Архив полиграфического форума forum.print-forum.ru

Почему типографии не покупают программы АСУП [Архив] - Принт-форум - полиграфическая продукция, сувениры, наружная реклама.

PDA

Нажмите, чтобы перейти к полной версии темы: : Почему типографии не покупают программы АСУП


Страницы : [1] 2

Marsel
17.05.2010, 09:25
Здравствуйте уважаемые коллеги!

Я решил, что будет уместным запостить результаты опроса «Почему типографии не покупают программы АСУП (http://forum.print-forum.ru/showthread.php?p=2576848#post2576848)» сюда.
Вопрос достаточно важен, чтобы быть заметным в конференции.

Итак, сначала приведу данные статистики: 61 голос (от 31 участника) опроса распределились следующим образом:
• 9 (29.03%) не верят в возможности программы
• 4 (12.90%) не верят поставщику
• 6 (19.35%) не желают подпускать сторонних людей к внутренней информации
• 8 (25.81%) не хватает предлагаемого функционала
• 16 (51.61%) слишком высокая стоимость
• 2 (6.45%) не подходят условия поставки
• 15(48.39%) пугают трудности и продолжительность внедрения
• 1 (3.23%) уже все есть и устраивает
Тема вызвала высокий интерес у сообщества www.print-forum.ru , о чем говорит 148 сообщений (от 15 человек) и порядка 3000 просмотров ее в течении полутора недель. Это является своеобразным рекордом для специализированного раздела «Программное обеспечение для полиграфии».
Согласно опросу, в качестве основных можно выделить следующие препятствия для внедрения АСУП в типографиях: люди не верят в возможности программ или им не достает предлагаемого функционала (суммарно 55%), их пугают высокая цена предлагаемого ПО (52%) и трудности, связанные с ее внедрением (48%). Расшифруем эти сухие цифры, отталкиваясь от поднятых в обсуждении вопросов.

Выводы, которые можно сделать из опроса:
1) Тема автоматизации работы типографий актуальна (витает в воздухе) и многие руководители видимо задумываются о внедрении АСУП, но в реальности еще пока мало кто дошел до практики. Возможно, требуется еще какое-то время, или события (например, вторая волна кризиса), чтобы процесс пошел.

2) Участники дискуссии согласились, что АСУП необходимы на крупных предприятиях. А мнение о внедрении АСУП на мелких предприятиях разделилось. При этом поставщики настаивали на полезности использования АСУП в небольших типографиях, но часть сотрудников типографий высказались лишь за автоматизацию расчетов, а не общего управления производством.

3) Не все понимают суть работы АСУП (по крайней мере так, как понимаю её я, после внедрения print-expert в типографии МГУ). Думаю, именно поэтому многие «не верят в возможности программы» и им «не достаточно функционала». Чтобы поверить надо, как минимум, познакомиться с ПО. В этом же, по всей видимости, кроится причина некоторых споров, противоречивых высказываний в обсуждении и избытка «чистой теории».

4) Результаты соседних опросов «почему не покупают» и «что используют» не коррелируются. С одной стороны, половина типографий уже имеет средства автоматизации и разработчики декларируют сотни и даже тысячи инсталляций, а с другой - всего один участник опроса проголосовал что у него «все есть и устраивает» и в обсуждении никто не высказал явного удовлетворения системами АСУП (не считая меня). Отсюда я делаю вывод, что на данный момент продуктов АСУП много, но они сырые или недоработанные. Может поэтому часть разработчиков отмолчалась.

5) Информация о ценах также неоднозначна. Большинство опрошенных ответило, что стоимость программного обеспечения очень высокая. Но при этом половина от всех участников (возможно, те же люди) ответила, что пугает сложность и долгосрочность внедрения. Логически непонятно, почему длительная и сложная работа (следовательно, также долго и затратно разрабатываемая) должна стоить дешево? Похоже людей психологически пугает абсолютная величина цены АСУП (1 млн руб –дорого), и при этом они не видят финансовую выгоду от ее внедрения (в результате обсуждений выплыл примерный уровень 10% от оборота типографии). Многие не задумываются, что например 600 тыс руб, названные участниками приемлемой ценой, в пересчете на эксплуатацию профессиональной программы в течении 3 лет (хотя бы) составит амортизацию порядка 17000 руб в месяц! Найдите программиста с такой з/п?

6) В отдельный пункт хочу выделить оценку результатов использования АСУП (ее полезность), как вопрос, который для многих непонятен. Разработчики говорят, что АСУП сокращают затраты на выполнение некоторых учетных операций и операций получения информации, позволяют точнее оценивать рентабельность заказов при их приемке. Была озвучена мысль, что преимущества АСУП раскрываются в условиях большого потока небольших, либо разноплановых заказов. Думаю, что этот вопрос не раскрыт и, возможно, заслуживает отдельной ветки обсуждения в профильном разделе print-forum.

7) Некоторые предприятия, у которых даже есть средства и желание автоматизироваться, пугаются сложностей внедрения и не верят в свои силы. Тем не менее, они должны понять, что само собой все к ногам не свалиться. Надо рано или поздно решаться, ибо в современных условиях весьма опасно идти наощупь. Если это не сделаете вы, то рано или поздно сделают конкуренты. С другой стороны, я знаю случаи, когда крупные типография держат штат программистов и годами самостоятельно разрабатывают для себя системы автоматизации. Наверное, они «изобретают велосипед», чтобы не подпускать сторонних людей к внутренней информации.

8) В дискуссии был затронут вопрос, с каким поставщиком АСУП безопаснее связывать свой бизнес. Однозначного ответа не получилось. С одной стороны, чем крупнее организация –разработчик, тем меньше шансов, что типография останется без поддержки, один на один с программой. Но с другой стороны, сколько будут стоить такие гарантии. И на сколько крупный поставщик будет гибок в вопросах адаптации программы под требования типографии? С другой стороны маленькие фирмы и индивидуальные программисты (готовые обеспечить индивидуальный подход) кажутся менее надежными и легче подверженными форс-мажору. Прозвучала мысль, что в текущих условиях важно финансовое положение поставщика АСУП.

9) В ходе обсуждения было несколько острых споров. Причина видимо в отсутствии четкого понимания функций и определения АСУП для типографий (стандартов нет, а поставщики и покупатели понимают все по своему) и недостаток практического опыта работы и тех и других «на соседних полянах». Предлагаю не обращать на это внимания, как обыденный момент любой интернет-дискуссии.

Благодарю всех принявших участие в данном опросе. Несмотря на спонтанность своего появления, думаю, что он оказался очень эффективным и дал много полезной информации для всех. Желающих, прошу высказаться об этом отчете, опровергнуть или дополнить мои выводы.

egorov
17.05.2010, 12:49
Марсель, позволю себе чуть подкорректировать пункт 8) "... в текущих условиях важно финансовое положение поставщика АСУП". И ещё важнее уверенность в собственном завтрашнем дне, т.е. перспектива развития / стагнации собственного дела. Вложения в "железо" хоть в какой-то степени ликвидны, а в АСУ - большой вопрос...
Если государство озаботиться положением дел в экономике не только на словах, но и на деле, если будут чёткие правила ведения бизнеса и бизнес будет хоть как-то защищён, но более чем уверен: востребованность новых технологий, оборудования возрастёт многократно.
Да, ещё: на примере 1С видно, что грамотная программа легко подстраивается под конкретное производство. И причём вовсе не обязательно иметь собственного программиста - на рынке полно фирм и частных лиц которые за вполне вменяемые деньги обеспечат необходимую настройку и отладку. Отсюда вывод - будущее за серьёзной программой способной адаптироваться к различным требованиям заказчиков.

Пенов Сергей
17.05.2010, 14:36
Недавно на форуме был задан вопрос о расчете стоимости приладки. ссылка (http://forum.print-forum.ru/showpost.php?p=2575046&postcount=14).

Ответив на этот вопрос, я решил теорию применить к практике и рассчитать. Получился довольно интересный результат, который хорошо вписывается в эту тему.

Предположим, что стоимость печатной машины формата А1 равна 80’000’000 руб (2 млн. евро). Для покупки такой машины берем кредит на 3 года под 30% годовых.
Предполагаемый срок эксплуатации машины 5 лет.

Из этих данных получаем следующую раскладку по статьям в месяц:

1. Выплата кредита: 80’000’000 / (12*3) = 2’222’222
2. Процент по кредиту: 80’000’000 / 100 * 30 / 12 = 2’000’000
3. Аренда: 200’000
4. Коммунальные платежи: 50’000
5. Техподдержка и обслуживание: 100’000
6. Заработная плата: 1’000’000
7. Амортизация: 1’333’333
8. Доход собственника: 1’300’000 (из расчета 20% в год от стоимости машины)

Рассчитаем 4 возможные стоимости приладки исходя из 100% круглосуточной загрузки оборудования (720 часов в месяц) на коротких тиражах. Тем самым мы получим минимально возможные стоимость приладки.
Время одной приладки (с учетом листопрогона) 20 минут, цветность 4 краски CMYK.

Цена 1. Полная цена с учетом всех статей. Она является самой подходящей для организации.

(2’222’222 + 2’000’000 + 200’000 + 50’000 + 100’000 + 1’000’000 + 1’333’333 + 1’300’000) / 720 * (20 / 60) = 3798 руб.

Цена 2. Без амортизации. Позволяет сохранить работоспособность типографии.

(2’222’222 + 2’000’000 + 200’000 + 50’000 + 100’000 + 1’000’000 + 1’300’000) / 720 * (20 / 60) = 3181 руб.

Цена 3. Без дохода собственника и без амортизации. Позволяет сохранить работоспособность типографии.

(2’222’222 + 2’000’000 + 200’000 + 50’000 + 100’000 + 1’000’000) / 720 * (20 / 60) = 2579 руб.

Цена 4. Без дохода собственника, без амортизации, без заработной платы персонала. Позволяет сохранить работоспособность типографии.

(2’222’222 + 2’000’000 + 200’000 + 50’000 + 100’000) / 720 * (20 / 60) = 2116 руб.

Ниже цены 4 в 2116 руб продавать нельзя, потому что кредиторы и арендаторы моментально предъявят свои требования.
При цене 4 в 2116 руб начнется медленное банкротство типографии, поскольку без выплаты заработной платы далеко не уедешь.
Цена 3 в 2579 руб позволяет держаться на плаву, всем кроме собственника.
Цена 2 в 3181 руб позволяет получить доход собственнику, но без возможности обновить оборудование. Но здесь можно предположить, что новое оборудование будет также покупаться в кредит и этой статьей можно пренебречь.

Лишь цена 1 в 3798 руб позволяет покрывать все издержки и откладывать средства на развитие.


Выводы:
Текущие рыночные цены близки к 3798. Это означает, что типография имеет стабильное финансовое положение лишь при 100% круглосуточной загрузке.
Если загрузка будет падать, либо рыночная цена снижаться, то цены приблизятся к критической цене.

В таких условиях становится важным правильно рассчитывать стоимость заказа. Если раньше рынок позволял достаточно просто вычислять стоимость (потому что рыночная цена заведомо перекрывала Цену 4 с хорошим запасом), то в текущих условиях просчеты с ценой напрямую сказываются на стабильности финансового положения типографии.

Именно по этому раньше типографии не обращали особого внимания на АСУП, а сегодня интерес появился. Что и подтверждает проведенный опрос.

Приведенные расчеты полностью согласуются с выводами Марселя.

И напоследок, немного рекламы :)
PRINT-EXPERT позволяет реализовать различные стратегии продаж, в том числе и изложенную в этом сообщении.

В демонстрационной версии PRINT-EXPERT реализованы расчеты цен по изложенной методике. Скачать демоверсию можно по этой ссылке (http://print-expert.net/demo.php).

DonAlexandro
17.05.2010, 15:25
А почему предполагаемый срок использования 5 лет?

