Хуже, чем «нет»

[Дмитрий Старцев]

С некоторых (и довольно давних) пор я не люблю, когда мне говорят «да». Конечно не всегда, но вот когда я прихожу в типографию делать заказ, то это слово, сказанное с порога, меня напрягает. И дело тут вот в чем.

Я размещал заказы в типографиях около 5 лет. Самой моей любимой типографией, куда я отправлял большую часть заказов, был немаленький областной книжный комплекс. Самое главное его преимущество было в том, что он находился буквально в минутах 15 ходьбы от постоянного места моей работы. Ну, и так как это предприятие было наследником советских традиций, то уровень качества работ был высок.

Деньги областной бюджет выделял нашей конторе не очень щедро, а на изготовление полиграфической продукции мне перепадало и того меньше. Поэтому, надо признать, заказчиком я был не очень интересным, а если учитывать специализацию типографии, то еще и непрофильным: книг в переплете 7БЦ я никогда не заказывал. Были у меня в основном, сборные листы, с чужим да со своим оборотом, да еще со всякими оговорками типа «разрезаем отпечатанный лист на три А4, один А5 и два А6. Оба А6 ламинируем с двух сторон и бигуем пополам по длинной стороне, а А5 просто бигуем без ламинации».

За это меня и недолюбливали, как я сейчас догадываюсь, технологи Нина Константиновна и Надежда Анатольевна. Они были дамами серьезными, полиграфистами со стажем, привыкшие к ста тысячным тиражам книг советской поры. И им мои смешные 500 оттисков 4+4 были не очень интересны. Как я об этом догадался? А когда я приходил, у них менялись лица и они обреченно спрашивали «Чего ты, Дима, опять напридумывал?» Поэтому самый частый ответ, который я слышал от них, на мои заявки был «нет». (Разумеется, меня это не останавливало, ведь недаром же меня в другой типографии прозвали цыганом, но это уже другая история.) Раз за разом я выторговывал условия печати и цены, иногда более удачно, иногда — менее, а бывало — меня посылали искать другую типографию.

Я так привык слышать «нет», что когда однажды в другой типографии (об этой истории вы узнали от меня в прошлый раз) услышав несколько раз «да», решил, что мне крупно повезло. Размечтался.

Почему «да» оказалось таким плохим для меня? Я не узнал истинного положения дел. Когда в книжной типографии технолог говорила мне «нет», для меня это означало, что беседу нужно продолжить, задавая вопросы. Что-то не получается со сроками? Можно подвинуться. Не сможете заламинировать? Ничего, можно обойтись без ламината, заодно и сэкономим. Неудачный макет? Можно переделать или изменить раскладку на листе.

Иногда оказывалось, что препятствия для того, чтобы взять заказ в работу, не такие уж и большие. И отказ в самом начале оформления заказа означал для меня только одно: я мог получить больше информации, чтобы скорректировать свой заказ и принять верное решение.

А быстрое согласие не оставило мне такой возможности: я по наивности решил, что все будет в порядке. И поплатился за это в конечном итоге: твердое «да» оказалось всего лишь «может быть при определенных условиях».

Поэтому я и предпочитаю слышать «нет»: оно, в отличие от «да», оставляет возможность для переговоров и получение более адекватной оценки ситуации.

[RightPrint]

Как у Вас все странно, неужели из такой кучи существующих типографий, нельзя было выбрать 1-2-3 с подходящими мощностями, оборудованием и специализацией?
Ну и чтоб люди были ответственные.

[РОТОР]

.....
А быстрое согласие не оставило мне такой возможности: я по наивности решил, что все будет в порядке. И поплатился за это в конечном итоге: твердое «да» оказалось всего лишь «может быть при определенных условиях».

Поэтому я и предпочитаю слышать «нет»: оно, в отличие от «да», оставляет возможность для переговоров и получение более адекватной оценки ситуации.

А ведь и на самом деле это так! :shok::spiteful:

[abg]

Как я вижу, что ни в одной, ни в другой типографии их ответ не означал на деле того, что они Вам отвечали.

