуально разные, т.к.:
1.) есть допустимые отклонения (и они отличимы на глаз)
2.) используются разные материалы
3.) может присутствовать финишная обработка оттиска
Так все-таки вернемся к пантонам...
Коллеги, Ваше мнение, как должна поступить типография получившая заказ на "печать ПАНТОНОМ XXX":
1. Намешать по весу рецептуру данного пантона, соответственно, цвет - какой получится.
2. Добиться какого-то приемлемого цветового подобия на ТИРАЖНОМ оттиске и на веере (соответственно как-то изменив рецептуру пантона)
3. Уточнить у заказчика, что он имел в виду указав "печать ПАНТОНОМ XXX" а заодно прочитав лекцию что такое цветовые координаты Lab, основы работы спектрофотометра и т.д.

[АП!]

не согласен... Fogra как раз и строит профиль по тиражу отпечатанному по ISO. Потому, тут связь самая прямая...Верно, связь есть. Но фогровский профиль лишь один из возможных, соответствующих ISO. именно поэтому стандарт ISO позволяет не считать легальной цветопробой ту, которая выведена по фогре. Как учил сам johnson легальной цветопробой для машины печатающей по ISO может быть только та, которая выведена с учетом профиля ЭТОЙ машины, и именно от такой цветопробы отдельные фогровские поля могут отличаться максимум на dE=9, а если речь об универсальной цветопробе, выведенной под рекомендуемый фогрой универсальный профиль, отклонение может быть значительно больше.

По правде сказать эти рассуждения не уводят нас от первоначальной проблемы. Они лишний раз показывают, что в полиграфии еще не все документировано.

[johnson]

Жень, нельзя так подставляться.
А кто подставляется? ;)

что если тираж отпечатан по этому ISO, то это значит только то, что написано в ISO, и Fogra c допусками (какими?) тут ни при чем.

Для начала нужно прочитать: http://www.fogra.org/products-en/icc39-40.html
и следовательно: практически принимаем во внимание, что референс-данные тестовой шкалы (по ISO 12642) являются отражением практического применения стандарта ISO 12647-|AMD-1.


Если исходные краски, бинары и растискивания были в пределах стандарта, то дальше хоть трава не расти.
Сильно утверждение! Я бы поспорил - но не об этом речь ;)

Потому хорошие типографии не только печатают по ISO, но и строят профиля, что разная техника печатающая по ISO дает визуально разные результаты.
Велосипед уже изобрели совместными усилиями ECI и FOGRA - ISO_Coated_v2.icc, например.

Впрочем справедливости ради замечу что мне попадались бракованные веера например с откровенно неправильным растискиванием (на первой странице, там, где его можно измерить) Но поскольку покупал не я, то уешаю себя мыслью, что это была подделка.
Изготовленный тираж в любой типографии можно признать браком - было бы желание ;)

Коллеги, Ваше мнение, как должна поступить типография получившая заказ на "печать ПАНТОНОМ XXX":
1. Намешать по весу рецептуру данного пантона, соответственно, цвет - какой получится.
2. Добиться какого-то приемлемого цветового подобия на ТИРАЖНОМ оттиске и на веере (соответственно как-то изменив рецептуру пантона)
3. Уточнить у заказчика, что он имел в виду указав "печать ПАНТОНОМ XXX" а заодно прочитав лекцию что такое цветовые координаты Lab, основы работы спектрофотометра и т.д.
На веере (на первых полосах есть инструкция), следовательно:
1. Намешать по рецептуре краску. При использовании правильных базовых цветов (которые соответствует спецификации Pantone) - идентичность цвета на аналогичной бумаге будет одинаковая (на сколько - инструкция умалчивает)...
2. В случае использования отличных базовых пигментов (не соответствующих спецификации Pantone), краску необходимо скорректировать!
3. Желательно!

Вопрос остается открытым - насколько базовые пигменты соответствуют требованиям PANTONE и где взять эти требования (спектральные характеристики), описывающие 14 базовых цветов.

Общаясь с производителями краски на эту тему - могу сказать, что производителей фактически никто не нормирует ;)
Да, раз в год они проходят сертификацию у Pantone - но с каким допуском они изготавливают базовые краски в промышленном объеме - загадка.

Например, у завода VanSon допуски на базовые цвета - deltaE 2,5. А у других?