Аммортизация завышена, имхо. А загрузку 100% вообще считать бессмысленно, т.к. ее нет :)

Пенов Сергей
17.05.2010, 15:30
А почему предполагаемый срок использования 5 лет?

Аммортизация завышена, имхо. А загрузку 100% вообще считать бессмысленно, т.к. ее нет :)

Так это верхняя оценка!
Если пересчитать с меньшей загрузкой, то цена будет уже ниже текущего рынка.
Понятно, что цифры могут меняться, у когото и арендных платежей нет, и процентов по кредиту...
Но ситуация приближается к краю, за которым халатность будет обходится дорого.
Это, если хотите, оцифрованный сигнал типографскому сообществу :)
Кто не умеет считать, тот долго не протянет.

DonAlexandro
17.05.2010, 15:42
Кто не умеет считать, тот долго не протянет.

ФАКТ

Пенов Сергей
17.05.2010, 16:05
Спросили мы как то раз одного владельца небольшой типографии, а как у вас формируется цена заказ ??? Просто, ответил владелец, цена бумаги + 15% , но если работы много цена бумаги +20%.

Многие уже умерли, кто хорошо считал, а они ещё живы, даже активно покупают оборудование, что сейчас Банки выкинули по смешным ценам на рынок.

Вы забываете о некоммерческих типографиях, которых ОЧЕНЬ МНОГО. Можно уметь грамотно считать, можно поставить АСУП и не давать скидки ниже того что выдаёт программа и объяснять заказчику что "кушать надо"и прочее , прочее. Но это не изменит ничего, потому что против ЛОМА НЕТ ПРИЁМА.

Кто считать не умеет, ИМ И НЕ НУЖНО. У них и так всё зашибись.

Геннадий.

Приведен некоторый типовой набор ингридиентов.
У каждой типографии свои нюансы.
Я бы на месте директора этой типографии попробовал бы разобраться за счет каких компонентов формулы у него так хорошо получается.
Это во-первых.
Во-вторых, если много послепечатных операций, то такой расчет точно не пройдет. Это же очевидно. Один УФ лак увеличивает чистый выход с печати существенно и сам денег стоит неплохо.

В третьих, умение хорошо считать - лиш одна из составляющих успеха. И никак не гарантирует результат вцелом. Хотя тенденция такова, что без умения считать хорошо работать не получится.

savinkin
17.05.2010, 16:20
Скорее всего ответ на вопрос Марселя почему " не покупают", хотя очевидно, что это необходимо, лежит в плоскости что пока на рынке ценовой беспредел, это и ненужно. Ну кому надо, что программа после вбивание всех расходов выдаст не конкурентную стоимость?? Что бы владельцы поняли что им пора не развиваться , а закрываться???
Единственное что АСУП может помочь, сократить издержки, после введение АСУП понять что часть людей уже не нужны, уволить людей и тем самым сэкономить немного денежек. Но это надо посчитать и самое главное суметь понять, что это выгодно. Потому что главная затраты типографии ( любой). Это зарплата.


Геннадий.

savinkin
17.05.2010, 16:27
Я бы на месте директора этой типографии попробовал бы разобраться за счет каких компонентов формулы у него так хорошо получается.


Вот это самое главное. Вы считаете что этому директору очень хочется в чём то разбираться?? Вы глубоко ошибаетесь, он не в чём не хочет разбираться, владелец ему поставил задачу выйти на ххххх денег оборота, он выполнил эту задачу, за что получает хорошую з/п и бонусы. И о чём ему задумываться??? Нанятый директор и директор-хозяин, это две большие разницы. Повышение ( даже разумное) цен на услуги, нанятому директору ни как не выгодны, сразу надо больше работать.

Рыба ищет где глубже, человек ищет где лучше. И что в этом плохого???


Геннадий.

Пенов Сергей
17.05.2010, 16:27
Скорее всего ответ на вопрос Марселя почему " не покупают", хотя очевидно, что это необходимо, лежит в плоскости что пока на рынке ценовой беспредел, это и ненужно. Ну кому надо, что программа после вбивание всех расходов выдаст не конкурентную стоимость?? Что бы владельцы поняли что им пора не развиваться , а закрываться???
Единственное что АСУП может помочь, сократить издержки, после введение АСУП понять что часть людей уже не нужны, уволить людей и тем самым сэкономить немного денежек. Но это надо посчитать и самое главное суметь понять, что это выгодно. Потому что главная затраты типографии ( любой). Это зарплата.


Геннадий.

Раскладка по статьям поможет выявить основные статьи, по которым надо работать с целью их сокращения.
АСУП позволяет систематизировать фактичесие данные по типографии. Т.е. это не только инструмент сокращения фонда заработной платы, но и хранилище информации.

И не думаю, что программа выдаст неконкурентную цифру по всем работам (в ветке опроса приводил кто-то конкретный пример как с помощью правильных расчетов типография получила мощный ресурс для развития). Формула объективная, и если бы все заказы не удовлетворяли ей, то типография давно бы закрылась. основная цель - отсечь неправильные заказы, и конечно же выявить статьи, которые можно сократить.

Типография ВиваСтар прошла этим путем, только до того как грянул гром :)

Пенов Сергей
17.05.2010, 16:33
Вот это самое главное. Вы считаете что этому директору очень хочется в чём то разбираться?? Вы глубоко ошибаетесь, он не в чём не хочет разбираться, владелец ему поставил задачу выйти на ххххх денег оборота, он выполнил эту задачу, за что получает хорошую з/п и бонусы. И о чём ему задумываться??? Нанятый директор и директор-хозяин, это две большие разницы. Повышение ( даже разумное) цен на услуги, нанятому директору ни как не выгодны, сразу надо больше работать.

Рыба ищет где глубже, человек ищет где лучше. И что в этом плохого???


Геннадий.

есть хороший анекдот :)
заяц на поляне меняет рубль на 95 копеек. очередь такая, что весь лес встал к нему. лиса у зайца справшивает, ну и как бизнес? заяц отвечает - прибыль еще не считал, но оборот огромный :)

я еще раз повторюсь, что если цена ниже расчетной, то это идет за счет какой то из статей. в вашем примере, скорее всего за счет амортизации. и когда придет время обновлять оборудование, то к директору будет много вопросов. В этом случае скорее всего собственник не умеет считать :)
Либо расчетная цена соответствует фактической, мы же этого не знаем.

Я бы не стал вести себя, как богатый пассажир титаника :)

DonAlexandro
17.05.2010, 16:38
А какие вопросы к директору? Какая задача была поставлена? Оборот? Получите.
У Геннадия есть пример "под боком", если я правильной информацией владею...

Пенов Сергей
17.05.2010, 16:45
А какие вопросы к директору? Какая задача была поставлена? Оборот? Получите.
У Геннадия есть пример "под боком", если я правильной информацией владею...

я же сказал, что конкретно в этом случае неплохо было бы посчитать собственнику. хотя директору отмалчиваться и тупо следовать указанию тоже не совсем корректно. про такие случаи в народе говорят, сколько веревочке не виться... :)

Да и зачем так зацикливаться на таких примерах? Да, так бывает в жизни. Но не долго. Давайте искать более достойные образцы :)

DonAlexandro
17.05.2010, 16:47
Да это я так, из солидарности :)

MACC
17.05.2010, 17:00
У меня сложилось субъективное ощущение, что многие руководители морально устали от сложившейся на рынке ситуации, да и к самой деятельности не такой уж большой интерес, как был вначале. А от бизнеса избавляться не хотят.
Если я правильно понял тенденцию, то АСУП, какая бы она ни была, позволяет постепенно отойти собственнику-руководителю от непосредственного и глубокого погружения в рабочий процесс, осуществляя в дальнейшем лишь контроль по основным показателям.
Что Вы думаете по поводу данного высказывания?

P.S. В случае наемного руководителя как глубоко зачастую заблуждение собственника, имеющего данные лишь об обороте, о действительных результатах работы предприятия! Я сам видел некоторые результаты, что-то слышал от других да и почти каждый может привести 1-2 примера, но: каждый гарантированно имеет право заблуждаться. Этот момент комментировать не буду и согласен заранее, что заблуждаюсь - чтобы не обвинили в отсутствии аргументов, а аргументы и факты я, естественно, приводить не буду.

savinkin
17.05.2010, 17:16
А какие вопросы к директору? Какая задача была поставлена? Оборот? Получите.
У Геннадия есть пример "под боком", если я правильной информацией владею...

Да перестаньте, под боком не под боком, прям редкий уникальный случай, не умеют считать, не понимают что продают время а не продукцию, у меня масса таких примеров. Неоднократно меня приглашали поработать, вот машины 2 шт. вот пост печать 10 единиц. Хотим x xxx xxx приход. Задаю вопрос х ххх ххх это работой или общий приход( с бумагой, пластинами, краской.. ). Люди задумываются, не готовы ответить на этот вопрос,давайте ещё раз встретимся через недельку. Звонят, приезжаю, говорят работой, при ценах ххх, считаю, в первом лёгком прикиде НЕ РЕАЛЬНО. А если цены хх ?? То же не реально уже по оборудованию. А вот Вася, много опытный боец полиграфического фронта, говорит реально. Тогда берите Васю и нет проблем. Поставили бы эти люди АСУП, и у них все вопросы закончились . Искали бы человека на конкретную просчитанную задачу. А может быть и не искали а приняли другое какое нибудь решение.


Геннадий.

savinkin
17.05.2010, 17:34
я же сказал, что конкретно в этом случае неплохо было бы посчитать собственнику. хотя директору отмалчиваться и тупо следовать указанию тоже не совсем корректно. про такие случаи в народе говорят, сколько веревочке не виться... :)

Да и зачем так зацикливаться на таких примерах? Да, так бывает в жизни. Но не долго. Давайте искать более достойные образцы :)

Посмотрите на вещи реально. Как веревочка не вейся..... При таком дефиците квалифицированных кадров, ну уволят одного директора, придет на место этого другой такой же, и это может быть бесконечно. Один собственник меняет уже 5 лет, каждый год директора ( не справился), ни как не может найти достойного, другой собственник за три года сменил 7 директоров, вот и ходят по кругу.... Наверное не правильно ставить директорам задачу поднять продажи, это всё же вопрос собственников, а ни директоров???? Собственники создал бизнес, поставил АСУП и нанял директора, управлять этим бизнесом, а сам пошол дальше.................... Может так???

Конечно есть более достойные образцы, чаще это сами собственники управляют типографией.

Но мы отвлеклись. Речь не о собственниках и наемных директорах, а о АСУП. А может это всё в комплексе???????


Геннадий.

Аквила
17.05.2010, 17:40
владелец ему поставил задачу выйти на ххххх денег оборота

Собственнику тоже прибыль не нужна ?
Ну это скорее редкие примеры когда создают заведомо убыточную типографию покупают оборудование сразу, списывают лет через пять, в итоге директор какого-нибудь ФГУПа бабки отмыл, все довольны.

Пенов Сергей
17.05.2010, 17:41
Посмотрите на вещи реально. Как веревочка не вейся..... При таком дефиците квалифицированных кадров, ну уволят одного директора, придет на место этого другой такой же, и это может быть бесконечно. Один собственник меняет уже 5 лет, каждый год директора ( не справился), ни как не может найти достойного, другой собственник за три года сменил 7 директоров, вот и ходят по кругу.... Наверное не правильно ставить директорам задачу поднять продажи, это всё же вопрос собственников, а ни директоров???? Собственники создал бизнес, поставил АСУП и нанял директора, управлять этим бизнесом, а сам пошол дальше.................... Может так???

Конечно есть более достойные образцы, чаще это сами собственники управляют типографией.

Но мы отвлеклись. Речь не о собственниках и наемных директорах, а о АСУП. А может это всё в комплексе???????


Геннадий.

получается что собственник в таком случае постоянно заносит денег. не думаю что он это делает потому что ничего не понимает. просто ищет своего директора. а как его еще найти? только перебором. точно так же, как ищут любую другую кадровую единицу.

