Архив полиграфического форума forum.print-forum.ru

Ручники vs автоматы - что выгоднее в кризисные времена [Архив] - Принт-форум - полиграфическая продукция, сувениры, наружная реклама.

PDA

Нажмите, чтобы перейти к полной версии темы: : Ручники vs автоматы - что выгоднее в кризисные времена


Maxim-PF
14.07.2010, 16:04
Господа, предлагаю высказаться на тему: как повлиял кризис на целесообразность автоматизации таких операций как приклейка скотча, сборка бумажных пакетов, календарей, коробок и различной упаковки.

100 бабушек или 1 многофункциональная фальцесклейка?

Аренда площадей.
Зарплаты неквалифицированного персонала.
Зарплаты квалифицированного персонала.
Оперативность и скорость.
Количество брака и стабильность.
Требования к расходным материалам.

Какие еще аргументы принимаются в рассчет?

art-gl
14.07.2010, 16:37
1. на первый взгляд автоматизация ручного труда приводит к снижению сибестоимости продукции, с другой стороны предприятие нуждается в хорошей стабильной загрузке.
2. С одной стороны уменьшается количество непрофессианальных работников, хотя я считаю хороший ручник вырастает не так быстро,с другой стороны руководитель становится заложником узкого круга специалистов обслуживающих данное оборудование, и чем не стабильней загрузка, тем сложнее общаться со специалистами.
3. увеличение производительности и как следствие объёма производства влечет за собой изменения в других отделах предприятия, иначе придется всем остальным надрывать пупки, а это как я уже отметил выгодно при стабильной загрузке.

pack911
14.07.2010, 16:45
Скажу по себе. Изготавливал недавно планшеты из переплетного картона (тираж 3000шт. формат А3), и вот нашли некую середину - использовали постпечатное полуавтоматическое и ручное оборудование, а не дорогие автоматы.
В частности для приклейки контрфорзаца использовалась ручная клеемазалка стоимостью 55000р. в "правильном поставщике" (не реклама).
Получается вывод, что самое выгодное в малом и среднем полиграф. производстве использовать немного работников вооруженных мелкими оборудованием. Скажем ручная кашировка шириной 750мм (~2500$) более выгодна чем автомат стоимостью в сотни тысяч.
Главные критерии тиражность и сроки.

mawisi
14.07.2010, 16:46
согласна с требованием постоянной загрузки, но есть еще аспект, некоторые компании настолько мизерно оплачиват труд ручников, что им нет смысла закупать оборудование.
опять же, есть такие ручные работы, что никакое оборудование не сделает такого, а фантазия заказчиков бывает очень бурной.

print-gnom
14.07.2010, 16:52
Не очень понимаю сложности в принятии решения.
Все факторы известны (текущая загрузка, стоимости труда или оборудования, аренды и прочее)
Берём и считаем, зачем гадать. У каждого получится свой результат для конкретного производства.

Paper man
14.07.2010, 16:53
Всё зависит от тиражей и видов продукции. Если малые тиражи и их много и они разнообразные - замучаешься технику перестраивать, в этом плане ручникам проще. А если многотысячные коробочки какие-нибудь или пакеты, то тогда и на автомат можно заказ поставить.

Голубка
14.07.2010, 17:03
[ Получается вывод, что самое выгодное в малом и среднем полиграф. производстве использовать немного работников вооруженных мелкими оборудованием. Скажем ручная кашировка шириной 750мм (~2500$) более выгодна чем автомат стоимостью в сотни тысяч.
Главные критерии тиражность и сроки.[/QUOTE]

Абсолютно согласна, это золотая середина, которая позволяет и небольшой штат держать и сроки соблюдать.
У нас есть масса приспособлений, облегчающих жизнь нашим ручникам, что-то делали сами, что-то покупали, но в результате у нас получилось неплохое производство и у нас нет текучести кадров. Да и на зарплату никто не жаловался ещё.......

John Smith
14.07.2010, 17:14
самое выгодное в малом и среднем полиграф. производстве использовать немного работников вооруженных мелкими оборудованием.

+1

А крупный бизнес логичнее оснащать автоматами, при этом отдавая мелкие заказы на сторону...

avia
14.07.2010, 17:27
+1

А крупный бизнес логичнее оснащать автоматами, при этом отдавая мелкие заказы на сторону...


Согласен.

Chach
14.07.2010, 17:35
Считаю, что для изготовления эксклюзивной и дорогой продукции, небольшой тиражности и где требуется большая точность, художественный вкус и аккуратная работа это работа надомников. Большая тиражность - работа автомата.

С Уважением!

Matvey
14.07.2010, 17:38
Есть вещи, которые невозможно автоматизировать. Например сборку бумажного пакета из мелованной бумаги с проклейкой дна, подручников и веревочными ручками полностью автоматизировать невозможно.
Каждая типография решает вопрос автоматизации по разному.
Оборудование обязывает к выпуску определенной продукции, зачастую диктует тиражи и другие параметры.
с ручниками свои проблемы.

А опрос в данном конкретном случае - вычисление средней температуры по больницы.
Занятие увлекательное, но бесполезное.