[johnson]

Верно, связь есть. Но фогровский профиль лишь один из возможных, соответствующих ISO. именно поэтому стандарт ISO позволяет не считать легальной цветопробой ту, которая выведена по фогре.
Если я печатаю по профилю ISO_coated_v2, и референс-данные в печати соответствуют указанным циферькам Fogra39.
Таким образом - все отлично...

И также считаю, что старое понятие "EuroScale" - это Fogra39...

легальной цветопробой для машины печатающей по ISO может быть только та, которая выведена с учетом профиля ЭТОЙ машины
Правильно! Моя типография работает по ISO_coated_v2 и цветопроба, изготовленная по референс-данным Fogra39 - является контрактной!


а если речь об универсальной цветопробе, выведенной под рекомендуемый фогрой универсальный профиль, отклонение может быть значительно больше.
Если типография, использует отличный профиль, на который сделана цветопроба - цветопроба не является контрактной.
Уже проходили...

Как учил сам johnson
Польщен ;)

[АП!]

Жень, ты самого главного не заметил. Ты действительно считаешь, что если две разные машины печатают по ISO, то пробные листы с этих машин будут не только похожи на вид, но и весьма близки по приборам по всем референсам? Не может этого быть. Все допуски на отклонение практически суммируются. Может быть краска с допустимым спектральным отклонением, может быть различное растискиваниена разных секциях, и тоже в пределах допустимого, может быть еще какая-то ерунда связанная с климатом и красочной химией и сказывающаяся в основном в полутонах. И все эти допустимые отклонения без труда дают dE 7-8 относительно рекомендаций Фогры на каком-нибудь хитром поле B13. После этого попадать в фогровскую цветопробу сделанную на основании универсального профиля будет очень непросто, особенно если учесть, что у нее самой будут свои отклонения порядка dE3.

Поэтому ISO 12647-7 предусматривает сначала отладить процесс под ISO 12647-2, потом снять профиль (реальный) он будет немного отличаться от фогровского, а уже из него делать цветопробу.

Другое дело что на это мало кто заморачивается (и мы в первую очередь тоже не заморачиваемся). Просто это иллюстрация к тому, что веер отпечатаный в строгом соответствии с ISO 12647-2 может иметь солидное отклонение от идеала: 7-8 даст отклонение краски и растискивания, а еще 4 - допустимый разнотон, вот уже и за 10 перевалило.

[Serg_SPb]

Поэтому ISO 12647-7 предусматривает сначала отладить процесс под ISO 12647-2, потом снять профиль (реальный) он будет немного отличаться от фогровского, а уже из него делать цветопробу. Извините, но опять же не соглашусь. Возможности калибровки нынешних цветопроб (по крайней мере их лидеров GMG и EFI) лежат за пределами необходимости. Реальные цифры: согласно последней калибровки нашей цветопробы среднее dE=0,87, максимальное dE (но там своя "хитрая" метода вычисления "максимального") что-то порядка 3,5. Предполагаю, что потратив еще какое-то кол-во времени/дорогой бумаги (используем бумагу GMG)/дорогих чернил мы наверняка сможем эти параметры уменьшить еще на 10-25%, только возникает вопрос: ЗАЧЕМ? Вы сможете обеспечить повторяемость двух тиражей с точностью dE<1? Мы не сможем...

[АП!]

...Реальные цифры: согласно последней калибровки нашей цветопробы среднее dE=0,87, максимальное dE (но там своя "хитрая" метода вычисления "максимального") что-то порядка 3,5. ...Прошу прощения это цветовые расстояния между чем и чем? Неужели между цветопробой выведенной по профилю fogra39 и реальным тиражом, отпечатанным позавчера? Или это все же расстояние между цветопробой и рекомендациям фогры, что согласитесь не имеет прямого отношения к печатному процессу и его допускам.

[Serg_SPb]

Прошу прощения это цветовые расстояния между чем и чем? Неужели между цветопробой выведенной по профилю fogra39 и реальным тиражом, отпечатанным позавчера? Или это все же расстояние между цветопробой и рекомендациям фогры, что согласитесь не имеет прямого отношения к печатному процессу и его допускам. Виноват, Вы правы, пример не совсем в тему... Хотя, (даже самому интересно стало) надо бы сравнить референц данные нашего оттиска (цветопробы) и Фогры...

[АП!]

Виноват, Вы правы, пример не совсем в тему... Хотя, (даже самому интересно стало) надо бы сравнить референц данные нашего оттиска (цветопробы) и Фогры...Есть такой стандарт ISO 12647-7 там описано допустимое отклонение для этого случая в смысле цветопроба и оттиск (мксимум и в среднем).