вообще в жизни очень многое ищут научным методом тыка :)

И с АСУП будет тоже самое. Методом перебора. Комуто сразу повезет, кому то не сразу.

Пенов Сергей
17.05.2010, 17:43
Да перестаньте, под боком не под боком, прям редкий уникальный случай, не умеют считать, не понимают что продают время а не продукцию, у меня масса таких примеров. Неоднократно меня приглашали поработать, вот машины 2 шт. вот пост печать 10 единиц. Хотим x xxx xxx приход. Задаю вопрос х ххх ххх это работой или общий приход( с бумагой, пластинами, краской.. ). Люди задумываются, не готовы ответить на этот вопрос,давайте ещё раз встретимся через недельку. Звонят, приезжаю, говорят работой, при ценах ххх, считаю, в первом лёгком прикиде НЕ РЕАЛЬНО. А если цены хх ?? То же не реально уже по оборудованию. А вот Вася, много опытный боец полиграфического фронта, говорит реально. Тогда берите Васю и нет проблем. Поставили бы эти люди АСУП, и у них все вопросы закончились . Искали бы человека на конкретную просчитанную задачу. А может быть и не искали а приняли другое какое нибудь решение.


Геннадий.

В программировании полность аналогично :)

savinkin
17.05.2010, 18:06
Собственнику тоже прибыль не нужна ?
.

Не совсем так. У собственника много бизнесов. И собственник рассматривает прибыль в целом. И не всегда может быстро оценить что некий бизнес убыточный. Весь вопрос как считать???

У меня есть пример, некий холдинг, аренда, опт, и ещё чего то, но есть розница, сеть из 8 магазинов. Собственники поняли что розница убыточная, только через два года. Вопрос, а что два года делали?? Как считали??? Только кризис напряг собственников что где то у них проблемы. Очевидно то что АСУП моментально показал все эти проблемы. Но сколько стоит такой АСУП???? Но пошли другим путем, начали менять директоров, наняли кризисного директора, который за пол года навел порядок ( очень дорого платили они этому директору). Потом, начали искать замену кризисному директору, так как, этот человек изначально брался только за одно дело, навести порядок, разобраться. Выбирали между очень дорогим и просто дорогим. Если по рознице есть институт директоров, то в полиграфии нет института директоров. В рознице можно выбрать между очень дорогим и просто дорогим с гарантией, то в полиграфии этого нет, только долго, методом проб и ошибок.

Геннадий.

Maiya09
17.05.2010, 18:08
Спросили мы как то раз одного владельца небольшой типографии, а как у вас формируется цена заказ ??? Просто, ответил владелец, цена бумаги + 15% , но если работы много цена бумаги +20%.

Многие уже умерли, кто хорошо считал, а они ещё живы, даже активно покупают оборудование, что сейчас Банки выкинули по смешным ценам на рынок.

Вы забываете о некоммерческих типографиях, которых ОЧЕНЬ МНОГО. Можно уметь грамотно считать, можно поставить АСУП и не давать скидки ниже того что выдаёт программа и объяснять заказчику что "кушать надо"и прочее , прочее. Но это не изменит ничего, потому что против ЛОМА НЕТ ПРИЁМА.

Кто считать не умеет, ИМ И НЕ НУЖНО. У них и так всё зашибись.

Геннадий.

Полностью согласна!
Сразу вопрос, как специалисту в анализе этой ситуации. Неужели в связи с кризисом подход ничуть не поменялся? И нет тенденции к оптимизации расходов?
Понятно, что если эти же типографии покупают по бросовым ценам более новое оборудование, то у них и час работы дешевле будет, но это опять же сводится всё к той же веревочке... Даже этим типографиям всё-таки уже нужно учиться считать, ведь - кризис. Конечно, если они дальше собираются работать.

Или вот такого

Собственнику тоже прибыль не нужна ?
Ну это скорее редкие примеры когда создают заведомо убыточную типографию покупают оборудование сразу, списывают лет через пять, в итоге директор какого-нибудь ФГУПа бабки отмыл, все довольны.

гораздо больше, чем созданных на перспективу типографий?

А по поводу кадров - мне кажется, что это как раз следствие того, что сразу ринулись снижать издержки засчет з/п в полиграфии (еще задолго до кризиса), поэтому такая грустная ситуация и выходит. Сколько примеров, когда люди просто бросают полиграфию и уходят в другие отрасли. Здесь уже есть "потолок", выше которого не прыгнешь, хоть и будешь выкладываться на все 100.
И это не только в странах бывшего союза. Мне кажется, что это, вообще, в полиграфии вцелом сложилась такая ситуация. Поэтому и создаются в мире эти системы, чтобы видеть объективную оценку и как-то выровнять ситуацию.

savinkin
17.05.2010, 18:09
В программировании полность аналогично :)

Знаю. Сами сделали 10 лет тому назад для себя, некую программу, АСУП язык не поворачивается её так назвать. Но даже такой самопальный-кастрированный АСУП что у нас, сильно изменил вообще понимание что такое типография. Я сам стал как АСУП сразу все слова перекладываю в циферки. И сразу "верю" или "не верю". Только конечно не всегда скажу в глаза, могу улыбнуться и всё.

Геннадий.

Пенов Сергей
17.05.2010, 18:09
Не совсем так. У собственника много бизнесов. И собственник рассматривает прибыль в целом. И не всегда может быстро оценить что некий бизнес убыточный. Весь вопрос как считать???

У меня есть пример, некий холдинг, аренда, опт, и ещё чего то, но есть разница, сеть из 8 магазинов. Собственники поняли что разница убыточная, только через два года. Вопрос, а что два года делали?? Как считали??? Только кризис напряг собственников что где то у них проблемы. Очевидно то что АСУП моментально показал все эти проблемы. Но сколько стоит такой АСУП???? Но пошли другим путем, начали менять директоров, наняли кризисного директора, который за пол года навел порядок ( очень дорого платили они этому директору). Потом, начали искать замену кризисному директору, так как, этот человек изначально брался только за одно дело, навести порядок, разобраться. Выбирали между очень дорогим и просто дорогим. Если по ризнице есть институт директоров, то в полиграфии нет института директоров. В рознице можно выбрать между очень дорогим и просто дорогим с гарантией, то в полиграфии этого нет, только долго, методом проб и ошибок.

Геннадий.

розничных магазинов и сетей гораздо больше, чем типографий. поэтому кажется что хороших диреторов там больше. думаю если в процентах прикинуть, то будет примерно одинаково

Пенов Сергей
17.05.2010, 18:12
Знаю. Сами сделали 10 лет тому назад для себя, некую программу, АСУП язык не поворачивается её назвать. Но даже такой самопальный-кастрированный АСУП что у нас, сильно изменил вообще понимание что такое типография. Я сам стал как АСУП сразу все слова перекладываю в циферки.

Геннадий.

где же вы были, когда меня в той ветке мочили за пропаганду АСУП? :):):)

не могли бы вы озвучить, в какую сумму в итоге вышло создание вашей АСУП?

Marsel
17.05.2010, 18:20
Посмотрите на вещи реально. Как веревочка не вейся..... При таком дефиците квалифицированных кадров, ну уволят одного директора, придет на место этого другой такой же, и это может быть бесконечно...

Конечно есть более достойные образцы, чаще это сами собственники управляют типографией.

Но мы отвлеклись. Речь не о собственниках и наемных директорах, а о АСУП. А может это всё в комплексе???????


Все Вы правильно говорите, Геннадий!
Есть в полиграфии (да и в других областях) вещи, логикой не объяснимые. Но это же не значит, что надо опускать руки глядя на них. То что кто-то работает на даренном оборудовании, бесплатных площадях и под богатым гос.учредителем обычно компенсируются бардаком и воровством на его предприятии и, как правило, такие типографии все равно долго не живут.
Барахтаться (как той лягушке, что попала в молоко) все равно надо, и АСУП это как раз один из инструментов для выживания. Чем большее типографий будут с помощью этих систем "видеть", что происходит, тем меньше будет и "цен с потолка" и демпинга, убивающего бизнес.

Спасибо Сергею за расчет приладки, сразу виден запас прочности полиграфических предприятий. Уже сейчас многие типографии печатают по цене ниже 4000 руб за приладку, а это значит, что рынок подходит к черте выживания, а не развития.

savinkin
17.05.2010, 18:38
где же вы были, когда меня в той ветке мочили за пропаганду АСУП? :):):)

не могли бы вы озвучить, в какую сумму в итоге вышло создание вашей АСУП?

Хорошая дружба бесценна. Очень талантливый и идейный программист, в полиграфии нихрена не понимающий, просто сформулировали задачу, дали циферки очень подробные время приладки, отходы. колличество материалов на приладку и многое многое другое..... . Человек пол года делал ( отвлекаясь от основной работы), регулярно запуская в тестовом режиме.... и доробатывая, к концу работы.этот человек уже прекрасно понимал, что такое приладка , что такое сложность.......... Но конечно современные АСУП, ну просто небо и земля с тем что у нас стоит.

Геннадий.

Пенов Сергей
17.05.2010, 18:49
Хорошая дружба бесценна. Очень талантливый и идейный программист, в полиграфии нихрена не понимающий, просто сформулировали задачу, дали циферки очень подробные время приладки, отходы. колличество материалов на приладку и многое многое другое..... . Человек пол года делал ( отвлекаясь от основной работы), регулярно запуская в тестовом режиме.... и доробатывая, к концу работы.этот человек уже прекрасно понимал, что такое приладка , что такое сложность.......... Но конечно современные АСУП, ну просто небо и земля с тем что у нас стоит.

Геннадий.

Вот и еще один хороший пример из практики о возможности работать с программистом-одиночкой, в противовес теоретикам, считающим что это очень опасно и невыгодно :)

пока одни рассуждают, другие делают.
путь осилит идущий.

savinkin
17.05.2010, 18:52
Есть в полиграфии (да и в других областях) вещи, логикой не объяснимые. Но это же не значит, что надо опускать руки глядя на них. То что кто-то работает на даренном оборудовании, бесплатных площадях и под богатым гос.учредителем обычно компенсируются бардаком и воровством на его предприятии и, как правило, такие типографии все равно долго не живут.


Марсель, Вы великий оптимист, за что Вас и уважаю. Я раньше думал как и ВЫ , сейчас я думаю иначе. Пока в кризис я Вижу крушение именно коммерческих проектов. Для меня была личная трагедия крушение Парелли, типография которая реально очень качественно работала, очень хорошо была организована, Пачуев очень грамотно работал, кстати с системой АСУП. Где сейчас очень достойная типография Парелль??? Не выдержали конкуренции низких цен с некоммерческими проектами. А всё остальное пустой разговор.

Геннадий.

savinkin
17.05.2010, 19:00
Уже сейчас многие типографии печатают по цене ниже 4000 руб за приладку, а это значит, что рынок подходит к черте выживания, а не развития.

Марсель. см. мой топ №24. Я прочитал эту циферку 4000 руб/приладка, ( кстати вы не указали на какой машине А3,А2, А1) но вне зависимости от формата машины, я только улыбнулся. "Многие" "4000 руб/прил.".


Геннадий.

Marsel
17.05.2010, 19:17
Марсель. см. мой топ №24. Я прочитал эту циферку 4000 руб/приладка, ( кстати вы не указали на какой машине А3,А2, А1) но вне зависимости от формата машины, я только улыбнулся. "Многие" "4000 руб/прил.".


Геннадий.

Сергей указал - А1 :)

Помню времена, когда ниже 5000 на таких машинах никто не опускался.

savinkin
17.05.2010, 19:26
Помню времена, когда ниже 5000 на таких машинах никто не опускался.

Нам вроде ни кто не обещал, что жизнь будет шоколадной.

Но если такой обещальщик был, давайте с него спросим со всей ответственностью.