Как ответ "Нет" не означал полного отказа от продолжения работы с Вами, так и ответ "Да" не означал полной гарантиии выполнения обязательств второй типографией.

Так что ситуация достаточно симметричная )))

А вывод тут один - не успокаиваться, услышав "ДА" или "НЕТ" в ответ, а задавать наводящие и уточняющие вопросы.

В случае с первой типографией вы предлагали им варианты для того, чтобы их "НЕТ" превратилось в "ДА":

... Что-то не получается со сроками? Можно подвинуться. Не сможете заламинировать? Ничего, можно обойтись без ламината, заодно и сэкономим. Неудачный макет? Можно переделать или изменить раскладку на листе.

Иногда оказывалось, что препятствия для того, чтобы взять заказ в работу, не такие уж и большие. И отказ в самом начале оформления заказа означал для меня только одно: я мог получить больше информации, чтобы скорректировать свой заказ и принять верное решение.
...

Так что Ваша ошибка при работе со второй типографией в том, что услышав в ответ "ДА" Вы не оговорили вариантов, при которых они могут нарушить взятые на себя обязательства и не узнали об их ответственности в этих случаях.

В общем, терять тонус при передачи макета как в ту, так и в другую типогафию Вам просто не следует.

Резюмируя вышесказанное, как ответ Типографии "НЕТ" не означает 100%-й отказ, так и ответ "ДА" не означает 100%-е выполнение оговоренных сроков/качества...

[egorov]

На мой взгляд НЕТ может прозвучать только в двух случаях; если надо отправить клиента в пеший секстур (бывают такие персонажи, что проще отбоярится под благовидным предлогом, чем расхлёбывать) и если клиент явно не адекватен. Во всех остальных случаях обычно ищется компромиссное решение, вплоть до рекомендации подрядчика который заточен под такие заказы.
А сказанное ДА не воробей, вылетело - обратно не затолкаешь.
Взялся за гуж - не говори, что не дюж. (с)

[Котов Евгений]

Дмитрий, в той типографии сплошные джентльмены работали, что Вы им на слово поверили? Что такое договор там и слыхом не слыхивали?

[Good Win]

на мой взгляд лучше услышать "да, но...", чем тупо "нет".
Первичный отказ...Ты начинаешь сам заинтересовывать типографию, предлагать разные варианты работы... А потом, бац, ты понимаешь "об тебя вытерли ноги" (продинамили с сроками, с качеством...).
А ведь тебе сразу сказали - "НЕТ".

Ответ "Да", тоже заставляет задуматься, либо у тебя так круто подготовлена работа, либо люди просто не понимают, что от тебя хотят, дескать "в пути разберемся".

Ответ "Да, но..." как раз-таки и оставляет поле для маневра как с о стороны типографии, так и со стороны клиента. На мой взляд этот ответ самый оптимальный.

Опять-таки, все же работа работе рознь. Есть работы, которые не требуют дополнительных вопросов, а-ля 5000экз,а4, на бум 130, 4+0, синий фон-желтые буквы...


Лично я не стал бы уговаривать типографию взять мою работу. В конце концов, кому деньги нужны мне или им? Пускай заинтересовывают меня.
В Вашем случае типография "совковго типа", но, как видите, большинство из них в глубок....развалились.

[ProfGraf]

.......

Лично я не стал бы уговаривать типографию взять мою работу. В конце концов, кому деньги нужны мне или им? Пускай заинтересовывают меня.
В Вашем случае типография "совковго типа", но, как видите, большинство из них в глубок....развалились. подпишусь, да еще с сотрудниками "совкого типа", такие могут прокрасться и в коммерческую типографю, с ними тяжело общаться. Я больше обращу внимние на типографию, которая начнет на мое ТЗ задавать вопросы (если там что-то вдруг будет не понятно), тоже ни за кем не бегаю, больше работа строится по принципу "кто первый встал, того и тапки". У одной типографии ответ ждала двое суток и 10 раз им позвонила, что б узнать смогут они сделать работу или нет, сразу возникает вопрос, что же будет при сдече тиража, когда уже их заинтересованности не будет...