[Serg_SPb]

Есть такой стандарт ISO 12647-7 там описано допустимое отклонение для этого случая в смысле цветопроба и оттиск (мксимум и в среднем).
По сути, именно эти цифирки я и привел выше. Правда цветопроба построена по профилю машины а не по Фогре...

[johnson]

Жень, ты самого главного не заметил.
К сожалению, я не бог, чтобы все замечать и быть уверенным на 100% ;)

Ты действительно считаешь, что если две разные машины печатают по ISO, то пробные листы с этих машин будут не только похожи на вид, но и весьма близки по приборам по всем референсам?
Да, будут близки по цветовому тону.
Понятие "близости" считаем по стандарту ;)

И все эти допустимые отклонения без труда дают dE 7-8 относительно рекомендаций Фогры на каком-нибудь хитром поле B13. После этого попадать в фогровскую цветопробу сделанную на основании универсального профиля будет очень непросто, особенно если учесть, что у нее самой будут свои отклонения порядка dE3.
А откуда взялись dE 7-8? В стандарте нет таких цифр и указаний о расхождении цветов между цветопробой и печатным оттиском по отдельно взятой какой-то шкалой ;) Там указаны только Solidы, TVI и бинары...

Поэтому уважающая себя типография страхуется и указывает, что 100% попадания в цветопробу не существует. И следовательно, на печати ты всегда вытягиваешь сюжетнозначимый участок.

Практически, чтобы "субъективной оценки" избежать - в некоторых вводится некие объективные показатели... У меня например, разница между отдельными цветами на оттиски и цветопробе допускает до dE 7.

При этом я также допускаю что, если буду печатать, например, шкалу IT8/7.4 и сравнив ее с цветопробой - то по отдельным полям могу получить и deltaE 10-15 при этом лист будет соответствовать требованиям стандарта ISO 12647-2.

Поэтому ISO 12647-7 предусматривает сначала отладить процесс под ISO 12647-2, потом снять профиль (реальный) он будет немного отличаться от фогровского, а уже из него делать цветопробу.
Объясни мне тугодуму ;), что если:
1. Используемые краски соответствуют Fogra39 по Solid в пределах dE 2-4 единицы.
2. TVI 40% находится в пределах 13-16 единиц.
3. Бинары вытягиваются при "идеальной" бумаге.
То зачем мне создавать свой профиль? Меня устраивает Fogra39 и для заказчиков работать с Fogra39 намного проще ;)

Или на профиле markalev.icc будут выше показатели? Вряд ли...

Просто это иллюстрация к тому, что веер отпечатаный в строгом соответствии с ISO 12647-2 может иметь солидное отклонение от идеала: 7-8 даст отклонение краски и растискивания, а еще 4 - допустимый разнотон, вот уже и за 10 перевалило.
Тогда вопрос - а нужен ли нам тогда такой веер?
Вернее, даже так нужно поставить вопрос:
Веер с условным охватом офсетной триадной печати нужен. Но, нужно ли указывать на нем соотношения красок? Ведь они зависимы от профиля типографии...

[АП!]

... У меня например, разница между отдельными цветами на оттиски и цветопробе допускает до dE 7....

Ну вот, сам же пишешь про 7 а потом спрашиваешь откуда взялось.

...А откуда взялись dE 7-8? В стандарте нет таких цифр и указаний о расхождении цветов между цветопробой и печатным оттиском по отдельно взятой какой-то шкалой ;) Там указаны только Solidы, TVI и бинары...

В стандарте этого нет, но я потратил целый абзац чтобы показать, что при соблюдении стандарта это вполне реально (по тексту 2004 года).
Повторяю с цифрами:
Пурпур может быть краснее на dE=2,5 ? - да
Голубой может быть краснее на dE=2,5 ? - да
Растискивание пурпура может быть на 4% больше? да, а это дает еще dE=2 минимум.
еще какая-нибудь нетипичная липкость и вот уже насуммировалось dE=7 в красную сторону на поле B13 (среднесиний) еще до учета вариации.

Мне вот что интересно, поправь меня если я что не так запомнил: я однажды наблюдал что технолог поменял порядок красок (С<->М). Солиды и бинары остались прежними, растискивания тоже а B13 принципиально изменило цвет. И ведь ни один стандарт ISO не подкопается. Поэтому я и считаю что визуально все изображения отпечатанные по ISO действительно похожи, но по приборам получить с разных машин на смешанных плашках разницу dE=7-10, а с учетом вариации и все 12 в порядке вещей.