Геннадий.

lokke
17.05.2010, 19:34
Марсель, Вы великий оптимист, за что Вас и уважаю. Я раньше думал как и ВЫ , сейчас я думаю иначе. Пока в кризис я Вижу крушение именно коммерческих проектов. Для меня была личная трагедия крушение Парелли, типография которая реально очень качественно работала, очень хорошо была организована, Пачуев очень грамотно работал, кстати с системой АСУП. Где сейчас очень достойная типография Парелль??? Не выдержали конкуренции низких цен с некоммерческими проектами. А всё остальное пустой разговор.

Геннадий.

У нас была другая основная проблема - на фоне приемлемой закредитованности нас выпнули из помещения с 1.01.09. Т.е. в самый пик кризиса. Если бы кредитная нагрузка была низкая (или отсутствовала) или мы бы остались в помещении (даже при той ставке аренды, которая была далеко не низкой) мы бы остались на рынке. А так мы посчитали все, раздали долги и закрылись напрочь...

Пенов Сергей
17.05.2010, 19:40
У нас была другая основная проблема - на фоне приемлемой закредитованности нас выпнули из помещения с 1.01.09. Т.е. в самый пик кризиса. Если бы кредитная нагрузка была низкая (или отсутствовала) или мы бы остались в помещении (даже при той ставке аренды, которая была далеко не низкой) мы бы остались на рынке. А так мы посчитали все, раздали долги и закрылись напрочь...

С Марселем поступили не менее сурово. Да и мне досталось...
Но это же не повод останавливаться. Жизнь продолжается :)

На дорогах гибнут каждый год 30 тыс человек. Но мы же продолжаем ездить.

lokke
17.05.2010, 19:46
Да мы вообще-то и не жалуемся! А констатируем... И бизнесом не перестали заниматься. Правда, в основном, другим. Особенно я... А полиграфия, пока, в основном, не бизнес...

Johanson
17.05.2010, 20:09
А вот если кредит выплачен, то "Цена 1" получается 1844 рубля.

Есть куда падать. (:

Marsel
17.05.2010, 20:12
Марсель, позволю себе чуть подкорректировать пункт 8) "... в текущих условиях важно финансовое положение поставщика АСУП". И ещё важнее уверенность в собственном завтрашнем дне, т.е. перспектива развития / стагнации собственного дела. Вложения в "железо" хоть в какой-то степени ликвидны, а в АСУ - большой вопрос...
Если государство озаботиться положением дел в экономике не только на словах, но и на деле, если будут чёткие правила ведения бизнеса и бизнес будет хоть как-то защищён, но более чем уверен: востребованность новых технологий, оборудования возрастёт многократно.

Если надеяться на наше государство, то в бизнес вообще лучше не лезть. Давайте все таки исходить из худшего.
Как показывает практика, как только ситуация нормализуется, все сразу забывают о необходимости повышении эффективности. Поэтому востребованность в новых технологиях появляется только сейчас, причем тем сильнее, чем хуже внешние условия.



Да, ещё: на примере 1С видно, что грамотная программа легко подстраивается под конкретное производство. И причём вовсе не обязательно иметь собственного программиста - на рынке полно фирм и частных лиц которые за вполне вменяемые деньги обеспечат необходимую настройку и отладку. Отсюда вывод - будущее за серьёзной программой способной адаптироваться к различным требованиям заказчиков.

С вашим выводом согласен. Будущее именно за такими программами.
Но не хотелось бы скатываться к сравнению тех или иных продуктов. Для этого лучше открыть новую ветку и дать возможность разработчикам скрестить шпаги :)

savinkin
17.05.2010, 20:13
У нас была другая основная проблема - на фоне приемлемой закредитованности нас выпнули из помещения с 1.01.09. Т.е. в самый пик кризиса. Если бы кредитная нагрузка была низкая (или отсутствовала) или мы бы остались в помещении (даже при той ставке аренды, которая была далеко не низкой) мы бы остались на рынке. А так мы посчитали все, раздали долги и закрылись напрочь...



Я читал одну очень интересную книжицу, финансист в полиграфии, проклятый Американец, только бабло им считать, больше ничего не умеют, написал: "Не Важно какую машину Вы покупаете, а Важно когда эта машина заработает на следующую машину".

Упорно гасить лизинг, а только потом зарабатывать на следующую машину, он пишет, что это 100% путь к банкротству.
Я читал эту книжку лет 7 тому назад, но только сейчас пришло осмысление. Любое измение ситуации, изменение арендных ставок, потеря основных заказчиков, малейшее изменение ситуации на рынке, снижение цен, ........... любое дуновение ветра, приведет к банкротству при такой схеме.


P.S. По сути всё пройдено и изучено. Ничего нового не происходит. Нехватает информации и мозгов. В том числе и мне.

Пенов Сергей
17.05.2010, 20:17
А вот если кредит выплачен, то "Цена 1" получается 1844 рубля.

Есть куда падать. (:

Ну пока еще не все типографии закрылись.
Но процесс пошел, и на сколько хватит этого ресурса не понятно. Рано или поздно он закончится.
И уже сейчас надо начинать контролировать процесс, а не пускать на самотек :)

Кстати, расчеты приведены с учетом 100% круглосуточной загрузки. Попробуйте посчитать с учетом 1 смены в сутки.

lokke
17.05.2010, 20:31
Я читал одну очень интересную книжицу, финансист в полиграфии, проклятый Американец, только бабло им считать, больше ничего не умеют, написал: "Не Важно какую машину Вы покупаете, а Важно когда эта машина заработает на следующую машину".

Упорно гасить лизинг, а только потом зарабатывать на следующую машину, он пишет, что это 100% путь к банкротству.
Я читал эту книжку лет 7 тому назад, но только сейчас пришло осмысление.





Геннадий.
Согласен. У еас тоже все расчеты показывали перед кризисом, что полиграфия перестала быть бизнесом. Мы даже начинали движения по выходу из лизингов до кризиса, не успели, а может пожадничали. Ну а владелец помещения нам помог двинуться в правильном направлении ( правда путем "пинка" )

Admin
17.05.2010, 20:41
Но процесс пошел, и на сколько хватит этого ресурса не понятно. Рано или поздно он закончится.
И уже сейчас надо начинать контролировать процесс, а не пускать на самотек :)

Кстати, расчеты приведены с учетом 100% круглосуточной загрузки. Попробуйте посчитать с учетом 1 смены в сутки.

Вы готовы также детально рассказать о структуре себестоимости собственных ПО услуг?

Может быть именно в том, что Вы вероятно не вполне точно рассчитываете свои трудозатраты, и кроится главная причина того, что владельцы типографий не очень охотно идут на внедрение АСУП.

Пенов Сергей
17.05.2010, 21:00
Вы готовы также детально рассказать о структуре себестоимости собственных ПО услуг?

Может быть именно в том, что Вы вероятно не вполне точно рассчитываете свои трудозатраты, и кроится главная причина того, что владельцы типографий не очень охотно идут на внедрение АСУП.

Стоимость - это предмет для обсуждения. Деловые люди всегда найдут способ договорится, было бы желание.

Оценить нижнюю планку стоимости ПО не очень сложно.
Открываем сайт, например hh.ru. Смотрим сколько в среднем стоит разработчик на интересующей нас платформе (или вообще в среднем). И эту цифру умножаем на срок, в течении которого предполагается разработка.

Разработка PRINT-EXPERT ведется уже практически 4 года.
Я считал. Пока отбилось процентов 25-30 от вложенных усилий. Если бы эти усилия были направлены исключительно на 1С, то доход был бы существенно выше.

Я уже говорил, и еще раз повторю. Я полностью открыт для партнеров и не держу камней за пазухой. Я не пытаюсь залезть к кому то в карман, и предлагаю честное, долгосрочное, взаимовыгодное партнерство.

Вы напрасно пытаетесь найти у меня больную мазоль. Я очень тертый калач :)

О моей репутации вы можете поинтересоваться у:
1. Кожухов Юрий. ХГС
2. Семенов Вадим. ХГС
3. Ермохин Алексей. ОриенталПро
4. Ремизов Дмитрий. Внешмалтиграф.
5. Земляных С.И., ВиваСтар
6. Марсель, его все знают :)

список не полный, но думаю этого должно быть достаточно

Maiya09
17.05.2010, 21:02
Вы готовы также детально рассказать о структуре себестоимости собственных ПО услуг?

Может быть именно в том, что Вы вероятно не вполне точно рассчитываете свои трудозатраты, и кроится главная причина того, что владельцы типографий не очень охотно идут на внедрение АСУП.

Так это же проще простого.
Программа (полная со всеми наворотами) стоит 1 млн. Разрабатывалась 3 года, насколько я поняла. Уверена, что при написании с 0 и со всеми трудностями внедрения на любом предприятии это такой же срок.
Считаем 1000000/36 месяцев=27777 рублей в месяц. Даже у нас в бедной республике программист не будет за такие деньги заниматься такими разработками.
А здесь не только работа программиста - еще нужен грамотный постановщик задач и тестировщик. А за внедрение и "ломку" сопротивления сотрудников вообще может понадобиться помощь психолога :)

Вот в этом пункте Марсель написал подробнее:
5) Информация о ценах также неоднозначна. Большинство опрошенных ответило, что стоимость программного обеспечения очень высокая. Но при этом половина от всех участников (возможно, те же люди) ответила, что пугает сложность и долгосрочность внедрения. Логически непонятно, почему длительная и сложная работа (следовательно, также долго и затратно разрабатываемая) должна стоить дешево? Похоже людей психологически пугает абсолютная величина цены АСУП (1 млн руб –дорого), и при этом они не видят финансовую выгоду от ее внедрения (в результате обсуждений выплыл примерный уровень 10% от оборота типографии). Многие не задумываются, что например 600 тыс руб, названные участниками приемлемой ценой, в пересчете на эксплуатацию профессиональной программы в течении 3 лет (хотя бы) составит амортизацию порядка 17000 руб в месяц! Найдите программиста с такой з/п?

В том то и дело, что цена расчитана правильно, а не стой целью, чтобы любыми способами продать. Хотя, я думаю, что и таким ценам не очень рады поставщики импортных решений.

Johanson
17.05.2010, 21:13
Т.е. для каждого предприятия необходимо писать программу заново. Я правильно не понимаю? ;)

Если нет, то получается как-то э-э... не очень. (:

Пенов Сергей
17.05.2010, 21:23
Т.е. для каждого предприятия необходимо писать программу заново. Я правильно не понимаю? ;)

Если нет, то получается как-то э-э... не очень. (:

Вы не правильно понимаете :)

Цена состоит из:
1. часть затрат, понесенных разработчиком чтобы создать продукт.
2. стоимость настройки и адаптации программы (расчеты заказов в соответствии с прайсом, настройка и разработка печатных форм и специфических отчетов, настройка расчетов заработной платы...).
3. бонус - цена вашего времени, которое вам не придется тратить на разработку с 0, и отсутствие рисков, что не получится. Вы сразу получаете готовую систему управления типографией, которую необходимо настроить под вашу специфику.
4. сумма на развитие. чтобы вы не остались в итоге в гордом одиночестве наедине с программой.

Финальная сумма зависит от текущей загрузки, объема работ с проектом, адекватности заказчика. Обсуждается персонально. При этом основная часть суммы выплачивается после достижения намеченных целей.

Johanson
17.05.2010, 21:26
Тогда и считать ценообразование программы иначе надо. Разве нет?

Пенов Сергей
17.05.2010, 21:30
Тогда и считать ценообразование программы иначе надо. Разве нет?