Односложные ответы (да, нет) в принципе не устроят, устроит вникание в ТЗ и конструктивный диалог (речь идет о сложных работах, листовки 4+4, 5000 шт. не рассматриваются)

[АП!]

Мой юный друг, покидая этот мир, я хочу дать тебе дельный совет. Если женщина сказала тебе "нет" - знай, что еще не все потеряно. Если женщина сказала тебе "да" - ты пропал. Не помню откуда.

[Эльф ИПР]

У одной типографии ответ ждала двое суток и 10 раз им позвонила, что б узнать смогут они сделать работу или нет, сразу возникает вопрос, что же будет при сдече тиража, когда уже их заинтересованности не будет...
Расчет и производство - разные вещи, возможно разные люди. Так что "хромать" может по-отдельности. А может они как-раз долго решаются "взяться" ли за "гуж", чтобы "сдюжить"... А не выпаливают радостно "да" на любой вопрос от заказчика, как в примере Дмитрия.

[texnolog]

Те типографии, которые говорят нет или молчат по 2 дня - однозначно считают ваш заказ не интересным и предпочитают простаивать в ожидании чего-то более вкусного.

Те, кто говорят сразу да, уже простаивают из-за начальной политики первого случая или по причине низкого качества работ либо плохой организации производства.

Ни с теми ни с другими приятной работы не получится, хотя в результате можно получить то, что вам нужно изначально.

На мой взгляд, типография должна четко для себя определить в какой области она специализируется, какую продукцию может выпускать безболезненно для себя (не ожидая миллионных тиражей книг в переплете 7БЦ). И именно по этим позициям иметь инструменты мгновенного просчета и налаженные технологические цепочки производства.
Это позволит в нужный момент говорить нет и сделает заказчиков основной продукции более лояльными.

[Котов Евгений]

Что-то я совсем запутался... Ответ "нет" - плохо, значит ты неинтересен типографии и отношение будет соответствующим; Ответ "да" - ещё хуже, значит у типографии мало работы по причине невысокого качества. Какой же ответ устроит вас, уважаемые участники? Может быть "не знаю"? Я почему-то всегда думал, что если у заказчика имеется грамотно составленное техзадание с чёткими сроками выполнения, то нормальный менеджер нормальной типографии достаточно быстро сможет ответить заказчику "да" либо "нет"...

[Johanson]

Какой же ответ устроит "Сделаем все возможное". (:

[Котов Евгений]

"Сделаем все возможное". (:
Ага. Есть немало ответов более или менее близких по смыслу: "наверное", "вполне возможно", "очень высокая степень вероятности благоприятного исхода", "гарантируем на 80%", "О свет моих очей, если звёзды расположатся благоприятно, то ты получишь желаемое", "на всё воля Аллаха", "судьба твоего тиража в руке Всевышнего". Только если мне тираж нужен к определённому времени, то ответы "не знаю", "может быть" и "постараемся" меня не устроят - либо типография берётся за работу, либо не берётся и я иду в другое место. Ну и разумеется, что я не пойду с горящим тиражом в типографию, о которой ничего не знаю, такие вещи нужно размещать у проверенных подрядчиков.

[abg]

Стало быть и то и другое важно -
и "подрядчик должен быть проверенным"
и ответить он должен "Сделаем всё возможное".

[Котов Евгений]

Стало быть и то и другое важно -
и "подрядчик должен быть проверенным"
и ответить он должен "Сделаем всё возможное".
Ещё раз говорю, что часто бывают ситуации когда "всё возможное" заказчику не нужно, заказчику нужен только его тираж. Условия задачи - макет и предоплата сегодня, срок сдачи тиража через неделю, ответ - либо "да", либо "нет". Вот если задача ставится иначе - "макет я Вам принесу на днях, с 10 по 20 число этого месяца, а Вы сможете сдать заказ к 27 числу?", то ответы "постараемся" и "сделаем всё возможное" будут вполне уместны.

[abg]

по моему, нормальная ситуация, если типография отвечая "ДА" в большинстве случае выполняет свои обещания и не обязательно во всех 100% случаев.

самое главное, в любом случае - предусмотреть возможность невыполнения типографией данного заказа в указанный ей срок и проговорить данную ситуацию отдельно.