KOVERSHY
14.07.2010, 17:45
Уважаемый, Добровенский Максим!
Ответ однозначный:
автоматическая вклейка и склейка -на большие тиражи
ручная-на малые.
Это и заработок, и экономия, и удержание клиентов одновременно. Сегодня им нужно склеить малые, а завтра большие тиражи! Мы не должны отказываться. Но тут вопрос в том, кто на чём специализируется. Мы - на автоматах!!!

Maxim-PF
14.07.2010, 17:48
А опрос в данном конкретном случае - вычисление средней температуры по больницы.
Занятие увлекательное, но бесполезное.

Читаем внимательно: вопрос не в том, выгодно это или нет, а в том, изменилась ли целесообразность из-за кризиса последних 2 лет?

Maxim-PF
14.07.2010, 17:55
Знаю компанию, в которой в сезон на изготовлении подарочной упаковки сидят до 1000 ручников.

Процент заказов с теми или иными косяками достигает 25 :-)

Котов Евгений
14.07.2010, 18:09
Читаем внимательно: вопрос не в том, выгодно это или нет, а в том, изменилась ли целесообразность из-за кризиса последних 2 лет?
Да ничего не изменилось, в кризис загрузить одинаково непросто и высокопроизводительное оборудование и большой штат умелых ручников. У ручников один плюс - их уволить можно и от занимаемых площадей отказаться чтобы сэкономить немного денег. У меня один знакомый так и поступил, уволил в течение 3-х месяцев 70 с лишним человек.

Голубка
14.07.2010, 18:32
Знаю компанию, в которой в сезон на изготовлении подарочной упаковки сидят до 1000 ручников.

Процент заказов с теми или иными косяками достигает 25 :-)

Подскажите, пожалуста, как связаться с этой фирмой. Очень надо!!! На нас заказ свалился как раз для такого производства.

РОТОР
14.07.2010, 19:17
Ни пакетов, ни упаковок я не собираю. Но скотч использую, в сезон за месяц работы до 6000метров различной ширины. Клей до 50кг в мес. Много это или мало? Не знаю, но обходимся своими силами, даже без средств малой механизации. Бывает приглашаю ручников, когда совсем никак. Была мысль клеемазальную купить, но пока :o. Свободных 70-80тыр нет в наличии.

Matvey
14.07.2010, 19:28
Читаем внимательно: вопрос не в том, выгодно это или нет, а в том, изменилась ли целесообразность из-за кризиса последних 2 лет?

Простите, но как кризис то мог га это повлиять?

ProfGraf
14.07.2010, 20:19
Matvey думаю имеется ввиду, что в кризис сложнее было загрузить производство и некоторые отказывались от оборудования (что б не платить лизинг, кредит...) в пользу ручников.
Знаю такую типографию, которая откзалась от 2-х печатных машин лизинговых и осталась с одной, живы до сих пор, а с тремя неизвесто что было бы...

CD-Print.SU
14.07.2010, 22:02
Мне кажется господа, что аргумент типа "надо смотреть что выгодней" настолько очевиден что его включать в список вариантов ответов само по себе бессмысленно. Люди бизнеса всегда будут выбирать что выгоднее.

Но есть иная сторона - всеобщее движение в будущее.. Вряд ли кто-то видит его как 1000 новых бабушек что-то там склеивающих. Любой из нас ХОЧЕТ купить что-то автоматизированное, но просто ждет максимально удачного для этого момента - крупного заказа или типа такого.

Я сам много использую автоматические линии, но помню переход на них был равносилен изнасилованию.. причем себя - Процесс который должен приносить удовольствие но почему-то приносит только слезы и ненависть. Пока наладили да обвыклись к новым системам, прошел почти год. Т.е. запускаем автомат, смотрим как он все разбрасывает, плюем - бежим раскладывать вручную.
С новой работой все по новому.. и вот так потихоньку раз за разом полностью перешли, но резерв бабушек - это святое.

ilfat
14.07.2010, 22:17
Получается вывод, что самое выгодное в малом и среднем полиграф. производстве использовать немного работников вооруженных мелкими оборудованием.
Главные критерии тиражность и сроки.
+1
А крупный бизнес логичнее оснащать автоматами, при этом отдавая мелкие заказы на сторону...

+1
любая ситуация, т.е. любое производство --- индивидуально! невозможно ответить однозначно для всех.
с другой стороны, невозможно сделать так, чтобы все ручные работы можно было автоматизировать. так что, повторюсь, если не иметь постоянных и понятных заказов, оптимально иметь несколько ручников + полуавтоматическое недорогое оборудование.
Знаю компанию, в которой в сезон на изготовлении подарочной упаковки сидят до 1000 ручников.
Процент заказов с теми или иными косяками достигает 25 :-)
нуууу, 1000 -- это очень врядли! и 25% -- это точно врядли! а по сути: там, скорее всего, делается работа, которую никаким одним или несколькими автоматами не сделаешь.

zoki68
14.07.2010, 22:26
Вся история развития промышленности показывает, что автоматизация всегда выигрывает. Если целью стоит развитие, то нужна автоматизация, если просто денег по быстрому заработать, то можно и в ручную сделать.