Если у вас есть реальный интерес, то мы можем встретится и обсудить ценообразование для вас.
Если это теоретические беседы, то я вправе назвать любую стоимость в том виде, как считаю необходимым :)

Вы же почему то считаете, что цена не должна быть выше 600. При этом ничем не обосновываете,просто вам цифра эта нравится :)

Maiya09
17.05.2010, 21:31
Т.е. для каждого предприятия необходимо писать программу заново. Я правильно не понимаю? ;)

Если нет, то получается как-то э-э... не очень. (:

Ну заново - не заново, но то, что придется очень многое дописывать и адаптировать - это точно. А процесс внедрения и обучения - это вообще отдельная песня. Я просто привела этот расчет как расчет себестоимости этой работы и то я ошиблась с временем разработки
в том то и ценность продукта, что он адаптируем для любой типографии. В самописных продуктах чаще всего проблема в том, что они подходят только для конкретной типографии и не задумывались как продукт на продажу. Насколько я понимаю, это другой уровень программирования.

Johanson
17.05.2010, 21:40
вправе назвать любую стоимостьС этого и надо было начинать. (:

Т.е., насколько я (пока что) вижу, цифра не менее абстрактная. Просто Вам так захотелось и все. Понимаю. (:

При этом ничем не обосновываетеТак вот и хочу разобраться, откуда цифры берутся.

Я вот предположил примерно такие (см. в соотв. теме) и на них не настаиваю, кстати говоря.

Пенов Сергей
17.05.2010, 21:40
Ну заново - не заново, но то, что придется очень многое дописывать и адаптировать - это точно. А процесс внедрения и обучения - это вообще отдельная песня. Я просто привела этот расчет как расчет себестоимости этой работы и то я ошиблась с временем разработки

Дописывать ничего не требуется.
Адаптация расчетов под сложившиеся правила на типографии - это часть стратегии, позволяющая достичь намеченные цели.
Менеджер, получая расчет в компьютере, всегда может его проверить вручную. Тех карта, напечатанная в виде устоявшегося на типографии бланка, не вводит в ступор персонал. Это позволяет получить психологический комфорт в освоении программы. Программа перестает быть черным ящиком, действия которого никому не понятны кроме разработчика.
А правельный расчет позволяет без проблем выполнить все остальные действия с заказом вплоть до отгрузки клиенту.

Johanson
17.05.2010, 21:46
отдельная песня.Так вот и нужно, имхо, их петь отдельно.

Таким образом, общая конечная стоимость программы складывается из:

1. Цена самой программы.
2. Цена внедрения (по сути - цена консультаций).
3. Цена поддержки (тоже консультации, но более другие).
4. Цена последующих апдейтов.

Т.е. должно это предлагаться в соответствующем виде, попунктно - это столько-то, то столько-то итд.

А так не понятно, что куда входит и выходит.

Пенов Сергей
17.05.2010, 21:48
С этого и надо было начинать. (:

Т.е., насколько я (пока что) вижу, цифра не менее абстрактная. Просто Вам так захотелось и все. Понимаю. (:

Так вот и хочу разобраться, откуда цифры берутся.

Я вот предположил примерно такие (см. в соотв. теме) и на них не настаиваю, кстати говоря.

Я же вам конкретно написал, что готов обсуждать. Смысл названной суммы дать понять примерный уровень.
В конце концов есть бюджетный вариант за 120 тыс.
Что вас конкретно не устраивает?
Вы хотите чтобы я зафиксировал стоимость в 500 тыс? И что я буду делать, если завтра пушкинская площадь скажет, ну давай, устанавливай... :)

Стоимость должна коррелировать с объемом предстоящих работ. Заранее, без проведения обследования, это невозможно. Я же не Ванга :)

Marsel
17.05.2010, 21:49
Ну заново - не заново, но то, что придется очень многое дописывать и адаптировать - это точно.

Подтвержу. Внедрение программы Принтэксперт в типографию МГУ сопровождалось добавлением в нее программированием расчетов всей нашей номенклатуры (которая раза в 2 шире, чем у Вивы), нашего разномастного оборудования, нашего прайса (тоже разномастного), подстройка всей бумажной документации, экспортируемой из базы под тот формат документов, который был до этого.
Не могу сравнивать относительные затраты времени программиста, но все 4-5 месяцев, что мы программу внедряли, Сергей ее адаптировал.
В то же время, все это конечно делалось не только для нас. Происходит накопление информации, все последующие клиенты получат все это уже готовым и программа обогатится только их ноу-хау.

Maiya09
17.05.2010, 21:50
Дописывать ничего не требуется.
Адаптация расчетов под сложившиеся правила на типографии - это часть стратегии, позволяющая достичь намеченные цели.


Я неправильно выразилась, наверное. Но если программа писалась под книжно-журнальную типографию, то для адаптации под этикеточную кое-что добавить придется. Это только на этапе расчета. Вся остальная цепочка остаётся та же.

Так вот и нужно, имхо, их петь отдельно.

Таким образом, общая конечная стоимость программы складывается из:

1. Цена самой пргограммы.
2. Цена внедренеия (по сути - цена консультаций).
3. Цена поддержки (тоже консультации, но более другие).
4. Цена последующих апдейтов.

Т.е. должно это предлагаться в соответствующем виде, попунктно - это столько-то, то столько-то итд.

А так не понятно, что куда входит и выходит.

Согласна

Пенов Сергей
17.05.2010, 21:51
Так вот и нужно, имхо, их петь отдельно.

Таким образом, общая конечная стоимость программы складывается из:

1. Цена самой программы.
2. Цена внедрения (по сути - цена консультаций).
3. Цена поддержки (тоже консультации, но более другие).
4. Цена последующих апдейтов.

Т.е. должно это предлагаться в соответствующем виде, попунктно - это столько-то, то столько-то итд.

А так не понятно, что куда входит и выходит.

Я не могу попунктно. Без настройки и обучения ничего не получится. Вариант "продать много дисков с программой" для меня не подходит. Только полноценный процесс внедрения, и только положительный результат.

Предлагаю далее не обсуждать абстракции о ценах на софт :)

savinkin
17.05.2010, 21:52
в том то и ценность продукта, что он адаптируем для любой типографии.

Наверное Вы не верно выразили мысль. Продукт адаптирован к любой "машине" и "технологии". Выработка, время приладки, автоматическая смывка, ручная смывка, переход с формата на формат.... Например: типография работает только на бумаги 47х62, или скачет с формата на формат, 47х65, 52х72, 50х70........ ну и многое другое. Специализация,это одно, делаем всё это другое.... ???? Адаптация под любую машину и любую технологию?? В конце концов программа переводит технологию во время, и называется цена за минуту ( которую естественно можно изменять, в зависимости от ситуации на рынке) ???

Геннадий.

Johanson
17.05.2010, 21:59
Что вас конкретно не устраивает?Я уже написал, что именно: из чего складывается цена? Сколько стОит то, а сколько это? По пунктам вышеприведенного списка.

Если бы Вы конкретизировали по данному списку, то вопросов было бы значительно меньше - кто-то внедрит своими силами, а кто-то по полной программе. Кому-то понадобится что-то эдакое, чего нет в архитектуре - отдельная стоимость. Итд итп.

А так, извините, темный лес.

Заранее, без проведения обследования, это невозможно. Я же не Ванга :)Воот! Вы даже сами не можете сказать, сколько это суммарно будет стоить. А если бы все расписали, то было бы намного яснее и Вам и потенциальным заказчикам.

Пенов Сергей
17.05.2010, 22:00
Наверное Вы не верно выразили мысль. Продукт адаптирован к любой "машине" и "технологии". Выработка, время приладки, автоматическая смывка, ручная смывка, переход с формата на формат.... Например: типография работает только на бумаги 47х62, или скачет с формата на формат, 47х65, 52х72, 50х70........ ну и многое другое. Специализация,это одно, делаем всё это другое.... ???? Адаптация под любую машину и любую технологию?? В конце концов программа переводит технологию во время, и называется цена за минуту ( которую естественно можно изменять, в зависимости от ситуации на рынке) ???

Геннадий.

Честно говоря, ничего не понял :) В чем вопрос?

Maiya09
17.05.2010, 22:01
Наверное Вы не верно выразили мысль. Продукт адаптирован к любой "машине" и "технологии". Выработка, время приладки, автоматическая смывка, ручная смывка, переход с формата на формат.... Например: типография работает только на бумаги 47х62, или скачет с формата на формат, 47х65, 52х72, 50х70........ ну и многое другое. Специализация,это одно, делаем всё это другое.... ???? Адаптация под любую машину и любую технологию?? В конце концов программа переводит технологию во время, и называется цена за минуту ( которую естественно можно изменять, в зависимости от ситуации на рынке) ???

Геннадий.

Да, неправильно выразила мысль. Я еще имела в виду, что, допустим, пришли в типографию, где расчет выполняет поэтапно несколько сотрудников - на примере наших государственных типографий. Так вот там и придется находить какой-то консенсус - где-то какие-то функции отключать, где-то подключать. В самой технологии расчета ничего не меняется - вы правы. Но даже на какие-то визуальные изменения нужно затратить усилия. Именно это я и имела в виду. А еще может всё упереться, что техкарта визуально другая и для того, чтобы избежать ошибок в производстве, может, и ее придется визуально изменить

Johanson
17.05.2010, 22:06
Только полноценный процесс внедрения, и только положительный результат.Это как у SAP, да? Никакой инфы, все сокрыто в мрачных недрах. (: Что ж, есть и такая бизнес-модель. Полная зависимость от консультантов называется.

Предлагаю далее не обсуждать абстракции о ценах на софт :)Предлагаю не обсуждать себестоимость приладки. (:

Пенов Сергей
17.05.2010, 22:07
Я уже написал, что именно: из чего складывается цена? Сколько стОит то, а сколько это? По пунктам вышеприведенного списка.

Если бы Вы конкретизировали по данному списку, то вопросов было бы значительно меньше - кто-то внедрит своими силами, а кто-то по полной программе. Кому-то понадобится что-то эдакое, чего нет в архитектуре - отдельная стоимость. Итд итп.

А так, извините, темный лес.

Воот! Вы даже сами не можете сказать, сколько это суммарно будет стоить. А если бы все расписали, то было бы намного яснее и Вам и потенциальным заказчикам.

Так вы меня в чем хотите уличить? никак не пойму :)
Ну вот так вот я считаю стоимость. Может и криво, но кто без греха? Может быть с ростом количества инсталляций и накоплением опыта, появятся средние цифры, на которые можно будет ориентироваться. Сейчас таких данных нет, сами сказали про 1,5 инсталляции :)

Могу уверить в том, что принятые на себя обязательства выполняю до конца.

Пенов Сергей
17.05.2010, 22:12
Это как у SAP, да?

Вы специалист широкого профиля?
На форуме есть товарищи для обсуждения абстрактных вопросов.
Я на этом заканчиваю обсуждать с вами аспекты ценообразовния на PRINT-EXPERT.
Простите, если что не так.

Johanson
17.05.2010, 22:13
Так вы меня в чем хотите уличить?Да я Вас ни в чем не уличаю. Просто хочется разобраться, что из себя представляет та или иная, в том числе Ваша, раз уж зашла речь, программа. С чем придется столкнуться (в перспективе в том числе) и так далее.

Собственно, на мой взгляд, ответ на вопрос данной темы звучит так: мало информации, мало прозрачности. Вот и все.

Rjak
17.05.2010, 22:17
Вы специалист широкого профиля?
Может быть это был ваш потенциальный клиент.:-)))

savinkin
17.05.2010, 22:19
Да, неправильно выразила мысль. Я еще имела в виду, что, допустим, пришли в типографию, где расчет выполняет поэтапно несколько сотрудников - на примере наших государственных типографий. Так вот там и придется находить какой-то консенсус - где-то какие-то функции отключать, где-то подключать. В самой технологии расчета ничего не меняется - вы правы. Но даже на какие-то визуальные изменения нужно затратить усилия. Именно это я и имела в виду. А еще может всё упереться, что техкарта визуально другая и для того, чтобы избежать ошибок в производстве, может, и ее придется визуально изменить

Понял Вас правильно. Цена складывается, из цены продукта ( самой программы) и адаптации её под конкретные машины и технологию??? И невозможность так сходу оценить вторую часть вызывает у заказчиков какое то недоверие????