Никакого криминала в этом нет.

Вот и автомобиль отдавая в ремонт, мне иногда сроки задерживают в том сервисе, которому я доверяю и качество которого меня очень устраивает. И ремонт дома затягивается, несмотря на то, что его делает хороший мастер и за приемлемые деньги.

Самое главное подготовить себя к тому, что есть вероятность того, что график работ может ИНОГДА немного сбиться.

[Johanson]

Вот если задача ставится иначеУ нас таких задач подавляющее большинство (если не все). Поэтому с этой колокольни и смотрел.

А если все планово, то и не нужны лишние вопросы/ответы, не так ли? (:

[Nizhniy]

Вот если задача ставится иначе - "макет я Вам принесу на днях, с 10 по 20 число этого месяца, а Вы сможете сдать заказ к 27 числу?", то ответы "постараемся" и "сделаем всё возможное" будут вполне уместны.
Да вот прямо сейчас такой заказ: макет будет скоро (т.е. после 15 часов) а забрать завтра в 8 утра. Теоретически могем, но вдруг косяк на фотовыводе? Или пластину поцарапали? Мелкая поломка машин? Счет идет на часы и даже на минуты, а электроэнергию отключили?
Конечно такое случается не часто, но сейчас я ответил "постараемся к утру", но в случае "чаго" завтра в течении дня.

[texnolog]

Что-то я совсем запутался...
Вы правы, ответ да вполне может означать - типография четко понимает что именно этот заказ сможет выполнить качественно и в срок.
Чтобы это понять, необходимо смотреть список оборудования или список типовой продукции и адекватность персонала. Либо давно знать это производство.
К тому же есть деление по объемам заказа.
Небольшой заказ можно быстро просчитать и дать ответ по срокам. Объемный или сложный заказ потребует более долгого планирования и согласования с технологом. Поэтому по объемному заказу сразу можно получить только предварительную цену и примерные сроки изготовления.

[Котов Евгений]

Вы правы, ответ да вполне может означать - типография четко понимает что именно этот заказ сможет выполнить качественно и в срок.
Чтобы это понять, необходимо смотреть список оборудования или список типовой продукции и адекватность персонала. Либо давно знать это производство.
К тому же есть деление по объемам заказа.
Небольшой заказ можно быстро просчитать и дать ответ по срокам. Объемный или сложный заказ потребует более долгого планирования и согласования с технологом. Поэтому по объемному заказу сразу можно получить только предварительную цену и примерные сроки изготовления.
Ну так Дмитрий в первом же своём сообщении сказал, что заказы он размещал небольшие, непредставлявшие интерес для крупной типографии....

[texnolog]

Я так понял, Дмитрий поднял этот вопрос как глобальный, а не только для малых заказов.

[Vista]

Не помню откуда.

английская поговорка:)

if lady says NO - it means MAYBE

if lady says MAYBE - it means YES

if lady says YES - she is NOT LADY ....

[RightPrint]

Какой же ответ устроит вас, уважаемые участники?

Да, сделаем вчера, еще сами доплатим. Если будет некачественно, директор повесится на люстре. :pooh_lol:

[Matvey]

С некоторых (и довольно давних) пор я не люблю, когда мне говорят «да». Конечно не всегда, но вот когда я прихожу в типографию делать заказ, то это слово, сказанное с порога, меня напрягает...

Поэтому я и предпочитаю слышать «нет»: оно, в отличие от «да», оставляет возможность для переговоров и получение более адекватной оценки ситуации.

Согласен.
И этому есть две причины:
1. Экономическая - желание заполучить заказчика любой ценой. К слову сказать - это иногда выходит боком и заказчику и типографии, т.к. зачастую не до конца выясненные нюансы заказа могут существенно увеличить его цену.

2. Грамотность сотрудников. Когда вторая накладывается на первую получается страшный коктейль. Люди некомпетентные говорят "да" еще быстрее, они просто не понимают возможных сложностей. А заработать то ой как хочется.