Мне так кажется.

[АП!]

Объясни мне тугодуму ;), что если:
1. Используемые краски соответствуют Fogra39 по Solid в пределах dE 2-4 единицы.
2. TVI 40% находится в пределах 13-16 единиц.
3. Бинары вытягиваются при "идеальной" бумаге.
То зачем мне создавать свой профиль? Меня устраивает Fogra39 и для заказчиков работать с Fogra39 намного проще ;)

Или на профиле markalev.icc будут выше показатели? Вряд ли... Верно, и мне никакой специальный профиль тоже не нужен, и тоже из соображений простоты. Но здесь идет речь о попадании в цветопробу. Могут, как я писал постом выше солиды стабильно косить? - всенепременно. Могут растискивания на разных секциях различаться в пределах ISO? - в принципе да. (и не от 13 до 16, а от 11 до 19) Ну так почему не сделать цветопробный профиль под реальную ситуацию? Глядишь при твоем аккуратном подходе разница сократилась бы с 7 до 4, а у какого-нибудь раздолбая с 12 до 7. Это мы сейчас говорим про максимальное отклонение, а ведь в среднем отклонении поймать двойку даже еще важнее. Сдается мне, что учет кривых (в пределах стандарта) солидов и приличного спреда как раз и даст повышение точности в 1,5-2 по среднему отклонению от цветопробы при использовании цветопробного профиля markalev.icc вместо фогры. Дело не в том, что эти 1.5-2 сильно заметны на глаз, а в том, что если их не скомпенсировать, то можно запросто не уместиться в установленное ограничение на среднее отклонение от цветопробы (кажется 4) вот это и будет облом.

Мне кажется в этом и состоит рекомендация ISO 12647-7. То есть ты все делаешь правильно, но можно сделать точнее, если бы в этом была нужда. К слову сказать разница dE=7 которую мы здесь осматриваем со всех сторон это разница между CMYK цветами (50,0,100,0) и (65,0,100,0) - очень неслабая разница между прочим.

...Тогда вопрос - а нужен ли нам тогда такой веер?
Вернее, даже так нужно поставить вопрос:
Веер с условным охватом офсетной триадной печати нужен. Но, нужно ли указывать на нем соотношения красок? Ведь они зависимы от профиля типографии...
Веер все равно нужен, но следует помнить о возможных ошибках (а иначе откуда бы разница dE=15).

[johnson]

Ну вот, сам же пишешь про 7 а потом спрашиваешь откуда взялось.
В большинстве своего текста ты ссылаешься на стандарт - следовательно я и задал вопрос...
А если ты берешь мои данные, то укажи - придумал johnson ;)

я однажды наблюдал что технолог поменял порядок красок (С<->М). Солиды и бинары остались прежними, растискивания тоже а B13 принципиально изменило цвет. И ведь ни один стандарт ISO не подкопается.
Почему так получается - рассказывать не хочу...

А насчет по стандарту ли то - А ты хорошенько ISO 12647-2 почитай - там есть указания о порядке следования красок ;)

Поэтому я и считаю что визуально все изображения отпечатанные по ISO действительно похожи, но по приборам получить с разных машин на смешанных плашках разницу dE=7-10, а с учетом вариации и все 12 в порядке вещей.
Я об этом уже говорил выше по постам...

Верно, и мне никакой специальный профиль тоже не нужен, и тоже из соображений простоты. Но здесь идет речь о попадании в цветопробу. Могут, как я писал постом выше солиды стабильно косить? - всенепременно. Могут растискивания на разных секциях различаться в пределах ISO? - в принципе да. (и не от 13 до 16, а от 11 до 19) Ну так почему не сделать цветопробный профиль под реальную ситуацию?

Мне кажется в этом и состоит рекомендация ISO 12647-7.

Давайте не путать понятие стандартов...

В ISO 12647-7 указаны требования исключительно к цветопробе, т.е. указано, что цветопроба должна быть фактически изготовлена под профиль типографии с жесткими минимальными допусками (mean dE - 3,0, max dE - 6,0)...

А в ISO 12647-2 указаны допуски отклонения печатного оттиска от эталонных значений или от цветопробы...