АП!
14.07.2010, 22:44
Кризис или не кризис в этом секторе полиграфии не так важно, мы ведь обсуждаем не печатную рекламу, а упаковку. Бумажные пакеты никакой интернет-приблудой заменить нельзя. Поэтому влияние кризиса в этом секторе есть, но не разрушительное. Если говорить о нашей типографии, то по упаковке мы приблизились к докризисным оборотам, хотя по журналам и листовой рекламе не дотягивааем весьма значительно.

Сейчас в Москве ситуация такая: Если есть чем загрузить, то можно покупать автомат.

Но:

1. Некоторые виды послепечатки выполняются сравнительно недорогими автоматами, например владелец полуформатки в принципе может позволить себе подержаный бобст или фальцесклейку, а вот проект по автоматической склейке сумок (бумажных пакетов) для большинства участников принтфорума совершенно неподъемный. Поэтому большинство предпринимателей не видит альтернативы ручному труду при сборке пакетов.

2. Даже если объемов хватает на автомат, надо смотреть какие тиражи (по длине). Например фалцесклейка экономически эффективна при тиражах коробочек от 3000 штук каждого вида. Поэтому фирма, которая год назад по случаю купила фальцесклейку, так и не склеила на ней ни одного тиража (там обычно тиражи как раз до 3000 штук, а ручников всегда достаточно). Скорее всего склейка коробок тиражом до 2000 штук еще долго останется зоной ручного труда. И обклейка объемных коробок из каппы при тираже до 500 или даже 1000 штук - тоже, а что касается бумажных пакетов, там и 10000 склеить вручную не грех.

dracar_spb
15.07.2010, 00:36
Вся история развития промышленности показывает, что автоматизация всегда выигрывает. Если целью стоит развитие, то нужна автоматизация, если просто денег по быстрому заработать, то можно и в ручную сделать.

Так же история развития показывает, что не все можно автоматизировать, в некоторых случаях можно лишь облегчить работу.

По существу вопроса
Мне кажется, что все должно идти поступательно, сначала тупо ручники, потом средства малой механизации и всякие там приспособы, далее белее глубокая механизация наиболее частых операций. и наконец полная или частичная автоматизация производственного процесса. И не зависимо от того есть кризис или нет эта цепочка не меняется.:nono:

И еще Максим, среди участников форума есть люди которые самостоятельно придумывают всякие приспособления которые значительно облегчают жизнь полиграфистов, так может подумать над каким то "клубом изобретателей и рационализаторов ПФ". Ведь многие готовы поделиться своими наработками, а в это время другие головы сломали над вопросами малой механизации.

Teremok
15.07.2010, 01:06
Мне кажется, что все должно идти поступательно, сначала тупо ручники, потом средства малой механизации и всякие там приспособы, далее белее глубокая механизация наиболее частых операций. и наконец полная или частичная автоматизация производственного процесса. И не зависимо от того есть кризис или нет эта цепочка не меняется.:nono:

Абсолютно согласен. Именно так я и шел.
Могу еще добавить, что в календарном производстве, где процесс состоит из многих ручных операций(если нет автоматов), выход из работы одного человека(например по по болезни) влечет за собой простой других. Так что жизнь заставила отказаться от большинства работ, где задействован ручной труд(хотя он и так почти на всех операциях ручной, только на автоматах).
А в период кризиса производство календарей для продаж(не рекламных) только увеличивается.

Marsel
15.07.2010, 11:32
Спасибо Максим!
Этот опрос просто бальзам для моей души. Сам планировал открыть подобную тему :)
Я согласен с большинством участников, что нельзя всегда уповать на бабушек, если хочешь расти и развиваться, то надо автоматизировать свое производство.
Конечно, развиваться надежнее поступательно: ручники - пооперационные полуавтоматы - полностью автоматическое оборудование. Но главное в этом поступательном движении не увлечься процессом и не потерять цель. Так можно до старости до нее плестись и все время быть счастливым, что все надежно, не обанкротился, вырос на 20% и т.п. В то время, как можно один раз рискнуть и разом на 500% подняться :)
А лучше всего не гадать (что выгодно, а что нет), а просто посмотреть по сторонам. Нам же проще, российская полиграфия движется по пути западных типографий, просто отстает от них лет на 10. А там все понятно: где вы там видели бабушек? Будущее только в автоматизации (и рабочих процессов, и управленческих) и в России тоже к этому все придут. Но кто раньше встанет на этот путь, тот и снимет основные дивиденты.
Некоторые говорят, что автоматы плохи тем, что их сложно грузить работой. Ну так что мешает создать кооперацию со своими коллегами и брать все их подобные заказы с хорошими скидками. И автомат будет работать, и прибыль у всех будет (и у заказчиков и у вас). Но такая специализация тоже дело нашего будущего, думаю, не такого уже и отдаленного. В частности, некоторые полиграфические предприятия b2b
уже появляются. например, тот же "Центр Брошюровки и Переплета" от Зарецкого.

Marsel
15.07.2010, 11:44
Не очень понимаю сложности в принятии решения.
Все факторы известны (текущая загрузка, стоимости труда или оборудования, аренды и прочее)
Берём и считаем, зачем гадать. У каждого получится свой результат для конкретного производства.