PS Как иллюстрация - значительное количество запросов на форуме с невнятным ТЗ и куча ответов на них с точными ценами и нереальными сроками. В той сфере, которой занимается наше производство - это носит хронический характер.
С другой стороны нет худа без добра - обожгутся клиенты пару раз на таких "горе типографиях" или "горе менеджерах" и начинают понимать что "надежный поставщик" - это не просто красивые слова.

[АП!]

....Как иллюстрация - значительное количество запросов на форуме с невнятным ТЗ и куча ответов на них с точными ценами и нереальными сроками. В той сфере, которой занимается наше производство - это носит хронический характер....Такую ситуацию несложно объяснить. Дело в том, что ответы с обязательными ценами - один из главных принципов Принтфорума. Мало того, у нас есть добровольные дружинники, которые обнаружив ответ без цены весьма значительно уменьшают репутацию конкурентов через Систему Мнений (существующие правила такой охоте не противоречат). С другой стороны нечеткое ТЗ не мешает дать точную цену: по сложившейся традиции при определении цены любая неопределенность трактуется в пользу исполнителя. Например если не указана марка картона, для ценообразования может быть взят самый дешевый макулатурный картон, на котором даже приводка, не говоря уже о цветопередаче, может оказаться весьма неточной. Зато потом, когда заказчик появится в типографии с заказом, этот момент можно прояснить, марку картона изменить и цену увеличить.

[ТатьянаР]

Не совсем понятен вопрос поднятой темы ... Порассуждать о "да или нет" с разных точек зрения? Или о заказчиках? Или о менеджерах, принимающих заказ?
Мои мысли по теме:
Заказчик-таки должен Реально оценивать оборудование/возможности типографии. Зачем надо было подстраиваться крупнотиражной типографии под заказ 500 экз и зачем заказчику корявить заказ отсутствием каких-то возможностей этой типографии? не совсем совсем не понимаю. Конечно есть симпатии, а есть ТЗ и есть парк оборудования...
Менеджер любой, профильной или непрофильной под данный заказ, типографии должен обсудить заранее все составляющие заказа, исходя из знаний своего производства и знаний заказчиком своего заказа :). В этом вопросе с обеих сторон бывают косяки (неопытные или неумные манагеры и незающие или назнающие чего хотят заказчики. Ну или просто косяки :yes:).
А про да и нет... Думаю в контексте поднятой темы и моего вышесказанного - уверенно и сразу можно говорить только "нет". А вот прежде чем сказать на любой, самый типовой заказ "да", надо задать массу вопросов, да простят нас нетерпеливые заказчики.

[АП!]

...Какой же ответ устроит вас, уважаемые участники? Может быть "не знаю"? Я почему-то всегда думал, что если у заказчика имеется грамотно составленное техзадание с чёткими сроками выполнения, то нормальный менеджер нормальной типографии достаточно быстро сможет ответить заказчику "да" либо "нет"...Вот как аналогичная ситуация показана в бессмертном кино. Фильм "Ко мне, Мухтар" по книге И.Меттера "Мухтар"
Подполковник тихо обратился к Глазычеву:
– Сделаем так. Ребята выломают дверь, собаку пустим вперед. Сможет твой пес взять эту сволочь?
– Он постарается, – сказал Глазычев.

[abg]

есть такая английская мудрость, кстати:

"Надейся на лучшее, готовься к худшему" :good:

[greenvis]

... Счет идет на часы и даже на минуты....

Решение элементарно - деньги.

Лет пять-шесть назад, часов этак в 6 вечера, "прилетает" клиент:

- Ребята! Завтра Патриарх открывает отреставрированный Храм. От доложен наградить 11 отличившихся рабочих Грамотами.
Грамота на голубом льне А4-го формата, рамка - "золото", текст чёрный, на каждой Грамоте текст индивидуальный.

- Вы шутите? Рабочий день заканчивается! Да и "льна" голубого у нас нет.

И тут он достаёт ТАКУЮ пачку денег (я ни до того, ни после такой не видовал) ....

_____________________________________

Отгадайте.

Сказали мы "ДА"?

Или ответили: "Ну, мы постараемся сделать всё возможное от нас зависящее. И при благоприятном стечении обстоятельств, а также в случае, если успеем купить бумагу и на складе есть нужная краска и ....... и т.д. и т.п "?