[Serg_SPb]

Тогда вопрос - а нужен ли нам тогда такой веер? Конечно нужен, даже необходим! Вот только в нем ОБЯЗАТЕЛЬНО д.б. указано что-то типа: веер изготовлен со среднестатистическим отклонением цвета в ....., либо: при воспроизведении цветов, указанных в данном веере допустимо отклонение на ..... И все! Никаких вопросов ни к типографии, ни к Pantone. А то как-то не солидно, что на профессиональном инструменте (а Pantone несомненно к нему де-факто относится) нет никакого класса точности и допустимых погрешностей.
По-поводу каких-то диких расхождений dE=15... Только что сравнили наш оттиск с Фогрой 27 (мы не такие продвинутые, нас и 27 устраивает) - максимальное dE=4,12 среднее dE=1,66 - это статистика по более полутора тыщ цветовых мишений, хотя теоретически, согласен, что отклонение м.б. и в 6-7, но в 15 верится с трудом...
Что касается ISO 12647 и отклонений от Фогры, то на мой взгляд гораздо практичнее было бы прописать не отклонения 100%плашек, бинаров и растискиваний, т.к. в большинстве случаев мы отдаем (и "разбираемся") с уже готовой продукцией, т.е. просто без шкал. Гораздо практичнее было бы указать (например), что при 2-цветном сочетании с растром до 40% допустимое отклонение в 5 dE, при 2-цветном сочетании с растром более 40% допустимое отклонение в 6 dE, при 3-цветном сочетании с растром до 40% допустимое отклонение в 6 dE и т.д.
Коллеги, но давайте вернемся к пантонам....
Мы разобрались, КАК типографии намешать краску... Вопрос: КАК контролировать толщину красочного слоя в реальных условиях типографии?

[АП!]

...По-поводу каких-то диких расхождений dE=15... Только что сравнили наш оттиск с Фогрой 27 (мы не такие продвинутые, нас и 27 устраивает) - максимальное dE=4,12 среднее dE=1,66 - это статистика по более полутора тыщ цветовых мишений...Поздравляю, это замечательный результат! Им можно гордиться. Особенно если помнить, что разнотон по каждой краске dE=2 вдвое меньше допустимого. Кроме того я впервые узнал, что у Фогры есть рекомендации для 1500 референсов.

[АП!]

...Коллеги, но давайте вернемся к пантонам....
Мы разобрались, КАК типографии намешать краску... Вопрос: КАК контролировать толщину красочного слоя в реальных условиях типографии?С толщиной красочного слоя как раз проще всего. В большинстве типографий прикладывают денсик к вееру, потом к оттиску. Печатник старается добиться, чтобы отклонение от веера не превышало 0,1 в единицах денсика. Вот и все.

[АП!]

...А насчет по стандарту ли то - А ты хорошенько ISO 12647-2 почитай - там есть указания о порядке следования красок ;)...О, да, спасибо нашел. Только там это как-то корявенько указано не как директива, а как заголовок таблицы 2.
...В ISO 12647-7 указаны требования исключительно к цветопробе, т.е. указано, что цветопроба должна быть фактически изготовлена под профиль типографии с жесткими минимальными допусками (mean dE - 3,0, max dE - 6,0)...

А в ISO 12647-2 указаны допуски отклонения печатного оттиска от эталонных значений или от цветопробы......Ну все, больше не спорю. Давай сойдемся на том, что если типография покупает хорошие краски (с малым отклонением от рекомендаций, а не просто в допусках) и весьма точно поддерживает растискивание (как у тебя в диапазоне 13-16, а не как можно по стандарту 11-19), то цветопроба по универсальному профилю без проблем отразит реальность с достаточной точностью (mean dE - 3,0, max dE - 6,0), а вот если типография играет на краю допусков по колористике пигментов и растискиванию, то и профиль желательно построить натуральный. Во как завернул!

[Serg_SPb]

Кроме того я впервые узнал, что у Фогры есть рекомендации для 1500 референсов. Данные в открытом доступе на оф. сайте fogra.org
С толщиной красочного слоя как раз проще всего. В большинстве типографий прикладывают денсик к вееру, потом к оттиску. Печатник старается добиться, чтобы отклонение от веера не превышало 0,1 в единицах денсика. Вот и все.
А есть ли статистика, какое отклонение (по Lab) дает такой метод?

[АП!]

...А есть ли статистика, какое отклонение (по Lab) дает такой метод?Я когда-то давно измерял вспоминается что-то вроде 0,1 соответствует примерно dE=2.5

Хотя конечно есть расхождения в зависимости от номера пантона тоже. Полюбому дождитесь подтверждения или уточнения от практикующих колористов.