Абсолютно согласен. Только никто не удосуживается всерьез заняться таким просчетом.
В частности возьму свой случай. Как вы знаете, недавно начал заниматься продвижением итальянских фальцевально-склеивающих линий. Общался уже с несколькими десятками людей на их счет, но почти никто не просил меня помочь посчитать выгоду от автоматизации. Большинство ограничивается просто узнаванием цены на оборудование, не осознавая до конца своих затрат на содержание штата ручников.
Приведу лишь один пример (извините за рекламу, она не главная в этом случае). Недавно помог разместить одному знакомому заказ на приклейку скотча на 1.2 млн. листовок в одну московскую типографию. Так вот, стоимость этого заказа, хоть и была дешевле любых ручников, но позволяла заказчику полностью окупить покупку итальянского автомата, который бы позволил сделать эту работу.
Представьте сами за 3-4 недели работы полностью окупить вложения в оборудование и стать обладателем уникальной машины. Какие еще нужны аргументы для автоматизации!
Только не надо это никому - с ручниками надежнее :)

Marsel
15.07.2010, 11:48
Есть вещи, которые невозможно автоматизировать. Например сборку бумажного пакета из мелованной бумаги с проклейкой дна, подручников и веревочными ручками полностью автоматизировать невозможно.


Я тоже так думал, пока не съездил в Италию :)
Но не буду об этом пока распространяться, люди еще не получили патента на свою технику. Ближе к концу года обрадую Вас новостью про линию которая делает автоматически именно это - сборку бумажного пакета из мелованной бумаги с проклейкой дна и подручников
Только веревки не привязывает :)

Marsel
15.07.2010, 11:49
Уважаемый, Добровенский Максим!
Ответ однозначный:
автоматическая вклейка и склейка -на большие тиражи
ручная-на малые.
Это и заработок, и экономия, и удержание клиентов одновременно. Сегодня им нужно склеить малые, а завтра большие тиражи! Мы не должны отказываться. Но тут вопрос в том, кто на чём специализируется. Мы - на автоматах!!!

Если есть автоматы - то мелкие заказы можно переразмещать у коллег на стороне. В ответ принимая от них средние и большие тиражи.

Marsel
15.07.2010, 11:51
Знаю компанию, в которой в сезон на изготовлении подарочной упаковки сидят до 1000 ручников.

Процент заказов с теми или иными косяками достигает 25 :-)

Максим, скажи мне по секрету, кто это. Может я попробую изменить их мышление? :)

Marsel
15.07.2010, 11:53
У ручников один плюс - их уволить можно и от занимаемых площадей отказаться чтобы сэкономить немного денег. У меня один знакомый так и поступил, уволил в течение 3-х месяцев 70 с лишним человек.

Не уверен, что это так просто. По-крайней мере будучи директором типографии МГУ, мне было трудно (и иногда экономически невыгодно) расстаться с лишними людьми.

Marsel
15.07.2010, 11:56
Мне кажется господа, что аргумент типа "надо смотреть что выгодней" настолько очевиден что его включать в список вариантов ответов само по себе бессмысленно. Люди бизнеса всегда будут выбирать что выгоднее.

Но есть иная сторона - всеобщее движение в будущее.. Вряд ли кто-то видит его как 1000 новых бабушек что-то там склеивающих. Любой из нас ХОЧЕТ купить что-то автоматизированное, но просто ждет максимально удачного для этого момента - крупного заказа или типа такого.

Я сам много использую автоматические линии, но помню переход на них был равносилен изнасилованию.. причем себя - Процесс который должен приносить удовольствие но почему-то приносит только слезы и ненависть. Пока наладили да обвыклись к новым системам, прошел почти год. Т.е. запускаем автомат, смотрим как он все разбрасывает, плюем - бежим раскладывать вручную.
С новой работой все по новому.. и вот так потихоньку раз за разом полностью перешли, но резерв бабушек - это святое.

Полностью согласен! У вас стратегически правильный взгляд на развитие.

Котов Евгений
15.07.2010, 12:03
Не уверен, что это так просто. По-крайней мере будучи директором типографии МГУ, мне было трудно (и иногда экономически невыгодно) расстаться с лишними людьми.
Иногда другого выбора нет. Представьте, что у Вас есть клиент, заказы от которого составляют примерно 30-35% объёма всей загрузки Вашей типографии, причём очень много заказов, где не обойтись без ручных операций. В кризис этот клиент "сдувается" и объём заказов сокращается раз в 10. Ваши действия? Расставаться с людьми всегда трудно, но чем им платить зарплату? А кормить людей обещаниями о том, что скоро всё наладится и платить им копейки в течении длительного времени это тоже не вариант...

Marsel
15.07.2010, 12:04
2. Даже если объемов хватает на автомат, надо смотреть какие тиражи (по длине). Например фалцесклейка экономически эффективна при тиражах коробочек от 3000 штук каждого вида. Поэтому фирма, которая год назад по случаю купила фальцесклейку, так и не склеила на ней ни одного тиража (там обычно тиражи как раз до 3000 штук, а ручников всегда достаточно). Скорее всего склейка коробок тиражом до 2000 штук еще долго останется зоной ручного труда. И обклейка объемных коробок из каппы при тираже до 500 или даже 1000 штук - тоже, а что касается бумажных пакетов, там и 10000 склеить вручную не грех.