[RightPrint]

Решение элементарно - деньги.

Лет пять-шесть назад, часов этак в 6 вечера, "прилетает" клиент:

- Ребята! Завтра Патриарх открывает отреставрированный Храм. От доложен наградить 11 отличившихся рабочих Грамотами.
Грамота на голубом льне А4-го формата, рамка - "золото", текст чёрный, на каждой Грамоте текст индивидуальный.

- Вы шутите? Рабочий день заканчивается! Да и "льна" голубого у нас нет.

И тут он достаёт ТАКУЮ пачку денег (я ни до того, ни после такой не видовал) ....

_____________________________________

Отгадайте.

Сказали мы "ДА"?

Или ответили: "Ну, мы постараемся сделать всё возможное от нас зависящее. И при благоприятном стечении обстоятельств, а также в случае, если успеем купить бумагу и на складе есть нужная краска и ....... и т.д. и т.п "?

Вот нельзя было рабочих этой пачкой наградить, вместо каких-то грамот?

[printaus]

ТАК грамота-то от ПАТРИАРХА!!! (БЛАГО) А в деньгах - все зло этого мира!

[Rjak]

Вот нельзя было рабочих этой пачкой наградить, вместо каких-то грамот?Деньги уж очень странный предмет: вот они есть и вдруг их уже нет. А грамоту потом внукам можно показывать.:-)))

[greenvis]

... грамоту потом внукам можно показывать.:-)))

С.В.!
Высказались по существу.

А смайлик-то зачем?
Или стесняетесь?

[Rjak]

А смайлик-то зачем?Для тех, кто предпочтет деньги.

[arrierguard]

Поднятая Вами проблема формулируется просто: как и где бы купить на грош пятаков?
Уважаемые technolog и greenvis в общем ответили на этот вопрос.
Вы прекрасно знаете, что акциденция требует очень высокой квалификации и гораздо больших трудозатрат от исполнителей, чем массовое, поточное производство. Работая с hi-end специалистами (названными здесь "совковыми", в отличие от "демократических", которые до работы в типографии, как правило, вообще никакого отношения к полиграфии не имели) на комбинате, Вы их просто напрягаете, т. к. их (и последующих исполнителей) трудозатраты на сопровождение/изготовление Ваших заказов не сооответствуют цене, зявленной собственниками и администраторами типографии.
И вот вместо того, чтобы обратиться в специализированные фирмы (дорого!), Вы находите нечто вроде ООО "Хренполиграфвпередиспеснями", с "демократическими" манагерами/технологами, где и оборудование, и персонал с бору по сосенке,хотите получить все here and now, при этом пальца о палец не ударив, надеясь на на некие "условия договора".
Так не бывает, по крайней мере в РФ.
Да, и в непрезентабельном ООО можно получить приемлемое качество, и даже в срок, но при этом Вам (в счет сэкеномленных денег :)) придется курировать всю цепочку, поработать и за технолога, и за администратора, и за ОТК. Что, впрочем, и делают вполне освоившиеся с данной ситуацией исполнители/посредники заказчиков.

[texnolog]

Есть опыт одной типографии в Питере.
Если заказ до +/-5000р на вопрос: сделаете? - однозначно ДА (кроме непрофильной печати, чтобы не пришлось перезаказывать)
На вопрос: когда? - присылайте макет и приезжайте забирать.
Нужна ли предоплата? -НЕТ.
Потому что на такой объем заказа сам заказчик больше потратит времени на изготовление макета.

На тиражи больше 5000р уже требуется проверка и подтверждение технолога, поэтому цена и возможность изготовления называются менеджером предварительными.

[Анастасия К.]

бывают ситуации, когда на 100% уверен, что ничто не помешает выполнить заказ. Говоришь твердое "ДА" - и тут - на тебе! как назло летит тонер на цифре, или ломается офсетная машина, заканчиваются пластины, а соседи "в долг" не дают, даже за наличку. Вот и подстава!
и после этого в привычку входит говорить "мы сдеалем все возможное", но для многих это не ответ, и они его не воспринимают.