Геннадий.

savinkin
17.05.2010, 22:21
Может быть это был ваш потенциальный клиент.:-)))

ЭТОТ ЧЕЛОВЕК МОГ БЫТЬ ВАШИМ ЗАКАЗЧИКОМ. А ВЫ РАЗРЯДИЛИ ЦЕЛУЮ ОБОЙМУ.


Геннадий.

Пенов Сергей
17.05.2010, 22:23
Может быть это был ваш потенциальный клиент.:-)))

Я потенциальных клиентов узнаю по звуку шагов.
А с товарищем у нас уже было несколько диспутов. каждый раз заканчиваются пустотой.
Я вижу не интерес к продукту, а желание найти изъяны, даже не понятно в чем - во мне или в программе :)

Maiya09
17.05.2010, 22:36
Понял Вас правильно. Цена складывается, из цены продукта ( самой программы) и адаптации её под конкретные машины и технологию??? И невозможность так сходу оценить вторую часть вызывает у заказчиков какое то недоверие????

Геннадий.

Если мы рассматриваем адаптацию как внесение данных под конкретную печатную машину - это, вообще, не проблема, берутся технические характеристики машины, нормы, наработанный опыт и всё всносится. Технологическая цепочка прохождения заказа - допечатная подготовка, печать, послепечатка тоже не меняются. Да, придется что-то внести, если есть какое-то другое оборудование на послепечатке или допечатной подготовке.
Но "вторая часть", как вы это называете, обязательно будет. Без опыта внедрения ( а на предприятиях этого опыта чаще всего нет, те у кого есть, уже работают с АСУП) очень сложно понять ЧТО именно представляет проблему, а что нет. Порой, мне кажется, может сыграть роль и первое впечатление, что "ну у нас вообще всё не так" и страх, что это невозможно. Я сталкивалась с ситуацией, когда вроде как на первый взгляд что-то невозможно реализовать, а потом проблема решается. Но это нужен конструктивный диалог и полное взаимопонимание между сторонами.

savinkin
17.05.2010, 22:52
Если мы рассматриваем адаптацию как внесение данных под конкретную печатную машину - это, вообще, не проблема, берутся технические характеристики машины, нормы, наработанный опыт и всё всносится. Технологическая цепочка прохождения заказа - допечатная подготовка, печать, послепечатка тоже не меняются. Да, придется что-то внести, если есть какое-то другое оборудование на послепечатке или допечатной подготовке.
Но "вторая часть", как вы это называете, обязательно будет. Без опыта внедрения ( а на предприятиях этого опыта чаще всего нет, те у кого есть, уже работают с АСУП) очень сложно понять ЧТО именно представляет проблему, а что нет. Порой, мне кажется, может сыграть роль и первое впечатление, что "ну у нас вообще всё не так" и страх, что это невозможно. Я сталкивалась с ситуацией, когда вроде как на первый взгляд что-то невозможно реализовать, а потом проблема решается. Но это нужен конструктивный диалог и полное взаимопонимание между сторонами.

На западе так же продают такие продукты???

Геннадий.

lokke
17.05.2010, 22:53
Если мы рассматриваем адаптацию как внесение данных под конкретную печатную машину - это, вообще, не проблема, берутся технические характеристики машины, нормы, наработанный опыт и всё всносится. Технологическая цепочка прохождения заказа - допечатная подготовка, печать, послепечатка тоже не меняются. Да, придется что-то внести, если есть какое-то другое оборудование на послепечатке или допечатной подготовке.
Но "вторая часть", как вы это называете, обязательно будет. Без опыта внедрения ( а на предприятиях этого опыта чаще всего нет, те у кого есть, уже работают с АСУП) очень сложно понять ЧТО именно представляет проблему, а что нет. Порой, мне кажется, может сыграть роль и первое впечатление, что "ну у нас вообще всё не так" и страх, что это невозможно. Я сталкивалась с ситуацией, когда вроде как на первый взгляд что-то невозможно реализовать, а потом проблема решается. Но это нужен конструктивный диалог и полное взаимопонимание между сторонами.

Причем опыт внедрения должен быть внутренний. Все таки когда внедряет сторонний человек, даже опытный специалист по внедрению разработчика, он обычно не видит всех проблем, так как не видят всех проблем сами владельцы

Пенов Сергей
17.05.2010, 23:04
Причем опыт внедрения должен быть внутренний. Все таки когда внедряет сторонний человек, даже опытный специалист по внедрению разработчика, он обычно не видит всех проблем, так как не видят всех проблем сами владельцы

При внедрении софта со стороны заказчика должен быть сотрудник, координирующий процесс, наделенный административными полномочиями и обладающий необходимой квалификацией.

Внедрение АСУП - это движение поставщика и заказчика навстречу друг другу. Если любой из них будет сидеть сложа руки, то ничего не получится.

Осознание необходимости внедрения АСУП появляется после осознания возникших проблем. Т.е. на старте владельцы уже имеют ряд проблем, которые предполагают решить внедрением АСУП. Естественно, в процессе могут появится новые проблемы. Чем выше квалификация участников процесса, тем меньше неожиданностей.

lokke
17.05.2010, 23:09
Разумеется - это правильные, но общие слова. Обычно разработчики считают это само собой разумеющимся, тогда как для владельцев и управляющих бизнесом это неадназначна!

Пенов Сергей
17.05.2010, 23:23
Разумеется - это правильные, но общие слова. Обычно разработчики считают это само собой разумеющимся, тогда как для владельцев и управляющих бизнесом это неадназначна!

За всех разработчиков не скажу, у меня случаи бывали разные.
Очень редко на стороне заказчика попадается высококвалифицированный специалист. Чаще все очень не просто.
Кстати, один из редких случаев - типография ВиваСтар. Отличная команда: Земляных Сергей Иванович, Земляных Владимир Иванович, Кожухов Юрий. Они сами молодцы и сумели собрать очень достойный коллектив.
К сожалению, Кожухов Юрий покинул типографию, перешел на руководящую должность в ХГС. Он был непосредственным куратором и идейным вдохновителем проекта. Отработал с ним плотно 4 года, абсолютно не жалею о потраченном времени и усилиях, а он умеет выжимать по максимуму :)

Maiya09
17.05.2010, 23:45
На западе так же продают такие продукты???

Геннадий.

Думаю, что на западе разработаны продукты сразу на все случаи жизни (по крайней мере на большинство из них) которые есть именно на западе, поэтому и стоят они в разы дороже.
Но у нас же, как известно, свой путь. Вы эти пути сами описывали. Поэтому и путь внедрения у нас может отличаться. Опять же, может, именно поэтому западные дорогущие программы здесь не приживаются, что у нас "свой" путь во всём.

Maiya09
17.05.2010, 23:52
Разумеется - это правильные, но общие слова. Обычно разработчики считают это само собой разумеющимся, тогда как для владельцев и управляющих бизнесом это неадназначна!

Да, я тоже хотела бы это отметить, что на предприятии должен быть "энтузиаст-внедренец". Не важно - деньгами он заинтересован, идеей или еще чем, но он должен быть. Именно такой человек может быстро понять отличие АСУП от существующей системы. Тогда диалог получается более конструктивным.
И, понимая характер людей, которые работают на местах, у него быстрее получится внедрить АСУП.

MACC
18.05.2010, 00:28
Наверное Вы не верно выразили мысль. Продукт адаптирован к любой "машине" и "технологии". Выработка, время приладки, автоматическая смывка, ручная смывка, переход с формата на формат.... Например: типография работает только на бумаги 47х62, или скачет с формата на формат, 47х65, 52х72, 50х70........ ну и многое другое. Специализация,это одно, делаем всё это другое.... ???? Адаптация под любую машину и любую технологию?? В конце концов программа переводит технологию во время, и называется цена за минуту ( которую естественно можно изменять, в зависимости от ситуации на рынке) ???

Геннадий.

Мы строим расчет в УИС "Полиграфист" именно таким образом.
Только не в цену за минуту, а в себестоимость минуты + прямой расход материалов (бумага, краска), учитывая также последующие приладки и % брака постпечатных процессов. Таким образом в печатный тираж уже заложены потери на постпечатные процессы. А уже на себестоимость накладывается наценка (на работу или на работу+материалы - это настривается).

И с учетом того, что все уникальные процессы довольно ограничены в перечне, мы, например, строим универсальную систему на базе экономического расчета себестоимости продукции, и, в рамках написанного выше, решили доработки выполнять за символическую стоимость, таким образом главное усилие прикладывая к совершенствованию системы расчета. От клиента больше необходим интеллектуальный вклад.
Производство и Склад рабочие. Возможно, что здесь кому-то потребуются дополнительные функции, но они будут несущественные.
Таким образом, проблем с высокой стоимостью и адаптацией нет для тех предприятий, кому интересен экономический подход к расчету продукции.

Под доработками "за символическую стоимость" я подразумеваю добавление функций в модули "Заказы", "Производство", "Склад" и их взаимосвязь + совершенствование расчетов.
Что является индивидуальной доработкой - это формирование отчетов. Со временем планируем и их сделать универсальными.
Еще индивидуальная доработка - это индивидуальные пожелания сделать что-либо уникальное.

MACC
18.05.2010, 00:52
Причем опыт внедрения должен быть внутренний. Все таки когда внедряет сторонний человек, даже опытный специалист по внедрению разработчика, он обычно не видит всех проблем, так как не видят всех проблем сами владельцы
Я работал когда-то на предприятии в отделе разработки. Это был период перехода с "удобной" всем программы на действительно сырую, в которой было множество ошибок, так как она создавалась почти "с нуля", программисты дома только спали, а все остальное время работали.
Единственный человек, которому был удобен переход - это руководитель-собственник. И он в итоге получил то, что хотел.
В процессе разработки в отдел приходили люди с жалобами на ошибки, на то, что все так неудобно и кошмарно, некоторые даже пытались вести расчеты параллельно в старой программе. Было очень интересно. Но через месяц-полтора все привыкли к новой системе, и ошибки также были исправлены. Правда, потом еще вспоминали с тоской о старой программе, но многие уже находили плюсы в новой. И что было главной причиной перехода - это наличие финансового модуля в новой программе, что являлось для собственника главной целью.

Главная проблема была и есть одна: консервативность (сила привычки).
Главная действующая сила - это намерение владельца видеть реальные цифры и факты (в данном конкретном случае).

В системе работы каждого предприятия есть свои нюансы, так что чужой внутренний опыт внедрения может и не пригодиться.
В описанном мной случае был авторитарный стиль управления, так что мотивация там была соответствующая: так надо (в мягкой форме, но без уговоров). И внедрение новой системы прошло довольно успешно и в сжатые сроки. Если есть вопросы, то могу ответить.
Мне интересен также взгляд изнутри представителей других предприятий: как у Вас проходило внедрение? Что стимулировало персонал лучше всего?

Marsel
18.05.2010, 10:03
Я уже написал, что именно: из чего складывается цена? Сколько стОит то, а сколько это? По пунктам вышеприведенного списка.

Если бы Вы конкретизировали по данному списку, то вопросов было бы значительно меньше - кто-то внедрит своими силами, а кто-то по полной программе. Кому-то понадобится что-то эдакое, чего нет в архитектуре - отдельная стоимость. Итд итп.
А так, извините, темный лес.


В меру своих познаний попытаюсь пролить свет на темный лес. А то вижу диалог у вас не получился.

Конечно, оплата за АСУП может быть частями за разные фазы внедрения (наверное это так и есть у некоторых разработчиков) и это нормально. Но это не догма, есть и так называемые аккордные системы, и они также имеют право на жизнь.