Согласен, с большими тиражами в России плохо. И непонятно почему.
Как уже выше говорил, на прошлой неделе посещал несколько типографий под Миланом, специализирующих на фальцесклейке и приклейке скотча. Так вот, в каждой типографии было по нескольку машин и все они беспрерывно клепали продукцию. Хозяева типографий говорили что вообще не простаивают (а представители фирмы сказали, что только в Милане и окрестностях работает 70 их фальцевально-склеивающих линий). Как так получается?
Может одновременно с приобретением автоматического оборудования надо создавать рынок такой продукции в России?

turbo-70
15.07.2010, 12:26
...100 бабушек или 1 многофункциональная фальцесклейка?

Какие еще аргументы принимаются в рассчет?

Относительно сотни бабушек... - приведу следущую информацию:

"...Общие условия труда - это состояние производственных помещений, организация и оснащение рабочих мест, уголков и мест отдыха, обеспечение рабочих специальной одеждой, обувью. Общие условия труда взаимосвязаны с режимом труда и отдыха.
Технические условия труда характеризуются техническим уровнем средств труда (оборудования, машин, инструмента) и совершенством технологии производства. Один из важнейших показателей технических условий - уровень механизации и автоматизации производства, доля ручного труда в общих затратах труда.
Условия безопасности труда определяются состоянием техники безопасности и охраны труда. Основной показатель нормальных условий в этом отношении - отсутствие травматизма, профессиональных заболеваний.
К санитарно-гигиеническим условиям труда относят состояние микроклимата (температура и влажность воздуха, степень его запыленности и загазованности), уровень шума, вибрации, освещенности.
Важно также состояние бытовых помещений и бытового обслуживания, организации медицинского и лечебно-профилактического обслуживания, общественного питания, благоустройство и озеленение рабочих зон.
Эстетические условия труда влияют на эмоциональную сторону трудовой деятельности. К ним, в частности, относятся: цветовое оформление производственных помещений и оборудования, освещение рабочих мест, использование музыки в производственном процессе и т.д.
Психофизиологические условия труда характеризуются физической и нервно-психической нагрузкой, монотонностью и травмоопасностью труда, применяемыми режимами труда и отдыха и т.д.
Социально-психологические условия труда - это традиции и сплоченность коллектива, характер взаимоотношений по вертикали и горизонтали.
Условия труда, оцениваемые как благоприятные, способствуют физическому и духовному развитию работника, формированию творческого отношения к труду, чувства удовлетворенности им.
Улучшение условий труда оказывает непосредственное влияние на его эффективность через работоспособность человека, участвующего в трудовом процессе. На предприятиях важно создать такие условия труда, которые позволяли бы полностью использовать возможности человека для высокоэффективного труда без ущерба для его здоровья.
Любой трудовой процесс сопровождается утомлением. Однако в зависимости от условии, в которых трудится человек, степень утомления различна и неодинаково влияет на работоспособность. Неблагоприятные условия труда вредно отражаются на здоровье работников, могут привести к потерям рабочего времени..
Улучшение условий труда должно способствовать достижению следующих целей:
во-первых, повышению производительности труда, качества всей работы;
во-вторых, сохранению здоровья трудящихся, снижению общей и профессиональной заболеваемости, исключению производственного травматизма.
Проведенные исследования показали, что в благоприятных условиях энергозатраты человека на выполнение одной и той же работы примерно одинаковы в начале и конце смены, несмотря на изменение работоспособности человека. В неблагоприятных условиях энергозатраты к концу смены увеличиваются..."

Так вот, в нашем контексте использовать ручной труд по меньшей мере негуманно. Или, придётся оформить всех "бабушек" согласно трудового законодательства и создать примерно такие же условия для штата работников ручного труда.

Alexsh
15.07.2010, 12:48
Скажу по себе.
1. У нас производство не большое, для оперативной печати ставить дорогую автоматизацию глупо.
2. Мы на сезон брали на постоянку(временную) 1 человека и одному платили сделку по факту. Оба работали дома. Не хочу расширять и так дорогие площади.
3. Есть опыт когда на телефоне 1 человек, а остальные собирают и клеют. Все директорские регалии сваливаем в угол, когда есть работа и встаем делаем заказ.
4. Работа у нас в основном сезонная, брошюровщик стоит пол-года, а к зиме раскаляется добела на сборке календарей *без шуток, в том декабре один сгорел, не выдержал нагрузки.

Резюме - для нас, небольших производств, эти линии бессмысленны. А при учете стоимости - просто губительны.

ЗЫ - часть работ реально можно автоматизировать небольшими машинками, но на части задач их ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ, а те, что есть, стоят баснословно дорого и часто ои просто ненадежны.

Matvey
15.07.2010, 14:17
Я тоже так думал, пока не съездил в Италию :)
Но не буду об этом пока распространяться, люди еще не получили патента на свою технику. Ближе к концу года обрадую Вас новостью про линию которая делает автоматически именно это -
Только веревки не привязывает :)
Рискну прослыть замшелым ретроградом, но -

Марсель! Если нет патента, значит нет серийного образца, неизвестно насколько капризна будет такая техника, цена вопроса непонятна.

Значит это сделать невозможно (пока).

Что и требовалось доказать.

В любом случае каким образом такой автомат будет справляться с изготовлением например 100 пакетов? А как будут решаться нестандартные вопросы - типа "здесь на 10 мм. прибавить, а здесь убавить..."