При работе с нашей типографией мы с Сергеем договорились о небольшом авансе и фиксированной цене после внедрения (т.е. за результат).
Цена за print-expert не менялась в зависимости от трудозатрат Сергея и продолжительности процесса внедрения. Он сутками модифицировал код, по 15 раз (по удаленному доступу и лично) показывал сотрудникам на "какую кнопку наживать", менял вид интерфейса и способы расчета (если конечно просьба от сотрудников была аргументированной и утвержденной мной) и все это не влияло на один раз оговоренную сумму.
В процессе внедрения программа потерпела заметные изменения по сравнению с базовой (вива-старовской) версией: кроме добавления новых видов расчета и оборудования, у нас Print-Expert начал вести учет от одного листа бумаги (в Виве все округлялось до пачки), в ней появились графические изображения раскладок на печатном листе (спуск полос), она начала считать сдельную з/п сотрудников и многое другое. Так вот и все это тоже входило в ту же первоначально заявленную цену.

Лично мне тогда аккордный метод оплаты понравился больше, чем раздельная плата за программу, ее модификацию во время внедрения и повременно программисту, за работу с моим персоналом.

Admin
18.05.2010, 18:42
Очень редко на стороне заказчика попадается высококвалифицированный специалист. Чаще все очень не просто.
Кстати, один из редких случаев - типография ВиваСтар. Отличная команда: Земляных Сергей Иванович, Земляных Владимир Иванович, Кожухов Юрий. Они сами молодцы и сумели собрать очень достойный коллектив.

Скажите Сергей, сколько лет после учреждения типографии ВиваСтар её руководство шло к принятию решения о начале внедрения АСУП?

Вы продолжаете настаивать на том, что начало внедрения АСУТП одновременно с изначальным стартом типографии (запуск оборудования и тп) - это норма для обычной типографии?

Пенов Сергей
19.05.2010, 01:27
Скажите Сергей, сколько лет после учреждения типографии ВиваСтар её руководство шло к принятию решения о начале внедрения АСУП?

Вы продолжаете настаивать на том, что начало внедрения АСУТП одновременно с изначальным стартом типографии (запуск оборудования и тп) - это норма для обычной типографии?

В каком смысле норма? Если в смысле распространенности АСУП, то нет. Совсем нет. Если в смысле правильности такого подхода, то считаю что так было бы правильно поступать.

В каком смысле настаиваю? Я не настаиваю. Я предлагаю немного расширить кругозор и возможности.

ВиваСтар работала в экселе. Когда он стал тормозить развитие, начали искать решение проблемы. Так случилось, что в одно время и в одном месте собрались очень интересные люди и совместными усилиями решили эту проблему. В результате этого каждая типография имеет возможность перенять опыт типографии ВиваСтар в виде PRINT-EXPERT.

Марсель сделал правильный вывод , что ситуация не позволяет далее идти на ощупь. Каждый шаг необходимо просчитывать и контролировать. Я обосновал это в цифрах.

Сейчас вспомнились слова Земляных С.И. Когда начинали работать (4 года назад) он как то сказал: Вот ведь время пришло жесткое. То ли дело раньше было, берешь заказ. Не получилось сразу, перепечатываешь. Не получилось опять - еще раз. И все равно в хорошей прибыли. Стоимость заказа была равна 6 стоимостям используемых материалов.
Я не понимаю, кто еще имеет сомнения, что работать абыкак дальше не получится. Нужен четкий контроль и расчет. Можете без АСУП - молодцы. Не можете - ищите решения.

Проблема АСУП в том, что это надстройка. Но она необходима, так же как крыша у дома. А если уподобляться собаке на сене, то все утонем. Уверен, что принимающие решения не пропадут, просто уйдут в другой бизнес. Точно также не пропадут разработчики АСУП, где-то что-то всеравно надо будет разрабатывать :)

Кстати, почему мы столько внимания уделяем новым типографиям? Много типографий, давно присуствующих на рынке. Очень даже подходящие клиенты :)

MACC
19.05.2010, 20:32
Вы продолжаете настаивать на том, что начало внедрения АСУТП одновременно с изначальным стартом типографии (запуск оборудования и тп) - это норма для обычной типографии?

Вопрос предназначался Сергею. Заранее прошу прощения, Борис, за свой комментарий.

Года 2 назад и ранее (не знаю как сейчас) рынок полиграфии рос и была такая тенденция, что люди уходили с полиграфических предприятий и создавали свою типографию.

Так вот: если человек уходил с типографии, где стояла простая и доступная по цене программа, то на новом предприятии (именно где он являлся уже собственником) эта же программа инсталлировалась одновременно с оборудованием. И это было правилом, так как по-другому нормальную работу предприятия как собственник он уже не представлял. У нас по такому принципу прошло несколько инсталляций системы для широкоформатной печати (думаю, что и у других разработчиков есть аналогичный опыт). И что интересно, на новом предприятии начинали работать сразу все модули: Заказы, Производство, Склад. И процесс адаптации/обучения проходили превосходно.
Когда же просто менеджер переходил из одной в компании в другую, то это скорее исключение, чем правило. И процесс внедрения мог идти очень туго.

Я что хотел сказать:
1. Что возможен-таки вариант внедрения АСУП при старте типографии, если у руководителя уже есть соответствующий опыт. Иначе это сугубо индивидуальный вопрос, и измеримым цифрам он вряд ли поддается.
2. Согласен, что наличие АСУП не является панацеей. Я бы сравнил этот переход с переходом с dial-up (если кто-то помнит такой выход в интернет) на кабельное соединение. Т.е. интернет есть и в том, и в другом случае, но разница в качестве стоит этих денег. Сейчас уже по dial-up мало кто ходит, хотя разница в ценах с того времени изменилась незначительно. Конечно же, в АСУП, помимо скорости, есть и другие преимущества, которые значительно опережают скорость по своей значимости.

Я видел результаты опроса.
В моем, например, случае только на "пугают трудности и продолжительность внедрения" не могу ничего объективного ответить - т.е. вопросы "как побороть свой страх" я даже не знаю как решать...
Конечно, наша система подойдет изначально тем, кого интересует в первую очередь экономический подход, и я отметил для себя, что у предприятий есть такая потребность. Кому-то подойдет другая система и там решают вопросы по-другому, но решают.

Собственно, к чему это я? На форуме меня интересует больше тенденции интереса и спроса на АСУП полиграфических предприятий на данный момент, чем кому-то что-то продать. Демку, например, у нас заказывают, но смотрят вяло - так, поколупаются слегка пальцем и все, только цифровая печать более-менее оживленная.

По ответам на форуме я понял одну действительную ПРИЧИНУ - это нынешняя неопределенность на рынке и что многие не знают, что будет дальше, а потому даже не хотят делать то, что в будущем может и не пригодиться.
Я правильно понял участников?

Взаимодействие разработчика и предприятия - это взаимовыгодное сотрудничество, так как каждый от этого сотрудничества получает большую пользу.
Разработчики могут сейчас что-то сделать конкретное для успешного обоюдного сотрудничества?

Admin
19.05.2010, 22:49
По ответам на форуме я понял одну действительную ПРИЧИНУ - это нынешняя неопределенность на рынке и что многие не знают, что будет дальше, а потому даже не хотят делать то, что в будущем может и не пригодиться.
Я правильно понял участников?

Я выскажу своё исключительно субъективное мнение человека со стороны, так как типографиями не владел и не владею.

Вго-первых, большинство полиграфических топов (владельцы и директора) немного наслышаны из около-экономического масслита (бизнес-журналы и тд) о больших системах типа SAP, Oracle и тп, которые годами внедряются в компаниях, о трудностях этого процесса, о неочевидности экономического результата внедрения для собственника.
Создается общее впечатление, что такие АСУТП только для очень больших, и что это какие-то понты типа диплома МБА у модного манагера - чтобы быть не хуже других.

Во-вторых, на нашем рынке топы не видят примеров, когда в случае двух похожих типографий одна явно начала побеждать в конкурентной борьбе другую только из-за наличия АСУТП - примеров положительного использования таких систем в нашей отрасли еще немного.

Но это не самые главные сложности с продвижением ИТ-систем, ибо большинство топов люди разумные и понимают общую выгоды от использование АСУТП.
Они уже в основном готовы их у себя внедрять. Но с кем? как? за какую цену?

Главная проблема, на мой взгляд, в неверном стиле рекламы, пиара, промоушна, который обычно проводится разработчиками таких систем, что явно показала вот эта самая дискуссия здесь на ПФ.

И очень хорошо, если продавцы/разработчики внесут коррективы в свои маркетинговые планы и сумеют по-иному убеждать, в том числе экономическими методами, типографских топов в ценности автоматизированных систем управлениея, в зрелости своих продуктов, в наличии эффективной системы поддержки ПО, в обоюдной выгодности и справедливости предлагаемых способов рассрочек и оплат за ПО.

Думайте о повышении эффективности своего маркетинга, мастера ПО!
Ищете верные слова и правильную тональность, ибо агрессией и запугиванием без-АСУПных типографий ничего путного не добьешься.
Желаю успеха!

Johanson
19.05.2010, 23:01
Вот тут как раз вспомнилось (http://old.e-xecutive.ru/friday/article_3763/) в тему. (:

Пенов Сергей
19.05.2010, 23:02
Я выскажу своё исключительно субъективное мнение человека со стороны, так как типографиями не владел и не владею.

Хорошо написано!

Но в ситуации вакуума не имеет значения, как и чем его заполнять. Как верно было замечено, ситуация еще неопределенная. На рынке АСУП присутствуют несколько направлений, которые не пересекаются. Каждый поставщик выбрал свой путь исходя из выпавшего жребия, а время рассудит и расставит все точки. Ставки сделаны...

Кстати, по моим наблюдениям, в нашей стране предпочитают активных и дерзких, а миролюбие и толерантность путают со слабостью.

АП!
19.05.2010, 23:47
...Кстати, по моим наблюдениям, в нашей стране предпочитают активных и дерзких, а миролюбие и толерантность путают со слабостью.По моим наблюдениям активых предпочитают пассивные.

Что касается обсуждаемого в этой теме вопроса, я бы объединил большинство ответов в один - "не верят". Под этот ответ подходят все виды неверия: и разработчику и в свои возможности и в перспективу развития собственного бизнеса. Короче не верят, что вся эта затея с АСУП закончится хорошо. Я не стал бы винить в этом разработчиков АСУП, хотя такая мысль может придти в голову одной из первых. Однозначно можно сказать, что проблема недовнедрения АСУП существует: начали внедрять и бросили. По чьей вине неизвестно. Просто не сложилось. Это-то и пугает. Наверное рынок этой услуги со своей статистикой успехов сложился еще не полностью. Он пока немного я бы сказал дикий. Но все устаканится обязательно. Тогда наверное и мы что-нибудь прикупим у какой-нибудь миролюбивой толерантной компании. Нет ли таких на примете?

lokke
19.05.2010, 23:55
Щастя в жизни нет... Чаще всего хочется, чтоб кто-нибудь пришел и все сам сделал. АСУП - костыль (здесь это уже говорилось), но ходить-то даже с костылем надо самому, а внедрители только помогают...

MACC
20.05.2010, 00:26
Я выскажу своё исключительно субъективное мнение человека со стороны, так как типографиями не владел и не владею.

Главная проблема, на мой взгляд, в неверном стиле рекламы, пиара, промоушна, который обычно проводится разработчиками таких систем, что явно показала вот эта самая дискуссия здесь на ПФ.

И очень хорошо, если продавцы/разработчики внесут коррективы в свои маркетинговые планы и сумеют по-иному убеждать, в том числе экономическими методами, типографских топов в ценности автоматизированных систем управлениея, в зрелости своих продуктов, в наличии эффективной системы поддержки ПО, в обоюдной выгодности и справедливости предлагаемых способов рассрочек и оплат за ПО.

Если почитать мои сообщения во всех темах форума, то ни разу не было намека на запугивание "без-АСУП"-ных типографий:) Я как раз писал и считаю, что АСУП - это хороший инструмент, а как им распорядится мастер, так он и будет работать.
В свою очередь, у большинства разработчиков есть многолетний опыт настройки, подстройки, модифицирования систем наряду с теоретической базой, так что они могут подсказывать и приводить примеры, как распоряжаются инструментом другие мастера, оказывать посильную помощь и консультации именно касательно самой системы, а не только нажатия кнопок. Само по себе знание кнопок, конечно, ничего не даст.
Вы, Борис, все верно говорите и правильно! Я этот момент уточнил для объективности.

Да, проблема в рекламе и пиар. И это громаднейшая проблема!

Экономический эффект я пытался вывести, но пока не выходит. Результаты использования АСУП настолько разные, что просто не передать словами, а тем более цифрами.

Как примеры:
На одном предприятии построена идеальная система, с моей точки зрения, когда собственник в системе контролирует работу своих подчиненных и лишь при необходимости вмешивается в их деятельность, сам же решает стратегические вопросы.
На втором собственник остается на 2 часа после рабочего дня, и сам с бумажек и файлов вносит данные в программу, так как никого не хочет пускать в программу. Это две противоположности, между ними есть много других примеров. И при этом каждый из них доволен как программой, так и полученными от ее работы результатами.

Может, поэтому эффект столь неявен и никто из разработчиков АСУП в любых сферах экономики до сих пор не может предоставить конкретные цифры?
Надеюсь, никто не примет мои объяснения за жалобы:no:

Я знаю и вижу, что системы помогают, если их использовать целиком, а не частично. И руководители "без-АСУП"-ных типографий знают (да и некоторых "АСУП"-ных типографий), что можно и нужно что-то делать.

Как же построить конструктивный диалог, ведь от сотрудничества выиграют все: и предприятия, и разработчики?

MACC
20.05.2010, 00:52
Щастя в жизни нет... Чаще всего хочется, чтоб кто-нибудь пришел и все сам сделал. АСУП - костыль (здесь это уже говорилось), но ходить-то даже с костылем надо самому, а внедрители только помогают...
Кто с костылем ходит, кто в роботе ездит, как в фильме "Аватар" (это по поводу использования слов - не в обиду)...
Внедрители не только помогают, но и могут подсказать, дать совет.
Я так вижу распределение обязанностей:
1. Внедрители предоставляют систему управления
2. Предприятия предоставляют технологию своей работы
3. Несоответствия выясняются до полного взаимного понимания (в процессе выяснения обычно становится понятен принцип работы системы и системы работы предприятия, если он не был понят ранее)
4. Внедрители делают как надо и отдают систему предприятию.
Далее обучение персонала работе с кнопками проводит предприятие (мы предоставляем инструкцию, например), а по поводу работы системы и созданию рабочих мест главный на предприятии по внедрению консультируется у внедрителя.
Такая схема работы может быть названа самой простой и оптимальной?

Пенов Сергей
20.05.2010, 01:10
Вот тут как раз вспомнилось (http://old.e-xecutive.ru/friday/article_3763/) в тему. (:

прочитал с удовольствием. как говорится, не в бровь, а в глаз :)

особенно понравилось:
"Алексей напряженно думал. Путь чести был экономически невыгоден, путь достатка был похож на продажу душу дьяволу.
...
Продажи душ в этот день выросли на единицу.
...
Ну, хорошо, предположим, Мегасов с позором изгнан. Руководители других подразделений довольно быстро придут к выводу, что лучше наворовать за три-четыре месяца свой двадцатилетний доход и спокойно свалить, чем горбатиться на «Уникаке» до пенсии без ясных перспектив. В конце концов, в 94-ом украсть Районский Кактусокомбинат мог каждый, и сейчас воровство у владельца можно оправдать лозунгом «грабь награбленное»."

Пенов Сергей
20.05.2010, 01:11
По моим наблюдениям активых предпочитают пассивные.

Пришел Ржевский и как всегда все опошлил.

Пенов Сергей
20.05.2010, 01:14
Щастя в жизни нет... Чаще всего хочется, чтоб кто-нибудь пришел и все сам сделал. АСУП - костыль (здесь это уже говорилось), но ходить-то даже с костылем надо самому, а внедрители только помогают...

Печатная машина - тоже костыль? Производитель привез, запустил, а вам парится всю оставшуюся жизнь? :)

Пенов Сергей
20.05.2010, 01:21
Что касается обсуждаемого в этой теме вопроса, я бы объединил большинство ответов в один - "не верят".

Я привел здесь неполный список людей, с которыми мне довелось работать. Попробуйте у любого из них выманить хотябы копейку. Думаю не получится. С каждой вложенной копейки они получают рубль прибыли, а другие тем временем играют в верю/неверю.

Maiya09
20.05.2010, 03:15
Что касается обсуждаемого в этой теме вопроса, я бы объединил большинство ответов в один - "не верят". Под этот ответ подходят все виды неверия: и разработчику и в свои возможности и в перспективу развития собственного бизнеса. Короче не верят, что вся эта затея с АСУП закончится хорошо. Я не стал бы винить в этом разработчиков АСУП, хотя такая мысль может придти в голову одной из первых. Однозначно можно сказать, что проблема недовнедрения АСУП существует: начали внедрять и бросили. По чьей вине неизвестно. Просто не сложилось. Это-то и пугает. Наверное рынок этой услуги со своей статистикой успехов сложился еще не полностью. Он пока немного я бы сказал дикий.

Полностью согласна! Особенно с "проблемой недовнедрения"
Даже здесь оставляют сообщения в основном 1)разработчики, 2)те, у кого нет АСУП и 3)те, у кого АСУП была успешно внедрена. Как говорится, мы не заслушали "начальника транспортного цеха" - тех, у кого внедрение этих систем не получилось (хотя они за них заплатили по полной) с анализом причин и выводами. Пусть бы это были даже обвинения, отрицательные эмоции, споры на повышенных тонах, ну хоть что-нибудь, но не молчание.
Из-за этого тягостного молчания создаётся ощущение, что тех, у кого не получилось - их больше. И причины неизвестны. От этого и формируется еще больший страх, что именно у меня тоже может не получиться и деньги будут выброшены на ветер.

Сообщение от lokke
Щастя в жизни нет... Чаще всего хочется, чтоб кто-нибудь пришел и все сам сделал. АСУП - костыль (здесь это уже говорилось), но ходить-то даже с костылем надо самому, а внедрители только помогают...

И здесь я тоже согласна (ну если я правильно поняла смысл сообщения) Пока, наверное, нет осознания, что от самих покупателей АСУП требуется полное понимание, что именно от них зависит успешность внедрения.
Как говорится, ещё хочется, чтобы "разжевали и в рот положили, а я еще подумаю глотать или нет". Такой подход работает на постсоветском пространстве в отношении покупки материалов. Не понравилось - поменяли без особого разбора причин или вызвали представителя поставщика и он уже голову ломает, где же всё-таки нарушение технологии, ведь материал чаще всего хороший. В отношении АСУП такой номер не пройдет. Есть желание идти до конца и разбираться в причинах, а также работать с (проверенным хотя бы одним предприятием) разработчиком в одной упряжке - всё будет замечательно. Если особой заинтересованности нет, то и результат может быть нехорошим.

АП!
20.05.2010, 09:52
Полностью согласна! Особенно с "проблемой недовнедрения"
Даже здесь оставляют сообщения в основном 1)разработчики, 2)те, у кого нет АСУП и 3)те, у кого АСУП была успешно внедрена. Как говорится, мы не заслушали "начальника транспортного цеха" - тех, у кого внедрение этих систем не получилось (хотя они за них заплатили по полной) с анализом причин и выводами. Пусть бы это были даже обвинения, отрицательные эмоции, споры на повышенных тонах, ну хоть что-нибудь, но не молчание.
Из-за этого тягостного молчания создаётся ощущение, что тех, у кого не получилось - их больше. И причины неизвестны. От этого и формируется еще больший страх, что именно у меня тоже может не получиться и деньги будут выброшены на ветер.Нет, Юля, не надо так мрачно. Тех, у кого неполучилось не больше, и впечатления такого нет. Больше всего тех, которые и не начинали. Из них часть в принципе испытывает потребность, а часть не испытывает. Однако те у кого не получилось, предпочтают не рассказывать почему а если и расскажут - не всегда правду, поэтому такой начальник транспортного цеха нам здесь не нужен. А вот кого по моему мнению здесь действительно не хватало (по количеству) это разнообразных разработчиков (хотя бы + Армекс и + Моноритм), которые несомненно осведомлены о существовании принтфорума. Что именно их спугнуло и помешало участию в полезной дискуссии остается только гадать.

АП!
20.05.2010, 10:07
Я привел здесь неполный список людей, с которыми мне довелось работать. Попробуйте у любого из них выманить хотябы копейку. Думаю не получится. С каждой вложенной копейки они получают рубль прибыли, а другие тем временем играют в верю/неверю.Уважаемый Сергей, у нас на форуме есть один участник, который мог бы рассказать много ли прибыли получила конкретно его фирма, но сам он не говорит, а я ввиду свойственной мне деликатности стесняюсь спросить. Поэтому поверьте мне на слово проблема доверия существует, это обычная деловая проблема. В ней нет ничего постыдного.

Пенов Сергей
20.05.2010, 10:14
Уважаемый Сергей, у нас на форуме есть один участник, который мог бы рассказать много ли прибыли получила конкретно его фирма, но сам он не говорит, а я ввиду свойственной мне деликатности стесняюсь спросить. Поэтому поверьте мне на слово проблема доверия существует, это обычная деловая проблема. В ней нет ничего постыдного.

Предпочитаю доверять делам и цифрам, верить на слово - особая привилегия, доступная не всем :)

lokke
20.05.2010, 10:27
Печатная машина - тоже костыль? Производитель привез, запустил, а вам парится всю оставшуюся жизнь? :)

Конечно костыль! Деньги же зарабатываются, через воплощение идеи, остальное вспомогательные детали.. Иначе печатная машина - та же игрушка, как и автомобиль: чем круче и дороже, тем гордость выше!

Пенов Сергей
20.05.2010, 10:31
Конечно костыль! Деньги же зарабатываются, через воплощение идеи, остальное вспомогательные детали.. Иначе печатная машина - та же игрушка, как и автомобиль: чем круче и дороже, тем гордость выше!

Так об чем спор тогда? :) Можно считать тему "АСУП-такой же инструмент как и печатная машина" раскрытой? :)

Paper man
20.05.2010, 10:49
Так об чем спор тогда? :) Можно считать тему "АСУП-такой же инструмент как и печатная машина" раскрытой? :)Внимательно слежу за дискуссией. Сергей, Вам так и не удалось убедить "не-асуповцев" в том, что автоматизация управления приносит прибыль. Пока же на первом месте для типографий стоит цена внедрения, а вот польза кажется эфемерной и размазанной тонким слоем во времени.

По поводу костыля-печатной машины: она производит материальные вещи, в отличии от программы.

Пенов Сергей
20.05.2010, 10:57
Внимательно слежу за дискуссией. Сергей, Вам так и не удалось убедить "не-асуповцев" в том, что автоматизация управления приносит прибыль. Пока же на первом месте для типографий стоит цена внедрения, а вот польза кажется эфемерной и размазанной тонким слоем во времени.

По поводу костыля-печатной машины: она производит материальные вещи, в отличии от программы.

АСУП - надстройка над печатной машиной. Позволяет более оптимально ее загружать, за счет этого и появляется доп.прибыль. Понятно. что речь идет уже о процентах, но это весьма хорошая цифра в абсолюте.
К томуже, если у вас хороший парк машин и большой поток коротких заказов (смотрим на Виву опять же), то без АСУП вы не справитесь. Ну или с АСУП будет очевидно выгоднее.

Не асуповцы вымрут как динозавры, и останутся только наши :):):)
"Карфаген должен быть разрушен"