Резюмирую.
Автомат выгоден на стабильно больших тиражах.
В России их просто нет.
Автомат как правило капризен к переналадке. У нас в течении дня, например, бывает по 5...7 разных размеров пакетов собираем, а в сезон до 10. Автомат боюсь переналаживать дольше будем.
Ну т.е., когда создадут чудо - машину, которая двумя кнопками будет настраиваться (ну утрирую я), я первый встану в очередь на покупку.
Только вот жить в эту пору прекрасную уж не придется...

fizra
15.07.2010, 16:02
Я тоже так думал, пока не съездил в Италию :)
Но не буду об этом пока распространяться, люди еще не получили патента на свою технику. Ближе к концу года обрадую Вас новостью про линию которая делает автоматически именно это -
Только веревки не привязывает :)



эта линия уже в подмосковье пуск-наладку проходит....но есть нюансы, о которых написал Матвей

Marsel
16.07.2010, 10:17
эта линия уже в подмосковье пуск-наладку проходит....но есть нюансы, о которых написал Матвей

Это не та линия :) Та, что в Подмосковье, насколько знаю, не может работать с плотной бумагой.

Но Матвей действительно прав. Похоже я и так поспешил со своей информацией.
Давайте дождемся конца года и я объявлю и все расскажу о машине, что имел в виду.

Maxim-PF
16.07.2010, 12:57
Это не та линия :) Та, что в Подмосковье, насколько знаю, не может работать с плотной бумагой.

Но Матвей действительно прав. Похоже я и так поспешил со своей информацией.
Давайте дождемся конца года и я объявлю и все расскажу о машине, что имел в виду.

Марсель, спасибо за комментарии, но уточни, пожалуйста, ты это написал как продавец оборудования, с точки зрения которого, чем дороже и навороченнее производство, тем лучше, или как директор типографии, который ради покупки должен рисковать дефицитными деньгами?

Историй, когда страдая различными формами "технофетишизма", руководители неоправдано раздували производственные мощности - сколько угодно.

Может быть всетаки, попробуем более конкретно разобраться, на каких тиражах и оборотах можно уже отказываться от "бабушек"?

Господа, есть ли у кого то реальные наблюдения, на сколько эффективны или неэффективны различные автоматы на небольших тиражах? Всегда ли переналадка занимает пол-смены?

АП!
16.07.2010, 13:19
...Господа, есть ли у кого то реальные наблюдения, на сколько эффективны или неэффективны различные автоматы на небольших тиражах? Всегда ли переналадка занимает пол-смены?Все автоматы разные. Например нормативное время наладки тигельного пресса допустим час (сравнимо с временем высечки 1000 листов), наладка Бобста (если без выемки облоя) может быть примерно 1,5-1,7 часа (все эти цифры зависят от количества ножей и прочего и не являются эталоном). Ну вот, но это же совершенно разные наладки: на бобсте очень легко выравнивается давление ножей приправкой с обратной стороны плиты: изделия получаются совсем другого качества, да и брак раза в 3 меньше - нет брошеных листов. А вот фальцесклейка действительно может настраиваться часа 3. Даже под одну точку склейки. Это ведь там надо все винты отвинтить, спозиционировать, смотреть как что загибается и подправлять гаечным кючом. зато и скорость склейки - ого-го (у нас до 30 тысяч коробочек в час). Так что автомат автомату рознь.

Но у автоматов тоже бывает разная степень автоматости. Бывают такие, которые перенастраиваются сравнительно быстро, да, но и цена у них огромная. Сравните время приладки на старой Полли и на современном Хайделе, в конце концов то и то - автоматы для печати, так вот время приладки полноцвета у них отличается в разы, ну и стоимость оборудования тоже.

Marsel
16.07.2010, 13:48
Марсель, спасибо за комментарии, но уточни, пожалуйста, ты это написал как продавец оборудования, с точки зрения которого, чем дороже и навороченнее производство, тем лучше, или как директор типографии, который ради покупки должен рисковать дефицитными деньгами?

Скорее как эксперт, смотрящий в будущее :)
Но я понимаю директоров, которые отвечают за работу предприятия и людей. Поэтому, конечно, не могу их осуждать за движение мелкими шагами.

RightPrint
16.07.2010, 14:43
Иногда, когда почти баланс между выполнением операций вручную и покупкой оборудования, как подумаешь, что оборудование будет ломаться, а продавец будет тянуть с ремонтом и поставкой запчастей, да и драть за них втридорого...
Ну нафиг.

Marsel
16.07.2010, 14:55
Иногда, когда почти баланс между выполнением операций вручную и покупкой оборудования, как подумаешь, что оборудование будет ломаться, а продавец будет тянуть с ремонтом и поставкой запчастей, да и драть за них втридорого...
Ну нафиг.

Сергей, но Вы же в свое время делали такие рисковые шаги. И хоть было наверное трудно (вспомните хотя бы печать карт на Риоби 520), но ведь в конечном итоге риск оправдывался.
Разве не так?

RightPrint
16.07.2010, 15:10
Сергей, но Вы же в свое время делали такие рисковые шаги. И хоть было наверное трудно (вспомните хотя бы печать карт на Риоби 520), но ведь в конечном итоге риск оправдывался.
Разве не так?

Гы, а что, Риоби тоже можно заменить ручниками? :shok:

Marsel
16.07.2010, 20:12
Гы, а что, Риоби тоже можно заменить ручниками? :shok:

Я про другое.
Думаю, что переход с малоформатных машин (Плексторов) на машину В3 был для RightPrint по многим факторам сродни автоматизации, о чем идет речь в теме.

Panasuk Andrey
20.07.2010, 16:39
Собственно, опрос все наглядно показал.

typos
21.07.2010, 12:01
Господа, есть ли у кого то реальные наблюдения, на сколько эффективны или неэффективны различные автоматы на небольших тиражах? Всегда ли переналадка занимает пол-смены?

Мы - небольшое производство, так что к нам относится, скорее всего, все , сказанное про "бабушек".
Могу поделиться своим небольшим опытом: несколько лет подряд работали при сборке календарей на ручных брошюровщиках - надоело ужасно! Купили полуавтомат - теперь один человек справляется легко там, где нужны были двое, работает сидя, не тратит лишних усилий. На ручной машинке никто работать не хочет - так и валяется... Так что лучше все-таки облегчить себе жизнь по возможности

Автоматизировать все невозможно, поэтому всегда останется штат людей на "подручных" работах. И здесь выгоднее иметь "многопрофильного" работника, который сумеет встать и к небольшой машинке (быстро наладить ее, если необходимо) и, при необходимости, сделать что-то вручную. Такие люди для небольшого предприятия просто необходимы, да и зарабатывают неплохо - это уже лучше "надомника".
Так что бабушки - все-таки атрибут прошлого....

С уважением, ТИПОС

Vista
21.07.2010, 14:04
Мы - небольшое производство, так что к нам относится, скорее всего, все , сказанное про "бабушек".
Могу поделиться своим небольшим опытом: несколько лет подряд работали при сборке календарей на ручных брошюровщиках - надоело ужасно! Купили полуавтомат - теперь один человек справляется легко там, где нужны были двое, работает сидя, не тратит лишних усилий. На ручной машинке никто работать не хочет - так и валяется... Так что лучше все-таки облегчить себе жизнь по возможности

Автоматизировать все невозможно, поэтому всегда останется штат людей на "подручных" работах. И здесь выгоднее иметь "многопрофильного" работника, который сумеет встать и к небольшой машинке (быстро наладить ее, если необходимо) и, при необходимости, сделать что-то вручную. Такие люди для небольшого предприятия просто необходимы, да и зарабатывают неплохо - это уже лучше "надомника".
Так что бабушки - все-таки атрибут прошлого....

С уважением, ТИПОС

правильно!
бабушки должны отдыхать да внуков нянчить! :)

НО

вспоминаю, как бабушка моя САМА взялась помогать, когда был заказ, и надо было привязывать веревочки к биркам в немалых количествах, так вот - моя бабушка в свои 84 или 85 тогда лет побила все рекорды производительности !! быстрее нее никто не вязал из других сотрудников и теток на производстве

Kalina
26.07.2010, 13:13
...люди однозначно дешевле и целесообразнее :yes:
в кризис особенно. А вот когда кризис миновал и уже хочется подрасти то можно потихоньку и оборудование закупать, что нибудь не большое и не дорогое.

Vista
27.07.2010, 00:05
...люди однозначно дешевле и целесообразнее :yes:
в кризис особенно. А вот когда кризис миновал и уже хочется подрасти то можно потихоньку и оборудование закупать, что нибудь не большое и не дорогое.

зависит от

почем у вас люди
почем у вас техника

typos
28.07.2010, 14:48
почем у вас люди...

Хороший вопрос.
Сразу вспоминаются рабовладельческие времена.
Может, кризис заставил нас регрессировать?
Так не заметишь - и уже в каменном веке. Тогда диспут будем проводить на тему, что прогрессивнее: каменный топор или палка?

Только, надеюсь, что все-таки мы двигаемся в будущее, а значит, время неквалифицированного ручного труда заканчивается. Да и стыдно это, разве нет? Человечество долно развиваться - надоело гордиться тем, что мы - "самая читающая страна" (конечно, читать-то сравнительно недавно научились, да и то по слогам), пора стать страной думающей. А значит работников нужно обучать, развивать, предоставлять им возможность для роста, и ... повышать зарплату. Было бы откуда деньги брать...

Всем удачи!

Vista
28.07.2010, 14:55
Хороший вопрос.
Сразу вспоминаются рабовладельческие времена.
Может, кризис заставил нас регрессировать?
Так не заметишь - и уже в каменном веке. Тогда диспут будем проводить на тему, что прогрессивнее: каменный топор или палка?

Только, надеюсь, что все-таки мы двигаемся в будущее, а значит, время неквалифицированного ручного труда заканчивается. Да и стыдно это, разве нет? Человечество долно развиваться - надоело гордиться тем, что мы - "самая читающая страна" (конечно, читать-то сравнительно недавно научились, да и то по слогам), пора стать страной думающей. А значит работников нужно обучать, развивать, предоставлять им возможность для роста, и ... повышать зарплату. Было бы откуда деньги брать...

Всем удачи!

прогрессировать-то конечно надо, в хорошем смысле.

а люди - рабочая сила - это тоже ресурс,
имеющий свою стоимость.

typos
29.07.2010, 17:54
а люди - рабочая сила - это тоже ресурс, имеющий свою стоимость.

Безусловно. Только вот как мы будем этот ресурс использовать: выискивая кто "подешевле", или начнем, наконец, уважать себя и своих работников?

Всем-удачи!

Vista
29.07.2010, 19:53
Безусловно. Только вот как мы будем этот ресурс использовать: выискивая кто "подешевле", или начнем, наконец, уважать себя и своих работников?

Всем-удачи!

да, коллектив - это важно,
и даже выгоднее иногда - см. заголовок темы-
но, что касается именно производства,
то ручной труд - это ошибки и брак зачастую,
поэтому нужна автоматизация.

на Западе - автоматизация, т.к. это дешевле на порядки, чем оплата рабочего времени людей, с их высокими зарплатами (уважают себя и работников там)

WIRE-C
11.08.2010, 13:19
Есть вещи, которые невозможно автоматизировать. Например сборку бумажного пакета из мелованной бумаги с проклейкой дна, подручников и веревочными ручками полностью автоматизировать невозможно.


Это не правда и заблуждение, есть много производителей оборудования для автоматизации склейки пакетов в Китае. И стоит оно очень недорого.

У меня в цеху без работы стоит такая машина уже второй год, могу продемонстировать любому желающему ее в работе. Засовываешь высеченный полуфабрикат, на него нанесен термоклей например из пистолета клеевого полоска или трафаретной печатью на автомате что правильнее и дешевле, нажимаешь педаль - выплевывается пакет: все что нужно свернуто, дно и бок проклеен, стабильное качество в отличии от ручников, несколько тыс. пакетов в смену клеит реально. НО вставку ручек не делает - но это тоже автоматизируется в пределах 10 000 долларов китайским станком, я такой в типографии Аврора например видел.
2-3 секунды на пакет максимум. НО да, для его работы нужны обьемные заказы. Брать много мелких заказов со стороны только на склейку не получится - нужна немного другая чем распространена форма высечки пакета, сам пакет получается таким же - но боковой шов чуть смещен... Купил ее за ХХХ ХХХ руб., за столько же и отдам желающему подвигать тему и чем могу помогу, у самого не доходят руки, нет времени - жалко что хороший аппарат который мог бы перевернуть в России целый кусок полиграфического рынка стоит без дела... Могу так же "сдать" клиента, который берет в месяц несколько сот тыс. пакетов в Китае и готов платить "по доставке", по цене давит сильно - но работать с прибылью даже только на него можно. Клиент надежный, я с ним много лет работаю по другим позициям... Так же на ней можно клеить ПП пакеты, запечатанные УФ печатью, что вообще уникально.

Vista
11.08.2010, 13:27
Это не правда и заблуждение, есть много производителей оборудования для автоматизации склейки пакетов в Китае. И стоит оно очень недорого.

У меня в цеху без работы стоит такая машина уже второй год, могу продемонстировать любому желающему ее в работе. Засовываешь высеченный полуфабрикат, на него нанесен термоклей например из пистолета клеевого полоска или трафаретной печатью на автомате что правильнее и дешевле, нажимаешь педаль - выплевывается пакет: все что нужно свернуто, дно и бок проклеен, стабильное качество в отличии от ручников, несколько тыс. пакетов в смену клеит реально. НО вставку ручек не делает - но это тоже автоматизируется в пределах 10 000 долларов китайским станком, я такой в типографии Аврора например видел.
2-3 секунды на пакет максимум. НО да, для его работы нужны обьемные заказы. Брать много мелких заказов со стороны только на склейку не получится - нужна немного другая чем распространена форма высечки пакета, сам пакет получается таким же - но боковой шов чуть смещен... Купил ее за ХХХ ХХХ руб., за столько же и отдам желающему подвигать тему и чем могу помогу, у самого не доходят руки, нет времени - жалко что хороший аппарат который мог бы перевернуть в России целый кусок полиграфического рынка стоит без дела... Могу так же "сдать" клиента, который берет в месяц несколько сот тыс. пакетов в Китае и готов платить "по доставке", по цене давит сильно - но работать с прибылью даже только на него можно. Клиент надежный, я с ним много лет работаю по другим позициям... Так же на ней можно клеить ПП пакеты, запечатанные УФ печатью, что вообще уникально.

так почему не работаете с этим клиентом по пакетам?

не хватает именно человеческих ресурсов (в широком смысле) для обеспечения этого заказа?

WIRE-C
11.08.2010, 17:56
так почему не работаете с этим клиентом по пакетам?

не хватает именно человеческих ресурсов (в широком смысле) для обеспечения этого заказа?
Да, наверное дело в людях. Прежде всего в толковых, сообразительных, обучаемых людях. Нужно искать толковых операторов на этот станок+на ламинатор дополнительная нагрузка будет+на печать+менеджер на это направление нужен бы отдельный+ручники чтобы веревки втыкать, упаковывать... А мне и на других направлениях людей не хватает как воздуха, там, где я уже лет по 12 работаю.

typos
21.08.2010, 22:13
Вот и вернулись мы к тому, что люди, все-таки, первичней....